Forum-Sicherheitspolitik

@phantom:

phantom schrieb:

Onto schrieb:Der Wirtschaftsraum ist groß, reich und technisch versiert genug um die meisten Rüstungsvorhaben ohne Probleme stemmen zu können.

Denke das ist das Hauptproblem, die masslose Selbstüberschätzung.

Es ist zweifelsohne so, dass man in einigen Gebieten konkurrenzfähig ist. Das heisst aber noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, dass z.B. EADS in jeder Nische dilettieren sollte. Mit deiner Meinung bist du wahrscheinlich gut in der aktuellen Bundesregierung vertreten. Diese Logik hat doch erst zu riesigem Entwicklung-/Kostensaufwand und minimalen Serien geführt. Der Bericht ist doch weichgespültes Papier, der die Verflechtung von Industrie und Politik ist allenfalls streift. Dass das keine Erwähnung findet, zeigt einfach wieder auf, der Bericht schadet dem Auftraggeber wie immer, allenfalls marginal. Das was wirklich weh tut, wird eh nicht aufgedeckt.

Was hat das mit Selbstüberschätzung zu tun? Es ist allenfalls eine Herausforderung innerhalb der EU einen Lösungsweg zu finden mit welchem man dies bewerkstelligen kann. Und da haben hier diverse user gute Vorschläge gebracht.
Wie kommst du darauf das der Prüfungsbericht weichgespült ist? Kennst du ihn im vollen Umfang, oder berufst du dich hier auf das 52 seitige Presseskript welches man auf Augen Geradeaus sich herunterladen kann. Also wenn du das meinst.......nun was wurde da weichgespült? Da werden für die Öffentlichkeit einfach die wichtigsten Fakten zusammengetragen. Und ich bin der Meinung das da schon ein paar mächtige Klöpse mit dabei sind. Eigentlich durchweg!!!!
Alleine beim Puma, bei welchem man einen Mustervertrag aus dem Internet genommen hat usw.
Wenn beispielsweise alle Tiger KH und NH 90 gemeinsam beschafft werden würden und in einen pool kommen würden wo alle Partner darauf zugreifen könnten. Das wäre ein Ansatz!
Bestimmte Rüstungsgüter modular auslegen, welche es den Bedarfsträgern ermöglicht auf ihre Bedürfnisse umzurüsten. Dies wäre einE zweite Möglichkeit und noch viele mehr.

phantom schrieb:

Onto schrieb:Der Wirtschaftsraum ist groß, reich und technisch versiert genug um die meisten Rüstungsvorhaben ohne Probleme stemmen zu können.

Denke das ist das Hauptproblem, die masslose Selbstüberschätzung.

Es ist zweifelsohne so, dass man in einigen Gebieten konkurrenzfähig ist. Das heisst aber noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, dass z.B. EADS in jeder Nische dilettieren sollte. Mit deiner Meinung bist du wahrscheinlich gut in der aktuellen Bundesregierung vertreten. Diese Logik hat doch erst zu riesigem Entwicklung-/Kostensaufwand und minimalen Serien geführt. Der Bericht ist doch weichgespültes Papier, der die Verflechtung von Industrie und Politik ist allenfalls streift. Dass das keine Erwähnung findet, zeigt einfach wieder auf, der Bericht schadet dem Auftraggeber wie immer, allenfalls marginal. Das was wirklich weh tut, wird eh nicht aufgedeckt.

Mir ging es rein darum, zu verdeutlichen, dass alle Vorraussetzungen eigentlich da wären um die Rüstungsvorhaben auf europäischer Ebene ordentlich zu gestalten.
Soll heißen, die EU und somit auch die BW kann auch bei geringen finaziellen Aufwand große Projekte finanzieren im Gegensatz zu nationalen Vorhaben.

Das ist eine realistische Einschätzung und die EU ist nun mal der größte Wirtschaftsraum der Erde. Hat nichts mit Selbstüberschätzung zu tun.

Ich sehe die EU als kostensparende Alternative bei der Beschaffung für die BW. Aber sicher nicht in der Art, wie man es jetzt praktiziert. Hier geht es um den Gedanken, die Stückzahlen zu erhöhen, da europaweit relativ einheitlich gekauft wird bzw. das Grundsystem einheitlich beschafft wird um somit Stückkosten zu senken.
Weniger Aufwand => schrumpfende Rüstungsindustrie, da man weniger Geld für die gleiche Leistung zahlen muss. (Obwohl die Frage ist, ob man den jetzigen Zustand als "Leistung" überhaupt betiteln kann)

Oder:
Bleiben die Investitionen gleich groß, würde man mehr fürs gleiche Geld bekommen.


Bezüglich des Papieres:
Es hat zwar etwas à la Zeugnis-Deutsch, aber was den Sprachgebrauch angeht, ist der Bericht ziemlich desaströs. Was dem Bericht in vielen Hinsichten fehlt, ist das Kind beim Namen zu nennen und schonungslos zu belegen, wer nun wo welches Missmanagment veranstaltet hat. Und wenn stellenweise Kritik aufkommt und man das Kind zwischen den Zeilen einem Namen zuordnen kann, fehlt der klare Hinweis darauf, die wirtschaftlichen Beziehungen im Gesamten in Frage zu stellen.
Es wurde schon drauf geachtet, Probleme auffzuarbeiten aber ohne mit dem Zeigefinger der in konkrete Richtungen zeigt.
Eine Einschätzung von Experten über eine Lage bringt relativ wenig, wenn nicht klare Handlungsleitlinien als Folge drauß entstehen. Die Handlungsimplikationen auf die Zusammenarbeit zwischen Bundesregierung, Rüstungsunternehmen und BW sind, wenn überhaupt vorhanden, mangelhaft.

Meiner Ansicht nach, wird sich erst grundlegendes ändern, wenn wirklicher Druck von Außen kommt. Soll heißen, die BW wirklich Leistung erbringen muss und man mit dem Rücken zur Wand steht. Den Punkt sehe ich leider noch nicht erreicht und aufgrund fehlenden Willens und, sehr wahrscheinlich auch strukturellen Könnens, wird die momentante Situation keine Besserung für die BW bringen.
Es werden bezüglich auf das Material wahrscheinlich Entscheidungen kommen, die der BW zu Gute kommen, aber das eigentliche Problem, Personal, Kultur, Struktur usw. wird man nicht angehen, da völlig die Grundlage, der Wille und aufgrund fehlenden Druckes die Notwendigkeit in den Augen der Verantwortlichen fehlt.
Es fehlt ein klares definiertes Ziel und nur das (Kern-)Managment zu bemängeln wird wohl nicht reichen, es fehlt definitiv der Ansatz bezüglich Änderung der Unternehmenskultur, Personal und der Struktur.

Solange die militärische Kultur in der Bundeswehr sich nicht ändert, insbesondere in der Führung, ist alles was da jetzt angedacht wird völlig sinnlos und wirkungsfrei.

Wir sollten uns die nächsten Jahre nicht auf das Material, sondern auf die Menschen in der Armee konzentrieren, auf die innere Kultur, auf die sozialkulturelle Grundströmung in der BW, auf die Personalgewinnung und Personalentwicklung.

Kein Material der Welt wird die Schwäche der BW als menschliche Organisation ausgleichen können!

Onto schrieb:Das ist eine realistische Einschätzung und die EU ist nun mal der größte Wirtschaftsraum der Erde. Hat nichts mit Selbstüberschätzung zu tun.

Doch, das hat mit Selbstüberschätzung zu tun. Der Eurofighter z.B. stammt aus der gleiche Dekade wie der Raptor. Der Unterschied könnte doch nicht grösser sein, hier besteht ein Klassenunterschied, den man in einem Kampf niemals auch nur ansatzweise kompensieren könnte.

Dieses Unternehmen ist technologisch nicht in der Lage, konkurrenzfähiges Kriegsgerät zu bauen. Hier im Forum feiert ihr ab, wenn EADS die Leistung von 15-20 Jährigen Modellen einstellt oder leicht übertrefft. Das ist eine grottenschlechte Leistung, bei dem Einsatz der finanziellen Mittel. EADS ist auf dem Militärsektor so innovativ wie eine Müllabfuhr.

Das System mit diesem unsinnigen Monopolanbieter EADS, der nur Techniknachvollzug und Zellenverfeinerung und sonst nichts Innovatives bietet, wird dir nie konkurrenzfähige Produkte bieten. Dazu ist der Antrieb zur Innovation wenn man es sowieso bauen darf, nicht gegeben. Wenn du andere schlagen musst, musst grundsätzlich über die Bücher, nicht einfach dein Spezialgebiet bewirtschaften (Zellenbauer). Ein Kampfflugzeug setzt sich heute aus so vielen wichtigen Komponenten zusammen, da ist die Aerodynamik/Zelle mit das Unwichtigste von allen und dort verlocht dieser Verein das meiste der Kohle.

Zitat:Ich sehe die EU als kostensparende Alternative bei der Beschaffung für die BW.

Da ist ja nichts dagegen einzuwenden, aber du kannst die Forderungen gegenüber der Industrie (wo wie im Bericht erwähnt) niemals durchsetzen, wenn du beim nächsten Auftrag den Mist aus Arbeitsplatzgründen wieder dem Anbieter mit der schlechten Leistung überlassen musst. Der Bericht ist beim Kernproblem so lau formuliert, dass auch für die Zukunft nichts Gescheites entstehen kann.

Völlig lächerlich ist doch auch die Tatsache, dass der deutsche Staat Anteilseigner von EADS/Airbus ist. Wie kann man da ohne Interessenverflechtung entscheiden.

Zitat:Aber sicher nicht in der Art, wie man es jetzt praktiziert. Hier geht es um den Gedanken, die Stückzahlen zu erhöhen, da europaweit relativ einheitlich gekauft wird bzw. das Grundsystem einheitlich beschafft wird um somit Stückkosten zu senken.

Sorry aber wenn es so abläuft wie bisher, werden sich die kleineren EU-Länder weiterhin auf dem US-Markt bedienen, weil man einfach mehr Leistung fürs Geld beziehen kann. Und die Geräte sind eben für Kriegseinsatz gebaut, werden nicht nach 10 Jahren erst so tauglich, dass man sie gebrauchen kann. Die Quartettdaten sind alle wunderbar optimiert, dank des fleissigen Zellenbauers (Prioritätenschwachsinn), nur tauglich ist die Ware nur bedingt (Gebrechen ohne Ende). Nur die Länder die grosse Teile der EADS/Airbus Produktion haben, werden mehrheitlich dort bestellen ... primär wegen den Arbeitsplätzen.

Zitat:Weniger Aufwand => schrumpfende Rüstungsindustrie, da man weniger Geld für die gleiche Leistung zahlen muss. (Obwohl die Frage ist, ob man den jetzigen Zustand als "Leistung" überhaupt betiteln kann)

Es ist doch völlig simpel, erteile nicht jeden Auftrag dem gleichen Anbieter. Lieber weniger, dann kann er sich auf das konzentrieren und dort Kompetenz aufbauen. Das was man jetzt macht, ist Teilkompetenz in jedem Bereich aufbauen, ... selbstverständlich auf Kosten des Steuerzahlers. Für mich ist diese Firma völlig überfordert. Halbpatzig und viel zu teuer produzierte Güter, nicht weil man es nicht besser machen möchte. Die Leute sind einfach zu schlecht in der Entwicklung. Viel zu wenig breit abgestützt, die Kompetenz aus der Zivilfliegerei reicht einfach nicht.

Zitat:Was dem Bericht in vielen Hinsichten fehlt, ist das Kind beim Namen zu nennen und schonungslos zu belegen, wer nun wo welches Missmanagment veranstaltet hat.

Wieso wohl? Weil man den Auftraggeber der Studie und den selber produzierten Monopolist schützen muss.

Zitat:Meiner Ansicht nach, wird sich erst grundlegendes ändern, wenn wirklicher Druck von Außen kommt. Soll heißen, die BW wirklich Leistung erbringen muss und man mit dem Rücken zur Wand steht.

Die Truppe selber bekommt sicher viel zu wenig Geld für den Betrieb. Eine Aufstockung des Etats ist unumgänglich. Ich seh die Bundeswehr wirklich nicht als Hauptschuldigen, die macht das was halt im eingeschränkten Rahmen möglich ist. Man sieht ja was solche Kriegseinsätze leider kosten, das geht alles dem Unterhalt der Truppe ab, wenn man die Grösse der Armee stabil hält.

Von einem allenfalls aufgestockten Kuchen, fordert auch EADS mehr Anteil, damit sie den Rückstand auf die US-Firmen wettmachen können. Stell dir das mal vor, sie bekommen das Entwicklungsgeld, was in den USA an die Firmen Boeing, LM, General Atomics, Northrop Grumman und Sikorsky zusammen fliesst. Das kann's doch nicht sein. Wie stellst du dir das eigentlich vor, ohne konkurrierende Unternehmen.

So kann man doch keinen Druck auf die Industrie ausüben.

Zitat:Es fehlt ein klares definiertes Ziel und nur das (Kern-)Managment zu bemängeln wird wohl nicht reichen, es fehlt definitiv der Ansatz bezüglich Änderung der Unternehmenskultur, Personal und der Struktur.

Ihr müsst euch von der Vorstellung trennen, dass ihr selbst immer bessere Produkte erzeugt. Wenn man das mal kapiert hat, kann in einigen Bereichen wieder günstig ab Stange kaufen. Bei uns ist das gleiche Problem, wir denken auch immer, alles was in der Schweiz produziert wird, ist besser. Was das aber für Folgen bezüglich P/L hat, darum kümmern sich die Hohlköpfe nicht.
Der grosse Hersteller soll sich auf wenige Produkte beschränken und die gut machen, in diese Richtung muss man arbeiten. Und Dassault und EADS müssen sich halt um einen europäischen Wettbewerb stellen.

@Quintus

Zitat:Wir sollten uns die nächsten Jahre nicht auf das Material, sondern auf die Menschen in der Armee konzentrieren, auf die innere Kultur, auf die sozialkulturelle Grundströmung in der BW, auf die Personalgewinnung und Personalentwicklung.

Kein Material der Welt wird die Schwäche der BW als menschliche Organisation ausgleichen können!

Der Mensch ist nur motiviert, wenn er mit moderner und in genügender Anzahl verfügbarer Ausrüstung arbeiten kann. Man muss wieder das P/L bei der Beschaffung ins Zentrum rücken. Ziel muss es sein, den Betrieb mit einzukalkulieren, das was jetzt z.B. bei der F-35 auch dauernd für Hiobsbotschaften sorgt. Ja, es ist schmerzhaft, aber man muss die realen Preise für diese grossen Waffensysteme kennen. Dann wird man auch weniger (Exoten) von denen produzieren und sie universell einsetzbar machen.

Wenn man sich dazu durchgerungen hat, gibt es wenige (Typen) sehr teure grosse Waffensysteme, wo man den Preis auch über einen langen Zeitraum kennt und dann für den Rest der Armee, ein kalkulierbares Budget hat. Sprich auch Geld noch für die Infanterie übrig ist, damit man sie auch gut ausrüsten kann.

Alles was in der Bundeswehr systeminhärent falsch ist in drei Bildern:

Quintus Fabius schrieb:Solange die militärische Kultur in der Bundeswehr sich nicht ändert, insbesondere in der Führung, ist alles was da jetzt angedacht wird völlig sinnlos und wirkungsfrei.

Wir sollten uns die nächsten Jahre nicht auf das Material, sondern auf die Menschen in der Armee konzentrieren, auf die innere Kultur, auf die sozialkulturelle Grundströmung in der BW, auf die Personalgewinnung und Personalentwicklung.

Kein Material der Welt wird die Schwäche der BW als menschliche Organisation ausgleichen können!

Eben. Unternehmenskultur.

@Phantom:

Nein, du haftest dem Satz mehr an als ich gesagt habe. Die EU ist größter Wirtschaftsraum der Welt. Ich habe nichts über die Qualität oder der Gleichen gesagt.
Ich bin auch gegenüber Rüstungsunternehmen in keinem Falle konkret geworden und habe keinerlei Aussage über EADS oder sonstige getroffen.
Ich bin der Ansicht, und ich sags jetzt grundlegend ehrlich, dass ein Raum, mit solchen Möglichkeiten, der aufgrund von solchen Umständen scheitert ein rießengroßer Witz ist. Es ist inakzeptabel, dass die EU nicht im Stande ist, ordentliche Rüstungspolitik zu betreiben und in diesem Sektor die Vorteile, die wirklichen Vorteile, der EU voll auszuschöpfen. Gerade dort in einem Bereich, in dem der Einfluss der Politik größer ist als in den restlichen wirtschaftlichen Bereichen und es möglich ist gezielt zu steuern. Schließlich ist der Staat mitunter unmittelbarer und direkter Lenker der Rüstungspolitik. Der Fisch stinkt vom Kopf her. Der ganze nationale Gedanke ist absoluter Irrsinn und nicht mehr zeitgemäß.

Zitat:Da ist ja nichts dagegen einzuwenden, aber du kannst die Forderungen gegenüber der Industrie (wo wie im Bericht erwähnt) niemals durchsetzen, wenn du beim nächsten Auftrag den Mist aus Arbeitsplatzgründen wieder dem Anbieter mit der schlechten Leistung überlassen musst. Der Bericht ist beim Kernproblem so lau formuliert, dass auch für die Zukunft nichts Gescheites entstehen kann.

Völlig lächerlich ist doch auch die Tatsache, dass der deutsche Staat Anteilseigner von EADS/Airbus ist. Wie kann man da ohne Interessenverflechtung entscheiden.

Da unterscheided sich einfach die Herangehensweise. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Arbeitsplätze können erhalten bleiben. Mir geht es rein darum für das gleiche Geld mehr Leistung zu bekommen. Was wiederrum bedeutet, dass der Mitarbeiter effizenter wirtschaften soll/muss. Und das ist Aufgabe der Führung dieses Vorhaben umzusetzen.

Zitat:Ihr müsst euch von der Vorstellung trennen, dass ihr selbst immer bessere Produkte erzeugt. Wenn man das mal kapiert hat, kann in einigen Bereichen wieder günstig ab Stange kaufen. Bei uns ist das gleiche Problem, wir denken auch immer, alles was in der Schweiz produziert wird, ist besser. Was das aber für Folgen bezüglich P/L hat, darum kümmern sich die Hohlköpfe nicht.
Der grosse Hersteller soll sich auf wenige Produkte beschränken und die gut machen, in diese Richtung muss man arbeiten. Und Dassault und EADS müssen sich halt um einen europäischen Wettbewerb stellen.

Wen interessiert, ob Jet A aus den USA oder Jet B aus der EU besser ist? Niemanden.
Das sind geistige Geplänkel, die beweisen, dass viele Menschen nicht begriffen haben um was es bei der Rüstung geht.
Die BW braucht Material, dass für ihre Einsätze geeignet ist und bestmöglich auf die Struktur hinsichtlich Doktrinen usw. ausgelegt ist.
Ob der Jet nun besser ist als der aus den USA oder ob die US-Armee diesen Jet für absolut untauglich empfinded interessiert niemanden. Unsere Piloten müssen ihn fliegen, damit arbeiten und Leistung erbringen und nicht die Piloten anderer Länder.

Wer Veränderung will, muss erst mal klare Ziele formulieren und die Sitatuation, Mensch, Material und Kultur ordentlich bewerten und dann mit Hinsicht auf diese auf das klar definierte Ziel hinarbeiten. Die ganze Vorgehensweise ist an allen Ecken und Enden hirnlos, ohne klare Struktur und jeglichen Ansatz.
Manchmal hab ich das Gefühl, dass wirklich die größten Pfeifen in die Politik wechseln, weil nicht mal die Wirtschaft sie gebrauchen kann. Das Maß an Missmanagment und Dummheit ist in manchen Bereichen so enorm, dass es schmerzt.

Zitat:Der Mensch ist nur motiviert, wenn er mit moderner und in genügender Anzahl verfügbarer Ausrüstung arbeiten kann. Man muss wieder das P/L bei der Beschaffung ins Zentrum rücken. Ziel muss es sein, den Betrieb mit einzukalkulieren, das was jetzt z.B. bei der F-35 auch dauernd für Hiobsbotschaften sorgt. Ja, es ist schmerzhaft, aber man muss die realen Preise für diese grossen Waffensysteme kennen. Dann wird man auch weniger (Exoten) von denen produzieren und sie universell einsetzbar machen.

Wenn man sich dazu durchgerungen hat, gibt es wenige (Typen) sehr teure grosse Waffensysteme, wo man den Preis auch über einen langen Zeitraum kennt und dann für den Rest der Armee, ein kalkulierbares Budget hat. Sprich auch Geld noch für die Infanterie übrig ist, damit man sie auch gut ausrüsten kann.

Bezweifle ich. Wenn eine Armee nur dann motiviert ist, weil sie modernes Material hat, ist sie gänzlich nicht einsatzfähig. Ich glaube, und da werden mir sicher hier einige zustimmen, dass die eigentliche Kampfkraft aus den "nichtmaterialistischen Lager" kommt und moderne Ausrüstung wenn überhaupt dann nur ein "Schmankerl" ist.
Das Material muss seinen Zweck zuverlässig erfüllen.


@Quintus: Die Kritik an der Werbekampagne ist total überzogen und wieder mal einfach nur Bundeswehrbashing...
Wie oft haben andere Unternehmen ihre Werbekampagne schon in den Sand gesetzt und niemanden hat es interessiert? Gänzlich normal.
Einzige was ich hoffe, ist doch dass man intern nicht wirklich so denkt über die Frauen, die ihren Dienst an der Waffe leisten wollen. Denke aber eher, man wollte um Nachwuchs werben und hat die Tatsachen etwas verbogen. Werbung halt.

Aber ich denke deine eigentliche Aussage war eine andere und du zielst eher auf die Unterschiede zwischen Realität (Einsatz) und Theorie (Führungsebene) an.

Onto schrieb:Ich bin der Ansicht, und ich sags jetzt grundlegend ehrlich, dass ein Raum, mit solchen Möglichkeiten, der aufgrund von solchen Umständen scheitert ein rießengroßer Witz ist.

Deutschland und die EU sind zwar gross, aber z.B. bezüglich Halbleiter-Industrie (sehr wichtiger Hightech-Bereich /auch die dominierenden Software-Unternehmen) absolute Anfänger, ihr habt nichts zu melden (wir auch) und wenn du das ändern willst, musst du unendlich viel Geld mit ungewissem Ausgang in die Hand nehmen. Wenn du mal den Zug verpasst hast, kannst du nicht einfach sagen, ja das hol ich einfach auf, weil ich gescheite Leute als Ressource hab. Das Problem ist der riesige Rückstand, den du ohne hohen finanziellen Blutzoll nicht aufholen kannst.

Zitat:Schließlich ist der Staat mitunter unmittelbarer und direkter Lenker der Rüstungspolitik. Der Fisch stinkt vom Kopf her. Der ganze nationale Gedanke ist absoluter Irrsinn und nicht mehr zeitgemäß.

Er ist auch multinational ein Schwachsinn, wenn du den Auftrag gezwungenermassen einem Monopolisten immer den Rachen schmeisst. Es ist ELEMENTAR wichtig das der Unternehmer keine Gewähr auf den Auftrag hat. Alleine dieser Umstand zwingt den Unternehmer den Arsch zu heben und sich 100x zu hinterfragen, wie er für die Zukunft das beste Produkt herstellen kann. Wie er substanziell besser als sein Konkurrent sein kann.

Zitat:Da unterscheided sich einfach die Herangehensweise. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Arbeitsplätze können erhalten bleiben. Mir geht es rein darum für das gleiche Geld mehr Leistung zu bekommen. Was wiederrum bedeutet, dass der Mitarbeiter effizenter wirtschaften soll/muss. Und das ist Aufgabe der Führung dieses Vorhaben umzusetzen.

Das wird nie funktionieren. Der Führung unterbreitest du ja auch den Lehnstuhl, wenn du ihnen die Aufträge schon zusicherst. Du wirst das mit einem Monopolisten nicht in den Griff bekommen. Wann strengt sich der Manager am meisten an? Selbstverständlich wenn er unsicher ist, dass er den Auftrag bekommt. Garantien sind der Leistungskiller schlechthin. Das gilt selbst für die Angestellten, wenn du in unkündbarer Stelle mit fixem Gehalt bist, hast du doch kein Grund dich anzustrengen.

Zitat:Wen interessiert, ob Jet A aus den USA oder Jet B aus der EU besser ist? Niemanden.
Das sind geistige Geplänkel, die beweisen, dass viele Menschen nicht begriffen haben um was es bei der Rüstung geht.

Ich bin schockiert, jeder der im Betrieb arbeitet muss das bestmögliche Produkt/Dienstleistung anstreben. Wenn das nicht geschieht, hast du schon nach kurzer Zeit ein ineffizienter Saftladen, der auf die Kundenwünsche pfeift. Die Ideale Produktequalität und Innovation musst du als Unternehmer leben, sonst gewinnt man keine Aufträge.

Zitat:Die BW braucht Material, dass für ihre Einsätze geeignet ist und bestmöglich auf die Struktur hinsichtlich Doktrinen usw. ausgelegt ist.

Das selbstverständlich auch. Aber du kannst doch bei den Kostenüberschreitungen, ohne substanziellen technischen Fortschritt bei den Produkten, das auf dem bescheidenen Niveau weiterlaufen lassen. Du musst doch die leistungskillenden Faktoren eliminieren.

Zitat:Ob der Jet nun besser ist als der aus den USA oder ob die US-Armee diesen Jet für absolut untauglich empfinded interessiert niemanden. Unsere Piloten müssen ihn fliegen, damit arbeiten und Leistung erbringen und nicht die Piloten anderer Länder.

Da fällt mir die Kinnlade runter, da ist kein Spirit vorhanden, einfach Dienst nach Vorschrift. Das erzeugt doch diese ganze depressive Stimmung die in der Bundeswehr herrscht.

Zitat:Wer Veränderung will, muss erst mal klare Ziele formulieren und die Sitatuation, Mensch, Material und Kultur ordentlich bewerten und dann mit Hinsicht auf diese auf das klar definierte Ziel hinarbeiten. Die ganze Vorgehensweise ist an allen Ecken und Enden hirnlos, ohne klare Struktur und jeglichen Ansatz.

Bei deinem letzten Satz weiss man schon im Ansatz, dass nichts passieren wird. Die Strukturen ist niemand, das kann irgend was sein. Du musst die Schuldigen benennen, dieses allgemeine Gefasel bringt dir doch nichts. Du musst die faulen Pflaumen aussortieren und die richtigen Anreize setzen.

Zitat:Bezweifle ich. Wenn eine Armee nur dann motiviert ist, weil sie modernes Material hat, ist sie gänzlich nicht einsatzfähig. Ich glaube, und da werden mir sicher hier einige zustimmen, dass die eigentliche Kampfkraft aus den "nichtmaterialistischen Lager" kommt und moderne Ausrüstung wenn überhaupt dann nur ein "Schmankerl" ist.

Klar, da nicken dir alle zu, bravo. Aber wenns dann drum geht wie die eigene Truppengattung dasteht, wirst du sehen, dass wie Quintus jeder modernere Waffen / Vorteile für sich fordert. Da ist von Zurückhaltung und von "einfach nur funktionieren" keine Rede mehr ist.

Find ich aber korrekt und da spricht nichts dagegen, das zeigt auch dass sich die Leute für ihre Bereiche einsetzen und die verbessern möchten. Aber es kann nur so funktionieren, dass man sich auf wenige Bereiche beschränkt und die hervorragend umsetzt, und nicht einen endlose Wunschkarte (Typenvielfalt) befriedigt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2014/10/seit-2009-drei-milliarden-euro-weniger-fuer-ruestung-ausgegeben-als-geplant/">http://augengeradeaus.net/2014/10/seit- ... s-geplant/</a><!-- m -->

Zitat:Die Bundeswehr hat zwischen 2009 und 2013 insgesamt 3,041 Milliarden Euro weniger für die Beschaffung neuer Rüstungsgüter ausgegeben als geplant.
Dies geht aus einer Aufstellung der Grünen-Bundestagsfraktion hervor, die der in Düsseldorf erscheinenden “Rheinischen Post” (Montagausgabe) vorliegt. Das Geld ging teilweise zurück an den Bundesfinanzminister und war damit für die Bundeswehr verloren. Der Auflistung zufolge ließ das Verteidigungsministerium allein im vergangenen Jahr 1,617 Milliarden Euro für militärische Beschaffungen ungenutzt. Auch in den Jahren vor 2013 blieben jeweils dreistellige Millionenbeträge liegen. Allein im Jahr 2011 waren es 616 Millionen Euro. Das Ministerium konnte allerdings Teile dieser nicht für neues Rüstungsmaterial verwendeten Mittel für andere Zwecke ausgeben, etwa für Überhang-Personal im Zuge der Bundeswehrreform. Denn die Gesamtausgaben des Ministeriums lagen laut der Aufstellung in den Jahren 2009 bis 2013 insgesamt um 3,024 Milliarden Euro über dem ursprünglich veranschlagten Soll. “Wenn man sieht, dass die Bundeswehr seit 2009 über drei Milliarden Euro gar nicht für Rüstung ausgegeben hat, mangelt es ihr nicht an Geld. Dann haben wir es mit krassem Missmanagement zu tun”, sagte Grünen-Verteidigungsexperte Tobias Lindner.

Hier muss man echt besser planen... das wird eine der großen Herausforderungen für Frau von der Leyen...
vor allem das Geld wird jetzt ja dummerweise in den nächsten Jahren benötigt und blockiert somit in dieen Jahren Mittel die für andere Dinge gedacht waren :evil:
ein echter Teufelskreis!
Eine kleine Lösung wäre dass die BW dieses verlorene Geld in den nächsten 3 Jahren zusätzlich bekommt... also Etat um 1 Mrd € aufstocken...
aber man hätte das Geld gleich direkt anders einplanen sollen...
hiervon hätten viele offene Wünsche der BW befriedigt werden können... oder viele aktuelle Probleme verhindert werden können.

Man hätte die SeaLynx Flotte auf Vordermann bringen können (massiver Erhöhung von Ersatzteilen und Wartungstätigkeiten + Upgrades)
oder sich um eine Übergangslösung durch Beschaffung anderer Muster bemühen können.

Man hätte für den Lufttransport:
6 x C17 bei den Amis kaufen können
und zusätzlich
24 x C295 bei EADS
das hätte zusammen nur 1,8 Mrd € gekostet...und würde alle aktuellen Lufttransportprobleme lösen...
man hätte die Transall sogar komplett einmotten können und würde sogar noch Instandhaltungs und Betriebskosten sparen...

dann vielleicht noch 120 weitere Boxer mit Besatzungslosem 30mm Turm als Übergangslösung/Ergänzung für den SPZ Puma kaufen können... kosten ca 500 Mio €
dann vielleicht noch ein paar zusätzliche IDZ Ausstattungen

bei der Marine wäre Geld für 2 neue Tanker da gewesen (Kosten ca 300 Mio €) oder für 2 weitere U-Boote (Kosten 800 Mio €) oder doch für 2 JSS Schiffe.

also theoretisch wäre all das möglich gewesen
Luftwaffe:
6 x C17
24 x C295
=> 1,8 Mrd €
Heer:
120 x Boxer 30mm
2.000 IDZ Ausstattungen
=> 800 Mio €
Marine:
2 x neue Tanker
SeaLynx Upgrade/Ersatzlösung SeaLynx
=> 500 Mio €

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2014/kw42_interview_arnold/334832">http://www.bundestag.de/dokumente/texta ... old/334832</a><!-- m -->

Zitat:Arnold will Reform der Bundeswehr nachbessern
Der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold, spricht sich für dezentralere Strukturen bei der Beschaffung von Kleinteilen in der Bundeswehr aus. „Wir müssen weg vom zentralistischen Denken hin zu einer Struktur mit dezentraler Verantwortung“, sagt Arnold in einem am Montag, 13.Oktober 2013, erschienenen Interview mit der Wochenzeitung „Das Parlament“. Nach Ansicht Arnolds muss nicht jeder „Toilettenartikel“ über das Beschaffungsamt der Bundeswehr in Koblenz bestellt werden. „Wir haben an allen Standorten Soldaten mit Universitätsabschluss, die sind sehr wohl in der Lage, ein eigenes kleines Budget zu verwalten“, argumentiert Arnold. Der Verteidigungsexperte erhebt zudem Vorwürfe gegen den früheren Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU). Die von ihm eingeleitete Bundeswehrreform habe viele Probleme in der Truppe vergrößert. „Deswegen muss an der Reform nachgebessert werden.“ Es wäre falsch, eine falsche Reform zu Ende zu führen. Das Interview im Wortlaut:

Er hat ein paar gute Ansätze:

Bei Beschaffung nicht immer nach Goldrandlösung streben

Mehr intelligente Europäische Kooperation bei Rüstungsprojekten, jedoch nur wenn diese intelligenter als bisher sind, dh z.B. ein gemeinsames Flugzeug beschaffen, dieses jedoch nicht in 20 unterschiedlichen Konfigurationen, sondern in EINER.

Mittel die an den Finanzminister zurückgeflossen sind weil sie aufgrund von Verspätungen nicht abgerufen wurden, müssen dann die darauffolgenden Jahre zusätzlich bereitgestellt werden wenn sie benötigt werden. Der Verteidigungshaushalt sollte zumindest um die normale Preis-Steigerungsrate jedes Jahr angehoben werden um so z.B. höhere Lohnkosten und Verteuerung von Projekten zu berücksichtigen!

bzgl Spezialisierung der BW:

Zitat:Was wir brauchen, ist eine Spezialisierung auf bestimmte Fähigkeiten und ein arbeitsteiliges Vorgehen in der Nato und der Europäischen Union. Nicht jeder muss alles können. Die Bundeswehr wird schließlich nie alleine in einen Einsatz gehen.

-> das stimmt allerdings

Zitat:Die meisten Fähigkeiten in den Streitkräften werden ja redundant angelegt. Wir sind noch weit davon entfernt, dass die europäischen Verbündeten über eine gemeinsame Armee verfügen. Auf dem Weg dorthin kann man aber viele Bereiche verzahnen. Natürlich gehört dann auch außenpolitische Verlässlichkeit dazu. Dies muss jedem klar sein. Deutschland muss seiner Verantwortung auch gerecht werden. Das heißt nicht, dass wir jedem Einsatz zustimmen müssen. Aber wenn wir eine tiefe Integration der Streitkräfte haben wie beispielsweise bei den Awacs-Aufklärungsflugzeugen, dann müssen sich unsere Partner auch auf uns verlassen können.

-> dh Spezialisierung ja, geht aber nur bei Verlässlichkeit aller Partner

Zitat: Rüstungsprojekte: Koalitionspolitiker wollen mehr Panzer für die Bundeswehr

Verteidigungsexperten der Großen Koalition fordern mehr Geld für die Armee, vor allem für neue Panzer - und eine schnelle Entscheidung über das geplante Luftabwehrsystem Meads.

Demnach sollen die vorhandenen Panzer modernisiert werden und ein Entwicklungsprogramm für eine neue Generation von Kampfpanzern - "Leopard 3" - aufgelegt werden. Die weltweite Sicherheitslage erfordere bezogen auf den Stellenwert der Bundeswehr ein Umdenken, schreiben die Abgeordneten. Das betrifft demnach auch die Finanzierung der Armee.


[...]

Die Verteidigungspolitiker der Koalition setzen sich auch dafür ein, im kommenden Jahr weitere Sets moderner persönlicher Ausrüstung für die Soldaten der Kampftruppe zu beschaffen. Zu dem System mit dem Namen "Infanterist der Zukunft" gehören unter anderem Bekleidung, Schutzwesten, Funkgeräte und Nachtsichtgeräte. Bisher waren damit vor allem die Soldaten in Afghanistan ausgestattet worden.

[...]

Zudem werben die Wehrpolitiker für eine rasche Entscheidung über das künftige Luftabwehrsystem der Bundeswehr. Der Beschluss solle möglichst noch in diesem Jahr fallen, heißt in den Anträgen. Das Verteidigungsministerium hatte die Entscheidung über die Zukunft des Systems Meads, das die alternden Patriot-Batterien ersetzen soll, zuletzt auf 2015 verschoben. Der Haushaltsausschuss des Bundestages entscheidet im November über die Anträge.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-panzer-sollen-die-armee-fuer-auslandseinsaetze-staerken-a-997221.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 97221.html</a><!-- m -->

Die Umsetzungen bezüglich Modernisierung und Meads klingen ja realisierbar, aber ein neuer Kpz? Vor 20 Jahren noch hätte man wohl ein gutes Gefühl gehabt, bei einem solchen Vorhaben mit dem Namen Leopard 3.
Naja, falls man es doch realisiert, können die verantwortlichen Politiker, die BW und die Rüstungsindustrie beweisen, dass sie schlauer geworden sind aus dem ganzen Debakel. Falls nicht, sind ja viele nicht mehr im Amt, wenn es schief gelaufen ist.
Aber erst mal abwarten. Ein "Leopard 3" klingt äußerst illosorisch. Obwohl ein Nachfolger wirklich nötig wäre, wenn man die Entwicklungen in diesem Bereich in den letzten 20 Jahre heranzieht. Der Leo 2 hat wohl seinen Zenit errreicht.

Aber nichts ist in trockenen Tüchern. Es sind ja nur die Wehrbeauftragten, die diese Änderungen nahe legen. Die Wahrscheinlichkeit einer Änderung kann sich jeder nun selber ausmalen

Wenn man meint es geht nicht bekloppter kommen sie mit dem Leopard 3. Unglaublich.

Israelische Tropy APS kaufen und gut ists.

@Onto:

Zitat:Aber erst mal abwarten. Ein "Leopard 3" klingt äußerst illosorisch. Obwohl ein Nachfolger wirklich nötig wäre, wenn man die Entwicklungen in diesem Bereich in den letzten 20 Jahre heranzieht. Der Leo 2 hat wohl seinen Zenit errreicht.

Wie kommst du darauf das der Leo 2 seinen Zenit erreicht hat? Da ist noch was Luft nach oben. Und selbst wenn ein Leo 3 entwickelt werden würde (auf Basis des Leo 2)......warum sollte er nicht zu einem Erfolgsprodukt werden wie der Leo 2? Panzerbau ist einer der Schlüsselkompetenzen in Deutschland. Man muss sich nur mit den LEOBEN-Staaten auf solch ein Projekt einigen. Wenn diese mitziehen würden und man einen Leo 3 als komplette Fahrzeugfamilie wieder hochziehen würde, fände ich das nicht schlecht!
Gerade mit Hinblick auf die Frage welche Schlüsselkompetenzen man behalten möchte ist die Entwicklung solcher Produkte sehr wichtig! Auch mit Blick auf Osteuropa!!!!! Erst einmal abwarten wie man sich in der nächsten Zeit rüstungspolitisch hierzulande aufstellen wird und was man über die Wupper kippt. Eines ist für mich jetzt schon klar....... ! Der Panzerbau wird nicht über die Wupper gehen!!!

Nightwatch schrieb:Wenn man meint es geht nicht bekloppter kommen sie mit dem Leopard 3. Unglaublich.

Israelische Tropy APS kaufen und gut ists.

Da bin ich auch deiner Meinung. Wenn das System wirklich so gut funktioniert, ist es doch völlig schwachsinnig in die Hardware der Panzer zu investieren. Das Selbstschutzsystem ist eine enorme Verbesserung in einem verhältnismässig bescheidenen Kostenrahmen.

Aber es geht ja wieder nicht darum, es geht diesen Politikern nur ums Durchfuttern ihrer Klientel (Waffenschmieden).

@NW

Nightwatch schrieb:Wenn man meint es geht nicht bekloppter kommen sie mit dem Leopard 3. Unglaublich.

Israelische Tropy APS kaufen und gut ists.

Da brauchste nicht nach Israel zu gehen um das zu kaufen. Diehl defence hat da auch was im Angebot! siehe AVePS

Wenn es was Deutsches sein soll dann eher noch AMAP-ADS.
Nur Trophy wäre halt überschaubar und risikolos. Militärisch wie finanziell.