Forum-Sicherheitspolitik

@Nightwatch

Zitat:Es kann nie etwas werden wenn es nicht als Ehre und Privileg begriffen wird in den Deutschen Streitkräften zu dienen.

Dass die Frage der Anerkennung des Dienstes in den Streitkräften gesellschaftlich zumindest nicht unmittelbar oder oft nicht als eben ein solcher Dienst für das Vaterland wahrgenommen wird, ist sicher teilweise richtig - auch die Akzeptanz hält sich oft in Grenzen -, aber alleine das Berufen auf Ehre und gar Privileg helfen beim Wandel dieses Empfindens sicherlich auch nicht weiter, weil die Strömungen innerhalb der Gesellschaft hier teils arg verschieden, ja teilweise völlig unübersichtlich sind, und deswegen auch nicht mit einem Druck in "die" eine Richtung verändert werden können. Ich selbst etwa bin aus Überzeugung zur Bundeswehr gegangen, stehe aber Auslandeinsätzen oder Pathos durchaus kritisch gegenüber. Umgekehrt kenne ich Leute, die haben verweigert und nie ein Gewehr in der Hand gehabt und gerade diese fordern nun bei jedem kleineren Konflikt sofort eine Truppenentsendung [sic!]. Ich kenne "linke" CDUler, die wollen das Bundeswehr-Thema wie ein heißes Eisen umschiffen, und manche SPDler fahren dafür eine "harte Linie". Dazu kommen noch rechte Militaristen und linke Alt- bzw. Möchtegern-68er, die überall sogleich Imperialismus wittern. Kurz: "Die" Gesellschaft weiß teils selbst nicht genau, wohin die Truppe eigentlich gehen soll. Und solange dies nicht zumindest grob geklärt ist, so meine ich, bringen Aufrufe zu Ehre oder nach Privilegien überhaupt nichts.

@srg

Zitat:Eben, aber in Deutschland wird ja schon ein öffentliches Gelöbnis zum Politikum, weil sich Linksextremisten hier fast aufführen können wie sie wollen.

Ich antworte hier mal mit Hilfe zweier Aspekte:

Ich war Soldat bei der Gebirgstruppe und habe ein Gelöbnis abgelegt. Und ich empfand es durchaus als ehrenvollen Moment, selbst wenn ich damals nur einfacher Wehrdienstleistender war. Ich bin auch mit einigen meiner früheren Kameraden noch in Kontakt und war zeitweilig im Schützenverein. Zudem bin ich etwa bei Facebook in Gruppen, die sich die Solidarität mit deutschen Soldaten auf Auslandseinsätzen auf das Aushängeschild geschrieben haben. Alles in allem kann man dies also nicht gerade als eine klassische "linke" oder pazifistische "Karriere" ansehen. Das ist der erste Aspekt.

So...aber, wenn ich dann in sozialen Netzwerken - und ich suche dort sehr oft - bspw. Gruppen finde, die sich auf den ersten Blick mit patriotischer Hingabe zur Bundeswehr bekennen oder die gesellschaftliche Akzeptanz der Truppe zum Inhalt haben, so bin ich der letzte, der dies kritisieren würde. Wenn aber dann dort auf den zweiten Blick und nach und nach Karten gepostet werden, die Deutschland in den Grenzen von 1937 zeigen oder bagatellisierende Phrasen, z. B. wonach die Wehrmacht eine saubere Armee gewesen sei, große Zustimmung und viele "Daumen hoch!" finden, so werde ich wiederum sehr, sehr vorsichtig bzw. da schrillen bei mir die Alarmglocken. Weil dies hat dann nichts mehr mit Solidarität zu tun, sondern dies ist geschichtsklitternder und verbrämender Rechtsnationalismus, ja teils sogar -extremismus. Und dies ist der andere Aspekt.

Insofern: Es gibt nicht nur die linke Ablehnung der Bundeswehr oder von Gelöbnissen, sondern es gibt auch die Versuche von rechten Kreisen, hier eine Instrumentalisierung der Bundeswehr für ihre Ansichten vorzunehmen. Beide Punkte sind wiederum Teil des gesellschaftlichen Gesamtproblems, was die Akzeptanz bzw. den Missbrauch der Truppe betrifft. Es gibt also nicht nur ein Problem im linken Spektrum der Politik, sondern auch eines im rechten.

Schneemann.

Schneemann schrieb:Insofern: Es gibt nicht nur die linke Ablehnung der Bundeswehr oder von Gelöbnissen, sondern es gibt auch die Versuche von rechten Kreisen, hier eine Instrumentalisierung der Bundeswehr für ihre Ansichten vorzunehmen. Beide Punkte sind wiederum Teil des gesellschaftlichen Gesamtproblems, was die Akzeptanz bzw. den Missbrauch der Truppe betrifft. Es gibt also nicht nur ein Problem im linken Spektrum der Politik, sondern auch eines im rechten.

Schneemann.

Aber was hat das Eine denn mit dem Anderen zu tun? Linksextremisten lehnen in großer Mehrheit, wenn nicht sogar geschlossen, die Bundeswehr ab. Dagegen sind die von dir genannten rechten Kreise ziemlich heterogen. Ein Teil der Rechtsextremisten lehnt die Bundeswehr ja auch ab, wenn auch aus anderen Gründen. Und zur Wehrmacht bleibt zu sagen, dass es einfach drauf ankommt mit welcher Armee und aus welcher Zeit man sie vergleicht. Auch das Wort "sauber" ist da eben relativ. Hinzu kommt, dass die Bundeswehr nun eine Berufsarmee ist und eben nicht mehr als Wehrdienstarmee den Durchschnittsbürger präsentiert. Und wer wird sich wohl eher rekrutieren lassen...

Zitat:Aber was hat das Eine denn mit dem Anderen zu tun?

Dies sollte je einen Beispielcharakter haben. Die eine Seite versteift sich in der Ablehnung, die andere in vorgeschobenen Solidaritätsbekundungen, die aber den Zug des "Benutzens" in sich tragen. Beides ist einer Ausformung der gesellschaftlichen Akzeptanz und auch eines Ehrgefühls des vielmals zitierten "Bürgers in Uniform" entgegenstehend.

Zitat:Und zur Wehrmacht bleibt zu sagen, dass es einfach drauf ankommt mit welcher Armee und aus welcher Zeit man sie vergleicht.

Ich denke, die Wehrmacht war die Wehrmacht. Ein Vgl. mit irgendwelchen anderen Armeen, egal aus welchem Jahrhundert oder aus welchem Land, würde in keiner Weise einen weiterführenden Sinn mit sich bringen.

Zitat:Auch das Wort "sauber" ist da eben relativ.

Das sehe ich entschieden anders. Die Beteiligung der Wehrmacht an den Verbrechen des Dritten Reiches ist mittlerweile mehr als gut belegt. Allerdings sollten wir, wenn du weiterhin über dieses Thema diskutieren möchtest, lieber auf den Geschichte-Bereich des Forums ausweichen, da ansonsten der Strang über die Reformen hier abgleiten könnte (dies ist nun keine Kritik an dir, nur eine allgemeine Feststellung).

Zitat: Hinzu kommt, dass die Bundeswehr nun eine Berufsarmee ist und eben nicht mehr als Wehrdienstarmee den Durchschnittsbürger präsentiert. Und wer wird sich wohl eher rekrutieren lassen...

Eben, und genau deswegen denke ich - um wieder den Bogen zu schlagen -, sind die Reformideen von Frau von der Leyen gar nicht so schlecht bzw. könnten auch evtl. dazu beitragen, dass sich auch eine Streitkraft ausformt, die mehr im Zentrum der Gesellschaft steht.

Schneemann.

Schneemann:

Die Frage ist aber, ob das Zentrum dieser Gesellschaft auch nur ansatzweise militärisch tauglich ist.

Zweifelsohne ist die Grundidee der Ministerin, den Schwerpunkt bei der Personalentwicklung zu setzen richtig, aber die Umsetzung ist meiner Meinung nach katastrophal für die Kampfkraft der Bundeswehr.

Ich kann hier Nightwatch nur voll und ganz zustimmen:

[quoteDie Bundeswehr würde erst dann soldatisch brauchbares Personal gewinnen (....) wenn sie als ernstzunehmende Armee und nicht als bewaffneter Kaschperlverein wahrgneommen wird.][/quote]

Eine ernstzunehmende Armee braucht natürlich ernsthaft agierendes Personal, aber wie soll man dieses überhaupt in ausreichender Zahl gewinnen und halten, wenn die Gesellschaft selbst dasselbe von Grund auf ablehnt was den Begriff Ernsthaft bei einer Armee im Kern ausmacht ?!

Zitat:Heraus kommt dann so ein Dummfug:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2014/06/probl">http://augengeradeaus.net/2014/06/probl</a><!-- m --> ... -um-treue/

Vielleicht sollten wir den Begriff Fallschirmjäger abschaffen?! Weil der ist ja auch ein Begriff der NS Zeit und untrennbar mit Göring verbunden etc

Gestern war mal wieder ein Artikel in der SZ über weibliche Soldaten auf Seite Drei, allein das Bild (darauf 3 Soldaten der Fernmeldetruppe) sprach mal wieder Bände über diese sogenannte Armee.

An dieser Stelle:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sz-jugendseite.de/allein-zwischen-kerlen-und-panzern-frauen-bei-der-bundeswehr-barbara-23-hat-es-ausprobiert/">http://www.sz-jugendseite.de/allein-zwi ... sprobiert/</a><!-- m -->

Zitat:Girls’ Day an der Universität der Bundeswehr. Kreischend drängt sich ein Dutzend Teenager-Mädchen ans Fenster: Ausgerechnet jetzt hat eine Kompanie durchtrainierter Soldaten in knappen T-Shirts draußen Aufstellung genommen und macht Dehnübungen.

Zitat: Von Kampf-Emanze oder verstärkter Gewaltlust ist bei ihr nichts zu spüren, sie spielt nicht einmal gerne Ego-Shooter.

Zitat:Strategiespielchen im Wald, fröhliches Panzerfahren und Studieren im Tal der Seligen also?

:twisted:

Die Folgen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/bericht-des-wehrbeauftragten-die-sache-mit-den-fesselspielen-1.1874506">http://www.sueddeutsche.de/politik/beri ... -1.1874506</a><!-- m -->

Zitat:So wandten sich 1960 gerade einmal 18 Offiziere an den Wehrbeauftragten. Im Jahr 2012 waren es dann bereits 787 Offiziere, die eine Eingabe formulierten, und im neusten Bericht sind es 909, darunter zehn Generäle. Die absoluten Zahlen der Eingaben lassen sich nicht vergleichen, weil die Bundeswehr früher größer war.

KPMG wird sämtliche Großprojekte der BW, sowie das Beschaffungswesen prüfen!! Es geht um nicht weniger als 50 Mrd. € bei den Projektvolumen

Folgende Projekte werden durchleuchtet:

- Eurofighter
- Transportflugzeug A400M
- Nachfolge Eurohawk (SLWÜA)
- Hubschrauber Tiger
- NATO Helicopter 90 (NH90) einschließlich „Global Deal“
- Taktisches Luftverteidigungssystem (Nachfolge MEADS)
- Schützenpanzer Puma
- Fregatte Klasse 125
- Streitkräftegemeinsame Funkausstattung (SVFuA)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/ruestung-kpmg-100.html">http://www.tagesschau.de/inland/ruestung-kpmg-100.html</a><!-- m -->

Die üblichen Verdächtigen.......
Es wird sich nichts ändern. Sondern nur die übliche Augenwischerei betrieben.
Die gleichen Probleme-Projekte seit 10 Jahren.
Wann wird mal endlich einer Wach?
Private Sicherherheits Unternehmen führen und gewinnen Kriege in den letzten 10 Jahren für einen Bruchteil der BW Kosten.
Vielleicht sollten wir Orion, Sands und Tripple Canopy anheuern.
Die wissen was sie tun und es wäre nicht die erste Armee die sie aufbauen.

Welche Kriege haben die gewonnen? Was kosten diese Unternehmen (was kostet welche Leistung?)
Die Wahrheit ist, dass Söldnerkonzerne teurer sind als staatliche Armeen und der Boom dieser Firmen lediglich daher rührt, dass man so seine Verluste verschleiern kann.

Sinnvoller wäre eine Wiedereinführung einer Allgemeinen Wehrpflicht sowie eine Verstaatlichung der Rüstungsindustrie so dass diese von jeder Gewinnerzielungsabsicht befreit wird. So könnte man die Kosten wirklich immens senken.

@Quintus

Zitat:Schneemann:

Die Frage ist aber, ob das Zentrum dieser Gesellschaft auch nur ansatzweise militärisch tauglich ist.

Ich verstehe das mal eher psychologisch und nicht bezüglich der Physis (da hätten wir ja auch schon langsam ein gewisses gesellschaftliches "Verfettungsproblem").

Insofern, ich denke mal, das Zentrum der Gesellschaft sieht die Bundeswehr weder positiv noch negativ, sondern begreift sie teils etwas irritiert als begleitendes "Beiwerk" dieser unserer Demokratie und Gesellschaft. Man nimmt zwar "nebenher" und über die Medien beiläufig zur Kenntnis, dass deutsche Soldaten, teils nicht mal in Zuggröße, in allen möglichen Ländern aktiv sind und honoriert diesen durchaus lebensgefährlichen Einsatz im Stillen (zumindest weitgehend) auch. Aber man identifiziert sich oftmals nicht wirklich mit der Truppe, was die Soldaten indirekt auch spüren (und die darüber auch eine gewisse Verbitterung entwickelt haben).

Es ist also eine Art seltsamer (typisch deutscher?) Mischung aus Distanzempfinden, Vorsicht, Resignation, Bedauern der eigenen Opfern, historischer Alarmglocken und gleichzeitiger, etwas teilnahmslos wirkender Hinnahme der Umstände. Dadurch wird der Truppe zwar kein Schaden zugefügt, aber sie bekommt zugleich auch nicht die gesellschaftliche Unterstützung und Akzeptanz, die sie wohl benötigen und die ihr auch im Selbstverständnis helfen würde. Und zugleich unternimmt die Politik auch nicht wirklich etwas, um diesen Status des Empfindens in irgendeiner Art und Weise zu ändern, sie bewegt sich ja selbst ebenso irgendwo im Bereich zwischen versuchter Anerkennung, netter Krampfhaftigkeit und vorsichtiger Distanz. Inwieweit man ansetzen müsste, um hier eine Veränderung zu bewirken - ohne das gleich wieder irgendwelche Geister der Vergangenheit bemüht werden -, wäre eine gute Frage. Vermutlich müsste man wirklich eine Art neues Bild des "Bürgers in Uniform" erfinden, aber es bedürfte auch eines neuen Empfindens allgemein und vor allem auch eines anderen Umgangs der Politik mit der Truppe...

Schneemann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.m.wikipedia.org/wiki/Executive_Outcomes">http://de.m.wikipedia.org/wiki/Executive_Outcomes</a><!-- m -->

@quintus: Wenn das Private Militär in der Lage ist bessere Ergebnisse wie die Uno zu erreichen, sollte man sie als realistische alternative sehen.
Besser tote PMC als tote BW Soldaten im Ausland.

Quintus Fabius schrieb:Welche Kriege haben die gewonnen? Was kosten diese Unternehmen (was kostet welche Leistung?)
Sinnvoller wäre eine Wiedereinführung einer Allgemeinen Wehrpflicht sowie eine Verstaatlichung der Rüstungsindustrie so dass diese von jeder Gewinnerzielungsabsicht befreit wird. So könnte man die Kosten wirklich immens senken.

1. Ist die Wehrpflicht nur ausgesetzt und nicht abgeschafft.
2. Was nützt eine Wehrpflicht mit 6 Monaten, in der die Rekruten gerade mal eine notdürftige Grundausbildung absolvieren?
3. Die Verstaatlichung der Rüstungsindustrie würde keine Kostenersparnis generieren, weil wir dann die Gewinne der Firmen in zusätzliche Bürokratie versenken.

Die Rüstungsprojekte der letzte Jahrzehnte sind immer schief gelaufen, weil man versuchte Geld zu sparen. Der Jäger 90 war zu teuer, also hat man zusätzlich Geld ausgegeben um ihn billiger zu machen. Das Endergebnis, war das man mehr Geld ausgegeben hat, weil die Verzögerungen und Nachentwicklungen ebenfalls Geld gekostet haben.

hapy:

Wo haben PMC bessere Ergebnisse erzielt als die UNO? (ich vermute mal deine Aussage bezieht sich auf den Vorschlag von Sandline in Bezug auf Ruanda, aber um präzise zu sein wurde dieser ja nie Realität). Nicht dass die UNO Truppen irgendeinen Taug hätten, aber die PMC ebenso wenig.

Zitat:Besser tote PMC als tote BW Soldaten im Ausland.

Und das ist in Wahrheit der einzige Grund warum man bereit ist so viel Geld für PMC auszugeben, trotz der spärlichen Ergebnisse.

ede144:

Das was man da ausgesetzt hat, hatte mit einer echten Allgemeinen Wehrpflicht nur noch wenig zu tun.

Eine Kultur der Allgemeinen Wehrpflicht bedeutet, dass jeder eingezogen wird und jeder dienen muss (und sei es im Zivildienst etc) und dafür allenfalls ein geringes Taschengeld erhält (Vorbild Südkorea). Im weiteren spreche ich nicht von einem Wehrdienst von 6 Monaten, sondern von einem Wehrdienst von mindestens 1 Jahr: 6 Monate Ausbildung, 6 Monate freiwilliger Auslands-Einsatz, Entlassung in die Reserve mit folgenden regelmäßigen Wehrübungen. Und wer nicht freiwillig in den Einsatz zieht muss zwei Jahre dienen.

Im weiteren ist jedes größere Unternehmen eine Bürokratie und bestimmte Unternehmen sind darin keineswegs besser als der Staat, während es umgekehrt beim Staat auch hocheffiziente, erstaunlich wenig bürokratische Behörden gibt.

Die Gewinnne der Firmen sind zudem immens hoch. Würden diese wegfallen (weil ja kein Gewinn mehr erzielt werden müsste), würde der Preis der Rüstungsprodukte immens absinken. Und man würde sogar noch Arbeitsplätze schaffen können. Eine verstaatlichte Firme ohne Gewinnerzielungsabsicht müsste in ihrer Struktur ja in keinster Weise in eine Behörde umgewandelt werden. Und ob die Manager den Share Holdern gegenüber hörig sind, oder dem Staat, ist den Managern doch völlig egal. Lediglich die Zielsetzung der Unternehmen wäre eine andere.

Fackt ist das bei einem Privatunternehmen Ergebnisse erzielt werden müssen.
Werden diese nicht erreicht, werden Positionen ausgetauscht oder sie verlieren den Auftrag.
Zumindest im Amerikanischen System.
Dort laufen die Aufträge ein Jahr.
Für die PMC/Angestellten sogar meist nur 6 Monate.

Komischerweise rechnen sich die PMC obwohl die Angestellten ein deutliches Mehr an Sold haben.
Und ja. Ich wäre wesentlich Motivierter für Geld zu kämpfen als wie für die Frauenrechte der Grünen am Hindukusch.

Es kann doch nicht sein das Unfähige Generäle, nur weil sie die richtige Politische Einstellung haben, bestimmen was der Soldat braucht.
Unser Beschaffung Wesen und die Unfähigkeit der Truppe und unserer Gesellschaft lässt sich wohl nicht mehr leugnen.

Wir sind dritt größter Waffen Expoteur weltweit und schaffen es nicht unsere Armee mit einem neuem Transport-Flugzeug auszurüsten?

Unsere NH90 sind nicht Einsatzfähig?
Die Franzosen fliegen das Muster erfolgreich. ....
Und Und........

Wieviel Beweise braucht man denn noch für das Versagen des Systems.
Von unserer Neo-Liberalen Gesellschaft mal ganz zu schweigen. Oder glaubt da wirklich noch jemand dran das wir Wehrfähiges/Ideologiesches Menschen-Material stellen können?
Einzigste Ausnahme wäre der "Große Krieg". Also wenn der Russe in Berlin stehen würde.
Aber wer geht schon für Merkel freiwillig in die Ukraine. ....

hapy:

Zitat:Fackt ist das bei einem Privatunternehmen Ergebnisse erzielt werden müssen.
Werden diese nicht erreicht, werden Positionen ausgetauscht oder sie verlieren den Auftrag.

Und wer definiert diese Ergebnisse? Oder legt fest ob sie erreicht wurden oder nicht? Der Auftraggeber:

Zitat:Unfähige Generäle, nur weil sie die richtige Politische Einstellung haben,

bzw. noch eins darüber: unfähige Politiker.

Gerade deshalb machen PMC so wenig Sinn, weil sie aufgrund ihrer zwangsweisen Gewinnorientierung noch viel abhängiger von den Politikern und rein politischen Entscheidungen sind als das Militär. Den PMC fehlt zudem jedes politische Gewicht als Wählerschicht, als große Organisation, als in die Staatsstruktur eingebundene Behörde/Bürokratie, damit werden PMC immer zum Spielball irgendwelcher Zivilisten/Politiker.

Das genau ist der Vorteil der PMC.
Eben weil sie keine Wählerschicht stellen und rein nach der Leistung beurteilt werden.
Und nicht nach einer Politischen Richtung.
Von der Layen müsste keine Kasernen Kitas gründen
und solche Probleme wie Laufbahn oder Feldwebelarmee währen ad Akta gelegt.
Selbst unsere neo Liberale pseudo Gesellschaft die de Facto kaum Nationalbewustsein bzw. Militärische
Tradition hat könnte distanziert auf die nicht Deutsche PMC im Ausland schauen.

Die meisten PMC sind absolute Sauhaufen.

Ich kenne persönlich, über die ein oder andere Ecke, zwei ehemalige Mitglieder die in Afghanistan waren und auch in prenzlichen Situationen waren. Die Ausbildungsgrade unter den Mitgliedern sind oft sehr verschieden und wenns drauf ankommt, wissen manche gar nicht, was sie zu tun haben. Hilfe kommt in vielen Fällen auch nicht und das Gefühl ist kein Tolles...
PMCs zerstören Schicksale in einem höheren Maße, als die BW im Kriegseinsatz es jemals könnte. Es wird sich um nix gekümmert. In einer Söldnertruppe spielt nur das Geld eine Rolle. Du bist nicht mehr nützlich, nachdem du deine Arbeit nicht mehr machen kannst.
Ich kann nur jeden abraten, diesen Schritt zu machen.

PMC haben einen schlechten Ruf. Das nicht ohne Grund. Blackwater hat zum Teil ziemlich böse gewütet. Ich zweifle auch die Ergebnisse, dass PMCs bessere Ergebnisse liefern in höchstem Maße an.

Ich würde mich für meine Regierung schämen, wenn sie PMCs anheuern würde. Nicht integer, moralisch und vorbildlich, da man sich selber vor einer gewissen Verantwortung drückt. Unsere Regierung trifft schließlich die Entscheidung.
Wenn PMCs schlechte Entscheidungen treffen, geht es trotzdem auf die Regierung zurück und es wäre nur ein weiterer Grund, die Bundeswehr dann schlechter auszurüsten, da man ja eh weiteres Geld für die PMCs ausgibt.

Für Deutschland gibt es keinen Vorteil der PMCs. WIr sind nicht die USA in der HInsicht.

Und zu der Sache "Ergebnisse erzielen":
Ergebnisse müssen bei Privatfirmen genau so wenig erzielt werden, wie bie staatlichen Firmen.
Deine Sicht ist ein absoluter Irrglaube.
Auch bei PMCs kann ich mir gut vorstellen, dass die Lobby mit Geld nur so um sich schmeißt und die Rüstungsindustrie beweist gelänzend, dass man eben keine Ergebnisse erzielen muss um Aufträge abzustauben.
Ergebnisse muss man nur dann erzielen, wenn der Martk völlig transparent ist, es mehrere Anbieter gibt und auch allen den gleichen Möglichkeiten und Regeln unterworfen sind.
Und selbst dann, werden Ergebnisse immer nur bis zu dem Punkt erzielt, bis zu dem man eben genau um die Nasenlänge vorne ist, die benötigt wird. Der Rest des Potenzials geht in Gewinnmaximierung.

Angemerkt sei noch, Geld kämpft schlecht. Es gibt sicher Söldnertruppen die effeizent waren und es evtl. sind, aber ich gehe mal davon aus, die Kampfkraft anderer indoktrinierten Truppen ist im Durchschnitt wesentlich größer.