Forum-Sicherheitspolitik

Ich würde für längere Strecken nicht mal in ein 40 Jahres Auto steigen...und fliegen is ja noch xx mal schlimmer wenn was schief geht :-P

Tragischerweise wurde die Beschaffung für den A400M schon vor 14 Jahren in die Wege geleitet :-(
Und jetzt hat man den Salat...und das in allen Bereichen :-(

Ich glaube auch nicht dass es teurer ist 2 unterschiedliche Muster zu betreiben...
Kann sogar günstiger sein

EADS ist einfach kein zuverlässiger Partner. Man kann denen nicht trauen.
Das wirtschaftlich klügste ist, aus den USA zu kaufen, weil die Entwicklung zu 95% von den Amis vorangetrieben und kontrolliert wurde. Bei den Amerikanern hat Rüstung einfach einen ganz anderen Stellenwert und ist nicht anrüchig. Dementsprechend würde ein Unternehmer es gar nicht erst wagen, Schrott verkaufen zu wollen.

In Zukunft bitte wieder in den USA beschaffen, denn es wird auch kein Know-How verloren gehen. Wir können in Lizenz in Deutschland bauen lassen. Das wurde in der Vergangenheit ebenfalls gemacht und man ist sehr gut damit gefahren.

Meine Wunschliste wären Flugzeuge der 4. Generation als Ersatz für (auf längere Sicht) den Tornado. Nämlich F15SE. Die sind bewährt und weisen ein vernünftiges Preis-Leistungs-Verhältnis auf. Aus der EuFi-Nummer kommt ja nun nicht mehr raus.

Aus der A400m Nummer kommen wir ebenfalls nicht raus, aber vielleicht kann man die Flotte durch einige C130J ergänzen. Für ganz schwere Transporte sollte man beim Leasing der An124 bleiben.

Mondgesicht schrieb:EADS ist einfach kein zuverlässiger Partner. Man kann denen nicht trauen.
Das wirtschaftlich klügste ist, aus den USA zu kaufen, weil die Entwicklung zu 95% von den Amis vorangetrieben und kontrolliert wurde. Bei den Amerikanern hat Rüstung einfach einen ganz anderen Stellenwert und ist nicht anrüchig. Dementsprechend würde ein Unternehmer es gar nicht erst wagen, Schrott verkaufen zu wollen.

In Zukunft bitte wieder in den USA beschaffen, denn es wird auch kein Know-How verloren gehen. Wir können in Lizenz in Deutschland bauen lassen. Das wurde in der Vergangenheit ebenfalls gemacht und man ist sehr gut damit gefahren.

Meine Wunschliste wären Flugzeuge der 4. Generation als Ersatz für (auf längere Sicht) den Tornado. Nämlich F15SE. Die sind bewährt und weisen ein vernünftiges Preis-Leistungs-Verhältnis auf. Aus der EuFi-Nummer kommt ja nun nicht mehr raus.

Aus der A400m Nummer kommen wir ebenfalls nicht raus, aber vielleicht kann man die Flotte durch einige C130J ergänzen. Für ganz schwere Transporte sollte man beim Leasing der An124 bleiben.

Man macht sich aber auch komplett abhängig in Zukunft und wenn die einheimische Rüstung nicht mehr nachziehen kann bzw. keine Konkurenz mehr darstellen kann, weil sie keine Aufträge mehr bekommen, nehmen die amerikanschen Unternehmen ein Land genau so aus. Die sind genau so gewinnorientiert wie europäische Unternehmen. Aus Idealismus für "die Sache" wirtschaften die auch nicht. Vorallem wenn es um Europa geht.

Die Bundeswehr braucht eine europäische Lösung. Es steckt enorm viel Potenzial in europäischen Lösungen, nur verstehen das viele Entscheidungsträger nicht, da sie die nationalen Interessen immer noch überbewerten.
Man hat alles was man braucht in Europa um locker Schritt halten zu können in Sachen Rüstung. In allen Rüstungsbereichen. Es fehlt nur der Wille.
Europa sollte endlich anfangen seine wirtschaftlichen, diplomatischen und finanziellen Kräfte zu bündeln um so zu gestalten, wie es wirklich Sinn macht. Das gilt auch für die Bundeswehr. Würde man einheitlich armeenübergreifend halbwegs einheitlich beschaffen, wären viele Probleme gelöst. Man könnte früher, schneller und günstiger beschaffen und die Übergänge bei neuen Rüstungsprojekten zu eingearbeiteten alten Material wären auch "weicher". So könnten Kinderkrankheiten ausgemerzt werden, während man noch Zugriff auf das Vorgängermaterial hat.
Und mMn. kommt hier der Clou, sogar die Rüstungsunternehmen könnten unter Umständen davon profitieren.

Europa ist der größte und reichste Wirtschaftsraum der Welt und man lässt so viel Potenzial liegen. Aus Egoismus, fehlenden Mut zum Wandel und Dummheit. Vorallem aus Dummheit.

Mondgesicht schrieb:Das wirtschaftlich klügste ist, aus den USA zu kaufen, weil die Entwicklung zu 95% von den Amis vorangetrieben und kontrolliert wurde. Bei den Amerikanern hat Rüstung einfach einen ganz anderen Stellenwert und ist nicht anrüchig. Dementsprechend würde ein Unternehmer es gar nicht erst wagen, Schrott verkaufen zu wollen.

In Zukunft bitte wieder in den USA beschaffen, denn es wird auch kein Know-How verloren gehen. Wir können in Lizenz in Deutschland bauen lassen. Das wurde in der Vergangenheit ebenfalls gemacht und man ist sehr gut damit gefahren.

Du hast offensichtlich eine komplett andere Wahrnehmung als ich, denn m.E. sind die Beschaffungskatastrophen in den USA noch ein paar Nummern größer als bei uns:
Komplett eingestampft:
- Crusader - das Artilleriesystem, das über keine normale Brücke gepaßt hätte
- Comanche - Stealth-Hubschrauber
- EEV - Landeschwimmpanzer der US-Marines

Wesentlich reduziert:
- Zumwalt - der Stealth-Zerstörer, der unbezahlbar wurde
- F-22 - der Stealth-Luftüberlegenheitsjäger, der unbezahlbar wurde (Stückpreis ca. 400 mio US-$)
- Seawolf - das Stealth-Angriffs-U-Boot, das unbezahlbar wurde

Trouble-Programme:
- KC-X - der Lufttanker, der in der ersten Ausschreibung an Boeing ging und, nachdem einige Pentagonbeamte (mit Boeing-Verträgen) in den Knast gingen, in der zweiten Ausschreibung an Airbus ging; worauf eine dritte Ausschreibung erfolgte, die wiederum an Boeing ging. Boeing hat jetzt Probleme mit der komplexen Verkabelung der KC-46, wodurch sich das Programm (bis jetzt) um einige Monate verzögert.
- San-Antonio-Klasse - Landungsschiffe, deren Bauqualität anfangs einen Einsatz unmöglich machte
- LCS - sollten klein und agil sein; aus Proporzgründen werden zwei Modelle gebaut und mit Anforderungen überfrachtet

Und natürlich der absolute Star: Die F-35.
Nach der Kostenexplosion bei der F-22 sollte die F-35 ein erschwingliches Gerät werden und in der Nachfolge der F-16 auch die Exportmärkte abräumen. Abgesehen von der zeitlichen Verzögerung um derzeit ca. 4 Jahre sind die Kosten von ursprünglich verkündeten 35 US-$ auf inzwischen etwa 105 mio US-$ OHNE Triebwerk gestiegen.

Und was das Know-How angeht: Ist das Dein Ernst?

Edit:
In der Mittagspause habe ich nochmal überlegt, aber die einzigen größeren US-Rüstungsprojekte der letzten Zeit ohne horrende Zeit- und-oder Kostenüberschreitung die mir einfallen, sind mit ausländischer Beteiligung:
- UH72 "Lakota", sprich die US-Variante des EC645
- die Trimaran-Version des LCS (nach Anlaufschwierigkeiten)

PKr schrieb:Du hast offensichtlich eine komplett andere Wahrnehmung als ich, denn m.E. sind die Beschaffungskatastrophen in den USA noch ein paar Nummern größer als bei uns:

Was interessiert uns das wenn wir Bedarfspezifisch einkaufen?
Wir könnten ohne weiteres hergehen und die Erfolgsstories absahnen während die Amerikaner Milliarden in Entwicklungen versenken die ins Leere führen oder wir halt garnicht brauchen.
Es spricht auch nichts dagegen gewissen Kernkompetenzen unserer Rüstungsindustrien zu erhalten (z.B. U-Boot und Panzerbau), aber wir müssen doch nicht immer gleich das Rad neu erfinden.

PKr schrieb:Komplett eingestampft:
- Crusader - das Artilleriesystem, das über keine normale Brücke gepaßt hätte
- Comanche - Stealth-Hubschrauber
- EEV - Landeschwimmpanzer der US-Marines

Wesentlich reduziert:
- Zumwalt - der Stealth-Zerstörer, der unbezahlbar wurde
- F-22 - der Stealth-Luftüberlegenheitsjäger, der unbezahlbar wurde (Stückpreis ca. 400 mio US-$)
- Seawolf - das Stealth-Angriffs-U-Boot, das unbezahlbar wurde

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Mal abgesehen davon, dass man hier schon genauer hinsehen muss - die F-22 kostete 142 Mio am Ende, die Seawolf wurde nicht eingestellt weil zu teuer sondern weil nach Ende des Kalten Krieges kein Bedarf etc etc - nichts davon berührt uns.

Wir haben ein eigenes (völlig überdimensioniertes) Panzerhaupitzenprogramm. Wenn wir uns gescheiter angestellt und bessere Rüstungsbeziehungen mit den Amerikanern hätten wäre es wohl möglich gewesen ihnen die PzH 2000 anzudrehen. Dito Spz Puma
Wir brauchen als Deutsche auch keine F-22. Zwar wäre es uns günstiger gekommen wenn wir statt den Eurofighter zu finanzieren F-22 fertig ab Werk gekauft hätten - aber late Gen F-15 oder F-16 wären eine noch ökonomischere und günstigere Alternative gewesen.

Was hätte denn auf den Einkaufzettel gemusst?

- AH-64D Apache, wir hätten wie die Britten Mitte der Neunziger die Baulizenzen kaufen sollen anstatt den Tiger zu entwickeln
- anstatt Entwicklung des A400M ab der Jahrtausendwende ein Mix aus C-130 und C-17, Ausphasung der Transall bis 2010
- CH-53E Super Stallion als Ersatz für die altersschwachen CH-53GA ab Ende der Neunziger, aktuell müsste man jetzt auf den CH-53K Zug aufspringen
- UH-60 Blachawk in allen möglichen Varianten anstatt NH-90 ab Anfang der Neunziger

Sprich, es geht primär um fliegendes Gerät und die Tatsache das aus den Airbus Häusern einfach nur überteuerter Schrott zu spät geliefert wird. Wenn hier darauf verzichtet hätten eine prestigeträchtigen Rüstungszweig als Konkurrenz zu den Amerikanern aufzubauen (lol) hätten wir nicht nur viele Milliarden gespart, wir hätten seit einer Dekade schon die Fähigkeiten von denen wir hoffen, dass sie die Truppe vielleicht mal jenseits 2020 erlangen wird.

Nightwatch schrieb:

PKr schrieb:Du hast offensichtlich eine komplett andere Wahrnehmung als ich, denn m.E. sind die Beschaffungskatastrophen in den USA noch ein paar Nummern größer als bei uns:

Was interessiert uns das wenn wir Bedarfspezifisch einkaufen?
Wir könnten ohne weiteres hergehen und die Erfolgsstories absahnen während die Amerikaner Milliarden in Entwicklungen versenken die ins Leere führen oder wir halt garnicht brauchen.
Es spricht auch nichts dagegen gewissen Kernkompetenzen unserer Rüstungsindustrien zu erhalten (z.B. U-Boot und Panzerbau), aber wir müssen doch nicht immer gleich das Rad neu erfinden.

Ich bin nicht so sehr oft mit Nightwatch einer Meinung, aber hier trifft er "meinen Gedanken" auf den Kopf, wie den berüchtigten Nagel.

Kaufen, was schon da ist und funktioniert. Das dann aber in größeren Stückzahlen.
Panzer und U-Boote, Fregattenbau, Top-Know-How muss erhalten bleiben.

Den CH-53 haben wir damals in Lizenz gebaut. Das Know-How dieser Ingenieure mündete dann u.a. bei Eurocopter in neue Modelle. Es geht also auf Dauer gar nichts verloren. OK, bei den Flugzeugen auf Dauer vielleicht, aber es muss nicht jedes Land alles können.

PKr schrieb:In der Mittagspause habe ich nochmal überlegt, aber die einzigen größeren US-Rüstungsprojekte der letzten Zeit ohne horrende Zeit- und-oder Kostenüberschreitung die mir einfallen, sind mit ausländischer Beteiligung:
- UH72 "Lakota", sprich die US-Variante des EC645
- die Trimaran-Version des LCS (nach Anlaufschwierigkeiten)

also das vorzeigeprojekt in der navy sind doch ehr die ssn's der virgina klasse. die sind doch immer stolz auf ihr "on time, on budget". beim typboot des block iii gibts zwar nun auch etwas schwierigkeiten aber soweit ich weiß geht man immer noch von einer fristgerechten auslieferung aus.

Rüstungsbeschaffung wird ja leider in Deutschland mehr als Subventionierung als strategische Investition in die langfristige verteidigungspolitische Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik angesehen. Man müsste im Grunde entscheiden, welche Systeme man eigenentwickeln soll, was man lizenziert nachbauen und was off-the-shelf einkaufen kann. Das gibt's bei uns einfach nicht, stattdessen ein Ringen von Lobbyisten, MdBs mit Rüstungsindustrie im Wahlkreis, Generälen mit Leuchtturmprojekten, unfähigen bzw. korrupten Beschaffern in der Bundeswehr und und und. Auf andere Länder würde ich mich in Sachen der Rüstungspolitik nicht vollständig verlassen wollen, insbesondere die USA. Auch kann es dazu kommen, dass wir so an Rüstungsprogramme gebunden werden, über die wir keinen Einfluss haben. So müssen alle AH-64-Nutzer ihre Hubschrauberflotte auf den E-Standard bringen, da die Ersatzteilproduktion und sonstige technische Unterstützung für ältere Standards ab 2017 eingestellt wird.

Im Übrigen würde auch eine Aufstockung des Verteidigungsetats nichts ändern, da man schlichtweg nicht dazu in der Lage ist mit Geld umzugehen. Es sei denn man würde die Finanzmittel dermaßen erhöhen, dass man die andauernden Beschaffungspleiten wegstecken könnte. Das wäre aber utopisch und gegenüber dem Steuerzahl und Wähler eine bodenlose Frechheit.

Auch hängen nicht alle deutschen Rüstungshersteller, da gibt es ja viele kleine Nischenunternehmen, am Tropf des Verteidigungsministeriums. Viele sind also auch so wettbewerbsfähig, die ganz großen ja leider eher weniger.

Und was den Apache oder Blackhawk angeht. Man kauft ja eigentlich ein Waffensystem, das bezahlbar ist und den taktischen Anforderungen entspricht, beidesmal für sich selbst gesehen (also das einzelne System) und ganzheitlich auf die gesamten Streitkräfte bezogen (die verschiedenen Systeme im wettbewerb um Finanzmittel und Zusammenspiel im Einsatz). Da sollte man vielleicht auch mal drauf schauen, sind denn unsere taktischen Anforderungen richtig? Hätte es ein PAH-Ersatz ähnlich dem UH-72 AAS bzw. EC645 denn nicht auch getan, wenn man bedenkt, dass über den gesamten Lebenszyklus Abermilliarden für andere Beschaffungsvorhaben, Ausbildungen, Ersatzteile, Munition, ... verfügbar wären?

Ich finde es interessant das jetzt hier ebenfalls über die Anschaffung von Amerikanischen Material nachgedacht wird. Während im Eufi Strang noch allgemein darauf hingewiesen wurde das das nur Nachteile gebracht hätte. Freut es mich umsomehr das anscheinend hier ein Umdenken stattfindet.
Wenn wir das können, kann das die Politik hoffentlich auch.

hapy schrieb:Ich finde es interessant das jetzt hier ebenfalls über die Anschaffung von Amerikanischen Material nachgedacht wird. Während im Eufi Strang noch allgemein darauf hingewiesen wurde das das nur Nachteile gebracht hätte. Freut es mich umsomehr das anscheinend hier ein Umdenken stattfindet.
Wenn wir das können, kann das die Politik hoffentlich auch.

Wie ich oben geschrieben habe, brauchen wir trotzdem eine europäische Lösung. Die EU ist groß genug. Wenn alle sich mal zusammenreißen, nach vorne denken und ihren natiolen Stolz vergessen, sollte das kein Problem sein.
Der Wirtschaftsraum ist groß, reich und technisch versiert genug um die meisten Rüstungsvorhaben ohne Probleme stemmen zu können. Wenn man mal von einer Trägerflotte mit >10 Trägern absieht und solchen Späßen.
Warum nicht bei gepanzerten Fahrzeugen und Panzern anfangen? Mit der modulen Bauweise könnte man ohne Probleme alle Fähigkeitsanforderungen der einzelen Armeen aufbdecken. Egal ob Kette oder Bereifung. Man könnte viel diversifizierter beschaffen bei der Bundeswehr, weil alles viel billiger ist. Somit wäre die BW auch für das gleiche Geld besser aufgestellt.

Beschaffung aus den USA halte ich nur für kurzfristig sinnvoll. Wenn überhaupt.

Sehr guter Bericht zum Zustand usnerer Armee.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/jahrelange-versaeumnisse-warum-die-bundeswehr-auf-einem-haufen-schrott-sitzt/10781040.html">http://www.wiwo.de/unternehmen/industri ... 81040.html</a><!-- m -->

Mondgesicht schrieb:[...]..Top-Know-How muss erhalten bleiben.

Den CH-53 haben wir damals in Lizenz gebaut. Das Know-How dieser Ingenieure mündete dann u.a. bei Eurocopter in neue Modelle. Es geht also auf Dauer gar nichts verloren. OK, bei den Flugzeugen auf Dauer vielleicht, aber es muss nicht jedes Land alles können.

Wofür sollten wir teures Top-Know-How vorhalten, wenn es nicht genutzt werden soll?

PKr schrieb:

Mondgesicht schrieb:[...]..Top-Know-How muss erhalten bleiben.

Den CH-53 haben wir damals in Lizenz gebaut. Das Know-How dieser Ingenieure mündete dann u.a. bei Eurocopter in neue Modelle. Es geht also auf Dauer gar nichts verloren. OK, bei den Flugzeugen auf Dauer vielleicht, aber es muss nicht jedes Land alles können.

Wofür sollten wir teures Top-Know-How vorhalten, wenn es nicht genutzt werden soll?

Verstehe ich jetzt nicht.

Mir ging es nur darum, das Argument zu entkräften, dass wir Know-How verlieren, wenn wir nicht mehr selbst entwickeln.
Dies ist, basierend auf den Erfahrungen des Lizenzbaus des CH-53, falsch!

Onto schrieb:Der Wirtschaftsraum ist groß, reich und technisch versiert genug um die meisten Rüstungsvorhaben ohne Probleme stemmen zu können.

Denke das ist das Hauptproblem, die masslose Selbstüberschätzung.

Es ist zweifelsohne so, dass man in einigen Gebieten konkurrenzfähig ist. Das heisst aber noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, dass z.B. EADS in jeder Nische dilettieren sollte. Mit deiner Meinung bist du wahrscheinlich gut in der aktuellen Bundesregierung vertreten. Diese Logik hat doch erst zu riesigem Entwicklung-/Kostensaufwand und minimalen Serien geführt. Der Bericht ist doch weichgespültes Papier, der die Verflechtung von Industrie und Politik ist allenfalls streift. Dass das keine Erwähnung findet, zeigt einfach wieder auf, der Bericht schadet dem Auftraggeber wie immer, allenfalls marginal. Das was wirklich weh tut, wird eh nicht aufgedeckt.

Eventuell hilft es sich das Interview von Rainer Rupp mit KenFM anzuschauen um zu verstehen wie etwas in Europa (auch den USA) entschieden wird. Es geht nicht darum ein gutes Produkt zu bekommen sondern darum nur so einfach wie möglich Geld zu machen. Wer davon ausging das ein A400 keine Nachforderungen enthalten lebt seit Beginn an in einer Parallel Welt.

Deutschland ist und sollte in der Lage sein militärisch alles selbst Herzustellen. Das dies Innenpolitisch und auch vom Ausland nicht gewollt ist und der Gedanke von Europa (wenn es diesen politischen gibt) auch mit Verfelchtungen dies genau verhindern möchte sollte jedem klar sein.

Eine Bundeswehr welche jedes Jahr 3% vom BiP bekommt (zur Zeit sind es 1,4%) sollte dies können. Dazu 1% in Forschung und Entwicklung alleine für die Bundeswehr. Das sind 4% vom jährlichen BiP. Dafür dürfen alle deutschen Rüstungsunternehmen, auch nicht ihre Tochtergesellschaften im In & Ausland, Waffen oder anderes Gerät oder Entwicklung nicht Exportieren.

Hier ist es im übrigen auch möglich sich die An- 70 zu schnappen wie damals vorgesehen. Wäre dies 2001 angelaufen würden schon 100 davon im Dienst stehen.

Diese Bundeswehr wird im Rahmen der UN Blauhelme auch fit gemacht um dort die Hauptstütze zu sein. Der Rest geht in die Landesverteidigung. Alles was Sichern von Rohstoffen betrifft ist Albern. Dafür bedarf es nur eines: Ein gutes Verhältnis mit Russland. Dann bekommen wir von denen alles und dies sehr zuverlässig. Aber genau das ist ja nicht gewollt. Weder von den Nachbarn noch von den USA und auch nicht von China.