Forum-Sicherheitspolitik

Shahab3 schrieb:Seitdem ich in diesem Forum lese, wird im Umfeld der Bundeswehr geweint und geheult, dass man nicht die allerbeste aller verfügbaren Waffen bekommen hat, sondern nur die zweitbeste. Dass hier etwas zu teuer war und woanders dafür etwas zu kurz gekommen ist. usw... Das Beschaffungswesen ist schlecht und falsch und die Rüstungskonzerne sind schlecht und falsch und die Waffen sind schlecht und falsch usw...:roll: Hunderte von Seiten mit immer dem gleichen sich wiederholenden sinnfreien Gebrabbel...

Ich kann mir ja denken das in gewissen südlichen Ländern da eine etwas andere Mentalität vorherrscht, aber in Deutschen Landen haben viele (die herrschende Klasse allerdings nicht mehr) noch ein gewisses Problem mit Misswirtschaft und Korruption.
Und die Bundeswehr ist diesbezüglich so mit der schlimmste Sumpf den es hierzulande gibt.

Es geht dabei allerdings meisten weniger um die Qualität der gelieferten Rüstungsgüter sondern um den Umstand, das diese viel zu spät, viel zu teuer und in viel zu geringen Mengen kommen. Und vor allem das die Bundeswehr als Musterfall erstarrter Bürokratie nicht mehr ansatzweise in der Lage ist daraus irgendetwas zu machen.
Ich weiß da nicht inwieweit du mit der Realität in der Truppe vertraut bist, aber zumindest ich erschrecke mich immer wieder wie desaströs es überhaupt aussieht wenn Internes angesprochen wird.
Der Blog von Wiegold, Augen Geradeaus, ist da eine sehr schöne Quelle weil das sehr viele Aktive aktiv sind.
Nur als aktuelles Beispiel hinsichtlich der Stationierung von Gepanzerten Verbänden des Heeres in den östlich Natoländern - wir sind effektiv nicht in der Lage auch nur eine Schwere Brigade in den Einsatz zu bringen. Das Material ist nicht mehr vorhanden, die noch existierenden Verbände sind nur anteilig ausgestattet und der Klarstand ist nochmal geringer. Personell siehts noch schlimmer aus. Viele Stellen auch in den Kampftruppen sind erst garnicht besetzt oder das Personal ist aus sonstigen Gründen nicht vorhanden oder nicht verwendbar.
Zudem fehlt es an Versorgung und Logistik. Munition, Ersatzteile, Treibstoff, medizinische Versorgung, personelle Reserven, Luftabwehr, Luftunterstützung etc - alles was man so an Strukturen brauch die es ermöglichen würde Großverbände mit verbundenen Waffen ins Feld zu stellen und dort kriegsfähig zu halten sind effektiv nicht mehr vorhanden. Es mangelt an allen Ecken und Enden, der Ansatz Breite vor Tiefe wirkt sich in allen Waffengattungen verheerend aus.
Die Bundeswehr denkt nicht vom Kampfeinsatz her oder von militärischen Sachzwängen aus sondern ist im wesentlichen in der eigenen Bürokratie erstickt. Es wird schon seit geraumer Zeit nicht mehr davon ausgegangen in wirkliche Kämpfe verwickelt zu werden. Das Gefecht mit Verbundenen Waffen auf Brigadeebene wird quasi nicht trainiert. Es gibt kaum Erfahrungen wir ein Großverband in Zusammenwirkung mit Pionieren, Artillerie, Luftunterstützung usw. im Feld zu führen ist.
Selbst Manöver auf Battalionsebene finden kaum statt weil effektiv das Material fehlt um alle Verbände STANmäßig auszurüsten. Es ist strukturell damit garnicht mehr möglich auch nur die Mehrheit der Kampftruppen ins Feld zu bringen!
Effektiv sieht es wohl heute so aus, dass wenn man abseits von V-Fall artiger Mobilmachung in den Osten verlegen würde alles über einen Panzerbattalion und einen Panzergrenadierbattalion schon zappenduster wäre.
Aktionen in Brigade- oder gar Divisionsstärke? Gefechte hoher Intensität über der Kompanieebene? Vergiss es!

Das ist die Realität und das ist einfach ein Armutszeugnis für das Zweitgrößte Natoland. Effektiv betrachtet ist die Bundeswehr gegenwärtig nicht in der Lage den verfassungsmäßig festgeschriebenen Auftrag Landesverteidigung zu erfüllen. Mittlerweile liegt es an Polen die Oder-Neise-Grenze zu verteidigen!
Insofern, Beschaffung ist ein Problem ja. Und die Ursachen sind im wesentlichen die selben wie für den ganzen Rest auch. Aber das führt nicht zur völligen Kampfunfähigkeit. Die ist längst da.
Und niemanden unserer politischen oder militärischen Führung interessierts. Journalie und Bevölkerung auch nicht.
Was bleibt da noch außer Querulantentum?

parabellum schrieb:Wir sind nunmal Deutsche, da ist das Glas immer halb leer und nicht halb voll :mrgreen:

Ahja...Ich teile aber viele unrealistische Forderungen nicht.

Zitat:Glaubst du es ist besser, alles was die Bundeswehr macht mit Hurrahgeschrei und Beifall zu begrüßen.

Es ist nicht ganz fair so pauschal zu fragen, also antworte ich mal pauschal mit "ja".

Zitat:Und nein, es laufen auch nicht nur bei der Bundeswehr Beschaffungsprojekte verkehrt (F35, AAV-Ersatz, Queen-Elizabeth-Klasse, CDG-Flugzeugträger, ...).

Kein Wunder, denn die dahinter stehende Probleme sind allgemeiner Natur. Die Gatekeeper im Beschaffungswesen verwalten von "oben" festgelegte Budgets für einzelne Ressorts, während ihnen selbst die technischen Detailkenntnisse gar nicht zur Verfügung stehen können, um Leistungsbeschreibungen von Produkten ud Projektplanungen inhaltlich im Details prüfen zu können. Könnten sie das, wären es keine neuen Technologien. Sie können auch die Budgets nicht beeinflussen, außer zu schauen, dass sie das Geld rechtzeitig loswerden, sonst gibt es nichts. Peinlicher als im Hochtechnologiebereich der Rüstungsbranche ist das in meinen Augen bei Infrastrukturprojekten, also beim Bau von Brücken, Flughäfen, Bahnhöfen, Prunkbauten, etc.. Auch da wird seitens der Industrie viel versprochen und seitens der Behörden viel geglaubt. Aber am Ende wird es dann stets später wie geplant fertig und damit automatisch auch teuerer wie zunächst veranschlagt.

Zitat:Und es gibt ja nicht nur Probleme im Beschaffungsbereich, wann war denn die letzte Übung des Heeres in Divisionsstärke?

Es gibt da einen recht berühmten Ausspruch, den man mit Von Clausewitz assoziiert: "Krieg ist die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln." Die Streitkräfte haben also die Aufgabe in der Lage zu sein, diesem Anspruch, ein verlängerter Arm der Diplomatie zu sein, zu genügen. Die Diplomatie und politische Situation ist heute eine andere wie vor 20 Jahren in Europa. Es ist in Wahrheit eine sehr luxuiöse Situation über eine derart starke Diplomatie zu verfügen, dass die Streitkräfte eben nicht regelmäßig den V-Fall unter realistischen(?!?!) Bedingungen proben zu müssen. Darüber hinaus ist es bei den aus technischen Gründen explodierenden Kosten für Material und Munition zunehmend schwer -fast untragbar- geworden, die Ansprüche: überlegene Technik, überlegene Ausbildung und überlegene Mannstärke gleichzeitig zu erfüllen.

Onto schrieb:Das ist Kultur in Deutschland niemals zufrieden zu sein und immer zu meckern. Das ist aber auch ein Grund, warum einiges eben hier auch gut funktioniert. Es kann Vor- aber auch Nachteil sein.

Es ist Kultur in Deutschland, derartige Klischees zu pflegen.

Zitat:Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die BW nicht auf ihr Material verlässt bzw. dieses als ihre Kampfkraft ansieht.

Meine Kritik bezog sich nicht auf die Bw sondern auf die notorischen Schlechtmacher in Internetforen.

Shahab3:

Zitat:Seitdem ich in diesem Forum lese, wird im Umfeld der Bundeswehr geweint und geheult, dass man nicht die allerbeste aller verfügbaren Waffen bekommen hat, sondern nur die zweitbeste....und die Waffen sind schlecht und falsch usw........Wenn das Vertrauen in die eigenen militärischen Fähigkeiten derart stark davon abhängt, das jeweils beste Material zu besitzen, dann ist das eine gefährliche Entwicklung, die zur völligen kampfunfähigkeit führt. ........Aber bei der Bundeswehr, ja da ist immer nur alles scheiße...

Fakt: eine komplette deutsche Panzergrenadierbrigade hat hier und heute eine als einzige indirekt feuernde (Steilfeuerkomponente) Waffe einen 40mm Granatwerfer und der leistet auch kein richtiges Steilfeuer.

Zitat:.Ich teile aber viele unrealistische Forderungen nicht.

Und die Forderung nach einem einfachen Mörser ist eine unrealistische Forderung !? Ernsthaft ?

Zitat:Darüber hinaus ist es bei den aus technischen Gründen explodierenden Kosten für Material und Munition zunehmend schwer -fast untragbar- geworden, die Ansprüche: überlegene Technik, überlegene Ausbildung und überlegene Mannstärke gleichzeitig zu erfüllen.

Ein normaler 120mm Mörser kostet fast nichts im Vergleich mit anderen Systemen, (es sei denn man will ihn auf technisch zu komplexe Art in einen Wiesel 2 packen - wobei dieser als Mörserträger völlig ungeeignet ist). Man könnte hier und sofort auf Basis des Boxer sehr kostengünstig ganz normale 120mm Mörser beschaffen.

Und ein Fly-K oder 60mm Mörser von Diehl kostet noch viel weniger. Das System ist ausgereift, es ist sofort verfügbar, es kostet fast nichts, und trotzdem hat eine komplette Panzergrenadierbrigade nur 40mm Granaten......

Von der Frage der militärischen Kultur, notwendigen geistigen Härte und Kampfbereitschaft fange ich besser erst mal gar nicht an.

Allgemein:

Zitat:Das Gefecht mit Verbundenen Waffen auf Brigadeebene wird quasi nicht trainiert. Es gibt kaum Erfahrungen wir ein Großverband in Zusammenwirkung mit Pionieren, Artillerie, Luftunterstützung usw. im Feld zu führen ist. Selbst Manöver auf Battalionsebene finden kaum statt weil effektiv das Material fehlt um alle Verbände STANmäßig auszurüsten.

Zudem wird alles zunehmend durch Computersimulation ersetzt aber selbst da lernen junge Offiziere maximal Bataillonsebene und dann auch nur Verzögerung, weil mehr braucht man ja nicht .....
Verzögerung und ein paar Nachschubpunkte auf die Karte setzen und dann können die ja Großverbände in jeder Lage führen. Und ansonsten alles auf Afghanistan und die Afghanisierte Pseudokriegsführung konzentrieren!

Alles nur noch am Computer, aber auf einem Niveau dass es besser wäre, die würden bestimmte Computerspiele trainieren. Von der taktischen Ebene und dem handwerklichen Können und der Kampfmoral der einfachen Mannschaften fange ich besser gar nicht erst an.

Afghanistan war für mich eingangs eine große Hoffnung, dass die Truppe dadurch wieder remilitarisiert würde, stattdessen wurde sie afghanisiert und ist noch weiter abgerutscht.

Shahab3 hat teilweise schon recht: das Material ist gar nicht so wesentlich: die psychologischen Faktoren, die Kampfmoral, die Kampfbereitschaft - der Wille zu Töten und Getötet zu werden, die Fähigkeit Verluste hinzunehmen und der unbedingte Wille zum Sieg, koste es was es wolle, dass fehlt dieser sogenannten Armee noch viel mehr als alles andere!

Auch mit mangelndem Material könnte man viel weiter kommen als viele glauben, hätte man den WILLEN !! Es fehlt grundsätzlich der Wille zum Krieg, und die Mängel beim Material sind vielleicht nur ein Symptom dieses grundsätzlichen Mangels.

parabellum:

Zitat:Dann nehm halt den Begriff Organisationskultur. Ist dasselbe.

Das ist meiner Meinung nach nicht dasselbe. Ein Unternehmen ist eine Organisation, zweifelsohne, aber nicht jede Organisation ist ein Unternehmen. Die militärische Kultur sollte sich niemals an einem Wirtschaftsunternehmen orientieren, dass wäre der allergrößte Schaden für die Kampfkraft, die nicht zuletzt eben auch aus psychologischen und sozialkulturellen Faktoren resultiert!

Eine Streitkraft ist kein Dienstleistungsunternehmen und bietet keine modernen Sicherheitsdienstleistungen. Sie produziert auch keine Sicherheit oder was man dergleichen noch mehr niedergeschrieben hat. Allein der Gedanke, das Bild selbst beschädigt den Wert der Truppen im Krieg, und schädigt nachhaltig die militärische Kultur, die Kultur des Krieges.

Quintus Fabius schrieb:Ein normaler 120mm Mörser kostet fast nichts im Vergleich mit anderen Systemen, (es sei denn man will ihn auf technisch zu komplexe Art in einen Wiesel 2 packen - wobei dieser als Mörserträger völlig ungeeignet ist). Man könnte hier und sofort auf Basis des Boxer sehr kostengünstig ganz normale 120mm Mörser beschaffen.

Gemessen an wesentlich höher gestocheneren Projekten und Beschaffungen fehlt es nicht am Geld und sicher auch nicht prinzipiell am militärischen Verständnis zur Beurteilung der Sinnhaftigkeit eines schwereren Mörsers. Wir haben beide schon über das Thema Wiesel und 120mm Mörser i.A. im entsprechenden Forum diskutiert. Ich finde den Wiesel einfach klasse und halte gerade auch vom 120mm Mörser aufgrund verfügbarer Präzisionsmunition sehr viel; mir ist die Lösung auch sympathischer, wie "Deine" 60mm oder 81mm Diehl Alternativen. Für eine Armee mit realistischer Bedrohung am Boden würde ich eine relevante Zahl Wiesel als Trägerfahrzeug für 120mm Mörser und RMK30 bestellen. Das Problem an der Organisation innerhalb der von den USA und GB geführten NATO ist, dass man je nach dortiger politischer Administration sehr leicht und wohlmöglich ungewollt in einen Krieg geraten kann und gewisse Fähigkeiten daher am besten nicht besitzt, sonst wird man dafür angefordert. Gewisse Fähigkeiten nicht zu besitzen und darauf bei Anforderung rumzureiten ist Teil einer Rückversicherung/Absicherung seitens der BRD Diplomatie zur Wahrung einer gewissen Unabhängigkeit bzw Entscheidungsfreiheit. Verlängerter Arm dessen ist die Bw und die Soldaten profitieren davon. Im Zweifel sterben nämlich MIT Mörser wesentlich mehr Soldaten sinnlos wie ohne. Im Zweifel, bei wirklichem Bedarf, sind Deine Mörser sehr schnell bestellt. Das ist gar kein Thema. Das klingt insofern erstmal abstrus und gefällt auch Dir ganz bestimmt nicht, aber das ist der Hintergrund in meinen Augen.

Quintus Fabius schrieb:das Material ist gar nicht so wesentlich: die psychologischen Faktoren, die Kampfmoral, die Kampfbereitschaft - der Wille zu Töten und Getötet zu werden, die Fähigkeit Verluste hinzunehmen und der unbedingte Wille zum Sieg, koste es was es wolle, dass fehlt dieser sogenannten Armee noch viel mehr als alles andere!

Das habe ich so nicht gesagt. Meine Aussage ging eher in die Richtung, dass eine Fixierung auf die Leistungsdaten militärischer Hardware ein Fehler ist, da dieser Ansatz eigentlich nur negative Konsequenzen für die Kampfmoral haben kann. Entweder hat es gegenüber den besten Produkten auf dem Markt Defizite, dann traut man dem Gerät nicht. Oder man hat zu wenig von dem guten Gerät, dann ist man unzufrieden. Oder man hält sich mit dem Gerät für unbesiegbar und wird damit für die psychologische Wirkung von Technologiekillern noch empfänglicher. Insofern halte ich die Gewichtung bei den unzähligen Diskussion a la Panzer-Quartett für eher bedenklich. Und ja, ich halte Kampfmoral für einen, wen nicht so sogar DEN, kriegsentscheidenden Faktor. Aber ich hatte es argumentativ andersrum aufgezogen, weil es echt auffällt immer wieder die gleichen Diskussionen lesen zu dürfen.

Zitat:Auch mit mangelndem Material könnte man viel weiter kommen als viele glauben, hätte man den WILLEN !! Es fehlt grundsätzlich der Wille zum Krieg, und die Mängel beim Material sind vielleicht nur ein Symptom dieses grundsätzlichen Mangels.

Der Wille zum Krieg ist eine Notlösung und keine Idealvorstellung.

Schäuble hier mit grundsätzlich zu begrüßenden - weil deutlichen - Worten.

Nur der letzte Abschnitt ist nicht so schön:

Zitat:...Nach Schilderung Schäubles sorgten sich vor allem seine Kollegen aus den EU-Staaten, die früher zum Ostblock gehörten. Er nannte Ungarn, Polen und die baltischen Staaten. "Die haben alle ziemlich Schiss", so der Minister. Die Finanzminister dieser Länder hätten ihm angekündigt, ihre Verteidigungsausgaben zu erhöhen.

Schäuble selbst lehnte mehr Geld für den deutschen Wehretat ab. "Das bringt doch nichts", sagte er.

Wobei ich glaube, dass es schon mehr Geld geben könnte, wenn Mutti mit der Raute ankommt.

Prinzipiell sehe ich es ja auch so, dass der Etat zu gering ist, ABER bevor man da mehr Geld hingibt, müssen die Ausgaben überprüft werden, und solange die Ausgabenseite nicht stimmt, darf kein Geld zusätzlich in den Topf !!! Sonst machen sich Industrie und lokale Interessen nur noch mehr die Taschen voll ...

mfg Flugbahn

Flugbahn schrieb:ABER bevor man da mehr Geld hingibt, müssen die Ausgaben überprüft werden

Wird ja bereits gemacht... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-02/von-der-leyen-ruestungsprojekte">http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... gsprojekte</a><!-- m -->

Die Frage ist allerdings, ob es wirklich clever ist nur die Großprojekte > 25 Mio. zu durchleuchten. Im Umkehrschluss werden damit nämlich über 90% der Projekte nicht untersucht. Am besten man kauft gleich alles in China, da stimmen wenigstens die Preise. Bei den Preisen kann sich die Bw dann gleich komplett neu ausstatten.... :roll:

Die eigentliche Lösung der Bedarfs-, Termin- und Finanzierungsproblematik wäre eine Verstaatlichung bzw. Kauf von Rüstungskonzernen. Die Bw kennt ihre Lieferanten und Partner. Warum kauft man sich denn nicht den einen oder anderen Laden? In der Konsequenz hätte man viel mehr direkten Einfluss und würde Kosten sparen.

Ausgerechnet Arnold von der SPD (!!!) erwartet einen Kurswechsel in Richtung Mehrausgaben für die Bundeswehr.

Kauder, dieser Erskonservative Sonstwas, sieht dagegen keinen Handlungsbedarf.
Verkehrte Welt. hock:

Nachzulesen hier.

Zitat:"Wir müssen darüber nachdenken, ob das unkontrollierte Absenken der Panzerflotte innerhalb der Nato richtig war."

Zitat: Krim-Krise: Große Koalition streitet über militärpolitische Konsequenzen

Zwischen SPD und Union gibt es offenen Streit, ob sich die deutsche Verteidigungspolitik wegen der Krim-Krise grundsätzlich ändern sollte. Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold plädiert im SPIEGEL für eine strategische Neuausrichtung, die Union will sich widersetzen.

Berlin - Nicht nur die Nato diskutiert darüber, wie sich das Bündnis gegenüber Russland verhalten soll - in der deutschen Regierungskoalition gibt es jetzt einen offenen Dissens darüber, ob die Krim-Krise grundsätzliche Änderungen in der deutschen Verteidigungspolitik bewirken soll. Der zuständige Sprecher der SPD, Rainer Arnold, sagte dem SPIEGEL: "Wir müssen darüber nachdenken, ob das unkontrollierte Absenken der Panzerflotte innerhalb der Nato richtig war."
Hintergrund ist die Nato-interne Debatte um eine strategische Neuausrichtung des Bündnisses, die sich an einer anhaltenden, auch militärischen Konfrontation der Nato mit Russland orientieren soll. Sie wird, so verlautet es aus diplomatischen Kreisen, anders als bislang geplant im Zentrum des Nato-Gipfels der Staats- und Regierungschefs im September stehen.

Diskutiert wird unter anderem, die Bereitschaft der westlichen Land- und Luftstreitkräfte zu erhöhen. Zurzeit würde es 180 Tage dauern, bis die große Masse verlegt und einsatzbereit wäre. Diese Spanne könnte verkürzt werden.

Das beträfe auch mindestens 10.000 Bundeswehrsoldaten. Arnold regte ferner an, dass "Europa schnellstmöglich die gemeinsame Entwicklung einer Drohne auf den Weg bringen" solle. Auch die Entscheidung, den "Euro Hawk" nicht anzuschaffen, sollte "überdacht" werden. Der Vorsitzende der Unions-Bundestagsfraktion, Volker Kauder, will sich dem widersetzen. Er sagte dem SPIEGEL: "Die aktuelle Situation der Krim-Krise hat auf die Rüstungsprojekte der Bundeswehr null Einfluss."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kr...62811.html

Huch - da war jemand schneller ...
Immerhin gibt es bei mir den entscheidenden Text etwas vollständiger ... :wink:

Verstehe ich das richtig?
Wir bräuchten 180 Tage bis zur Einsatzbereitschaft! ?!?!
Im Nato-Verteidigungsfall!?!?!
Da hat die KP schon lange in Berlin den neuen 4 Jahres-Plan festgelegt. .....
Was die da oben Planen ist doch nur noch Lächerlich. ......

PS: Wo sind eigentlich unsere M113 Mörser Träger abgeblieben?
Ich mein besser die nachgepanzert als ein Modernes
Waffen-System das nicht vorhanden ist. ...

hapy schrieb:Verstehe ich das richtig?
Wir bräuchten 180 Tage bis zur Einsatzbereitschaft! ?!?!
Im Nato-Verteidigungsfall!?!?!

Japp.
Wobei das nicht nur für die BW gilt, sondern für die gesamte NATO.
100 Tage wäre besser.

Machen wir uns nix vor, sowas schafft man nicht innerhalb von 2 Wochen. Aber ein halbes Jahr ist schon deftig. :?

Ok. Dann "wählt" die KP nach 100 Tagen halt grad das neue Zentralkomitee. ...in London. ...oder wir machens wie
immer und der "Deutsche Gut Michel" bezahlt die Rechnung. ....Schröder kann dann ja gleich vor Ort bei seinem Freund "Putin" die Rechnung begleichen. ...

Nochmal PS: Ich komm noch immer nicht über die Mörser-Geschichte. Heißt das das unsere Mörser Einheiten generell nicht mehr Existent sind?
Also keine der 81mm oder 120mm Mörser Einheiten mehr existieren?