Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:Das Beispiel Israel zeigt vor allem eines schön: Wenn die Gesellschaft gesund und wehrwillig ist kann man enorme Mittel in den Militärhaushalt investieren ohne das man die Wirtschaft durch Überrüstung ruiniert.

Und das waren genau die Jahre in denen die israelische Wirtschaft den Sprung in die erste Liga geschafft hat.
Es geht vieles wenn das Volk nicht ständig nach dem Staat schreit sondern bereit ist anzupacken.

1. Das Thema ist hier "Zukunft des Boxer"
2. Was bringt ihr hier für Vergleiche????? Ihr könnt doch Israel und den nahen Osten nicht mit unserer europäischen Sicherheitslage vergleichen bitte. Israel muss jeden Tag mit Krieg rechnen!!! Und zwar in einem Winkel von fast 360°.

Zitat:Man schüttelt heute über die letztlich moderaten Militärausgaben der Israelis den Kopf und vergisst dabei, dass die Ausgaben in den Siebzigern und Achtzigern gemessen am GDP zum Teil um das vier bis fünffache (!) so hoch waren wie heute.

Ich hoffe das dieser Vergleich nicht auf die Bundesrepublik Deutschland gemünzt ist? Denn dann würde ich mal antworten das damals auch die Bedrohungslage das Vier-/ bis Fünffache höher war. Stichwort "kalter Krieg"!

Also kommt mal bitte auf den Boden der Realität wieder zurück :roll:
Ihr habt immer nur einen Blick auf die nationale Militär-/ und Rüstungspolitik. Das ist aber nicht so. Wir sind in einem internationalen Militärbündnis (NATO) falls es noch keiner gemerkt hat. In solch einem Bündnis ergänzt man sich. Ein Land muss nicht mehr alle Kernfähigkeiten vorweisen und wenn es darauf nicht verzichten will, muss die Armee klein, schlagkräftig und gut gerüstet sein. Die BW wird gerade umgerüstet und dieser Prozess wird noch ein paar Jahre dauern bis das dieser abgeschlossen ist. Erst dann kann man sich ein Urteil erlauben. Alles andere erscheint mir schlicht utopisch hock:
Und bitte wieder zum Thema zurückkehren.

WideMasta schrieb:1. Das Thema ist hier "Zukunft des Boxer"
2. Was bringt ihr hier für Vergleiche????? Ihr könnt doch Israel und den nahen Osten nicht mit unserer europäischen Sicherheitslage vergleichen bitte. Israel muss jeden Tag mit Krieg rechnen!!! Und zwar in einem Winkel von fast 360°.

Es ging um die These das die Nachrüstung von ein paar Radpanzern bereits Überrüstung sei. Im folgenden haben wir herausgearbeitet was andere leisten, was tatsächlich möglich ist und wann Überrüstung tatsächlich beginnt.

WideMasta schrieb:Ich hoffe das dieser Vergleich nicht auf die Bundesrepublik Deutschland gemünzt ist? Denn dann würde ich mal antworten das damals auch die Bedrohungslage das Vier-/ bis Fünffache höher war. Stichwort "kalter Krieg"!

Auch im Kalten Krieg blieben wir unter den Spitzenausgaben der Israelis und das deutlich. Der Punkt bei den Israelis ist jedoch nicht, das wir auch soviel ausgeben müssen wie die in den Achtzigern sondern schlicht, dass diese Ausgaben möglich sind ohne das es die Wirtschaft ruinniert.
Wir haben heute das Problem das wir selbst gemessen an unseren nähsten Partnern zu wenig ausgeben und aus den vorhandenen Mitteln viel, viel, viel zu wenig machen.
Andere Nationen leisten mit weniger Geld viel mehr. Und auch wir haben mit weniger Geld mal viel, viel mehr geleistet.

WideMasta schrieb:Also kommt mal bitte auf den Boden der Realität wieder zurück :roll:

Die Realität ist: Bundeswehr ist die Definition von Ineffizienz

WideMasta schrieb:Ihr habt immer nur einen Blick auf die nationale Militär-/ und Rüstungspolitik. Das ist aber nicht so. Wir sind in einem internationalen Militärbündnis (NATO) falls es noch keiner gemerkt hat. In solch einem Bündnis ergänzt man sich. Ein Land muss nicht mehr alle Kernfähigkeiten vorweisen und wenn es darauf nicht verzichten will, muss die Armee klein, schlagkräftig und gut gerüstet sein. Die BW wird gerade umgerüstet und dieser Prozess wird noch ein paar Jahre dauern bis das dieser abgeschlossen ist. Erst dann kann man sich ein Urteil erlauben. Alles andere erscheint mir schlicht utopisch hock:
Und bitte wieder zum Thema zurückkehren.

Ah quatsch - Neusprech für: Wir sind zu blöd dafür und wollen eigentlich garnicht, deswegen sollens die anderen machen.

Zitat:Die Realität ist: Bundeswehr ist die Definition von Ineffizienz

Das ist zumindest der einzige Punkt bei dem ich dir recht gebe. Zumindest bedingt. Aber egal. Hier werden Mannstärken und Etats aufgeführt die nicht miteinander zu vergleichen sind.
Und was die BW zur Zeit des kalten Krieges angeht (495000 Mann) darf man auch nicht vergessen das diese auch damals noch bestimmten Sanktionen und Regularien im Bereich Rüstung (durch den 2ten Weltkrieg) unterlag. Ist einfach so und kann man auch nachlesen.
Und nochmals zum Boxer GTR. Wenn ich richtig liege sollen ja nun erst einmal 272 dieser Fahrzeuge beschafft werden mit zusätzlicher Option auf mehr, weil der Fuchs nach und nach in Teilen ersetzt wird. Warum soll die BW also bitteschön deutlich mehr kaufen als sie braucht? Und das in Zeiten des relativen Friedens. Im Bedarfsfall kann man die schnell nachproduzieren und mehr davon ausliefern. Ich kann in diesen Diskussionen in Bezug auf die Ausrüstung und Mannstärken oftmals keinen Sinn erkennen.

Zitat:Auch im Kalten Krieg blieben wir unter den Spitzenausgaben der Israelis und das deutlich. Der Punkt bei den Israelis ist jedoch nicht, das wir auch soviel ausgeben müssen wie die in den Achtzigern sondern schlicht, dass diese Ausgaben möglich sind ohne das es die Wirtschaft ruinniert.
Wir haben heute das Problem das wir selbst gemessen an unseren nähsten Partnern zu wenig ausgeben und aus den vorhandenen Mitteln viel, viel, viel zu wenig machen.
Andere Nationen leisten mit weniger Geld viel mehr. Und auch wir haben mit weniger Geld mal viel, viel mehr geleistet.

Wie gesagt... Die BW wird gerade umstrukturiert um diesem Mangel beizukommen!!! Dafür braucht es aber Zeit. Das ist nicht von heute auf morgen zu erledigen.
Und nun immer mit dem Etat anderer Nationen...... Nehmen wir mal den utopischen immer vorgetragenen Liebling USA. Wer die letzten beiden Esut gelesen hat wird eines deutlich erkennen. US-Armee steht ebenfalls vor einer deutlichen Verkleinerung. Warum?? Die USA sind dermaßen PLEITE das auch diese sich nicht mehr solch einen überrüsteten Militärapparat leisten können.

Man kann nicht immer auf andere Länder schauen weil dort wirtschaftlich oftmals ganz andere Bedingungen herrschen. Einkommen der Menschen und Lebenshaltungskosten, Steuern usw. Es ist also immens kompliziert hier direkte Vergleiche zu ziehen. Alleine der Vergleich mit Korea ist erschreckend!!! :roll: hock:

Also lange Rede kurzer Sinn. Wir sind beim Boxer! Und was mich hier interessiert sind die Erfahrungen der Besatzungen mit diesem Fahrzeug in der BW im Einsatz. Hier wird beschrieben das die Truppen hier bereits ein paar Probleme aufgeworfen haben. Und nein sie beziehen sich nicht auf die Bewaffnung :!:
Sie beziehen sich auf den doch eingeschränkten Sichtbereich des Fahrers und die damit erschwerte Manövrierung des Fahrzeuges in engen Straßen wie sie in Afg aber sehr oft vorzufinden sind. Positiv wurde das hohe Schutzniveau bewertet. Fazit:

Fuchs 1A8--> leichter zu manövrieren (positiv), geringeres Schutzniveau (negativ), zu wenig Stauraum ( negativ)
Boxer GTR--> in Engpässen sehr schlecht zu manövrieren (negativ) weil schlechte Sicht des Fahrers!!, dafür viel Stauraumm, besserer Sitzkomfort für die Soldaten bei deutlich höherem Schutzniveau.

Also braucht der Boxer Sichthilfen für den Fahrer.

Zitat:Hier werden Mannstärken und Etats aufgeführt die nicht miteinander zu vergleichen sind.

Warum nicht? Was ist denn der riesige Vorteil der Israelis, was der Südkoreaner? Warum können die das so unendlich viel besser als wir? Weil sie einen realen Feind haben? Das kann doch keine Rechtfertigung für Ineffizienz sein! Ob Feind vor dem Tor oder nicht, der Laden muss laufen. Sind wir Griechenland oder was?

Zitat:Und was die BW zur Zeit des kalten Krieges angeht (495000 Mann) darf man auch nicht vergessen das diese auch damals noch bestimmten Sanktionen und Regularien im Bereich Rüstung (durch den 2ten Weltkrieg) unterlag. Ist einfach so und kann man auch nachlesen.

Und weil es die nicht mehr geben soll ist die Bundeswehr jetzt ineffizient weil todgerüstet. Oder wie??

Zitat:Warum soll die BW also bitteschön deutlich mehr kaufen als sie braucht? Und das in Zeiten des relativen Friedens. Im Bedarfsfall kann man die schnell nachproduzieren und mehr davon ausliefern. Ich kann in diesen Diskussionen in Bezug auf die Ausrüstung und Mannstärken oftmals keinen Sinn erkennen.

Im Bedarfsfall braucht es den Fahrzeugpark vorgestern am Einsatzort und nicht in drei bis vier Jahren im Fuhrpark. Kriegen kündigen sich in der Regel nicht mehr so an das man noch groß dafür rüsten könnte. Kriege müssen mit dem geführt werden was da ist und nicht mit dem was man in einer halben Dekade eventuell stemmen könnte. Oder weißt du wo wir jenseits 2015 stehen werden? Vielleicht rollt dann gerade die 1. Panzerdivision nach Riad oder wir lösen den Verband gerade auch noch auf. Wird sich zeigen, wissen tun wirs nicht. Dementsprechend müssen Fähigkeiten vorgehalten werden. Du kannst nicht auf Aufwuchs vertrauen und dann garnichts machen. „Die Industrie wird im Zweifelsfall schon rechtzeitig liefern“ mag vielleicht sogar funtkionieren, nur was dann? Die Bundeswehr hat nicht mal die Mannstärke oder die personellen Reserven um auch nur eine Panzerdivision mehr hochzuziehen wenn die Scheiße wirklich am dampfen ist. Man müsste sich schon dahingehend ausrichten und entsprechende Reserven bilden wenn man diesen Weg gehen möchte. Aber das Gegenteil ist ja der Fall, wir hatten ja die letzten Jahre nichts besseres zu tun als die Mobilmachungsreserve komplett wegzurationalisieren!
Deswegen, ja sicherlich, heute brauchen wir nicht mehr Boxer. Morgen wahrscheinlich auch nicht. Aber übermorgen? Keine Ahnung. Aber wenn wir Übermorgen welche brauchen dann müssen wir heute Schritte in diese Richtung machen! Und nicht nur Boxer, das Ding ist eh eine Fehlentwicklung.

Zitat:Wie gesagt... Die BW wird gerade umstrukturiert um diesem Mangel beizukommen!!! Dafür braucht es aber Zeit. Das ist nicht von heute auf morgen zu erledigen.

Die Bundeswehr wird seit gefühlt 20 Jahren und real genau so lange „umstrukturiert“. Es ist noch niemals eine effizientere und leistungsstärkere Truppe dabei rausgekommen, im Gegenteil. Und die jetzige Reform geht auch gerade richtig in die Binzen wie es für jeden offensichtlich ist, der mal hinter die Luftschlösser des BVMG schaut.

Zitat:Und nun immer mit dem Etat anderer Nationen...... Nehmen wir mal den utopischen immer vorgetragenen Liebling USA. Wer die letzten beiden Esut gelesen hat wird eines deutlich erkennen. US-Armee steht ebenfalls vor einer deutlichen Verkleinerung. Warum?? Die USA sind dermaßen PLEITE das auch diese sich nicht mehr solch einen überrüsteten Militärapparat leisten können.

Die USA mögen pleite sein oder nicht, ihre momentanen fiskalischen Probleme haben wenig bis nichts mit ihren Militärausgaben zu tun. Die haben da drüben zuallererst ein Einnahmeproblem. Die Militärausgaben sind noch absolut im Grünen Bereich.
Wir dagegen sind davon Lichtjahre entfernt. Wir könnten unseren Militärhaushalt verfünffachen und wären noch immer nicht in deren Regionen. Aber niemand fordert das. Nicht mal ne blose Verdoppelung des Haushalts wird gefordert! Was angebracht wäre wäre eine moderate Erhöhung um bis zu fünf Milliarden und eine effizientere Einsetzung der Mittel. Und das wäre sehr wohl stemmbar und hätte null mit Überrüstung zu tun.

Zitat:Man kann nicht immer auf andere Länder schauen weil dort wirtschaftlich oftmals ganz andere Bedingungen herrschen. Einkommen der Menschen und Lebenshaltungskosten, Steuern usw. Es ist also immens kompliziert hier direkte Vergleiche zu ziehen. Alleine der Vergleich mit Korea ist erschreckend!!

Erläutere doch mal warum wir so viel schlechter sein müssen.

phantom:

Zitat:Der Vergleich mit dem Heer ist natürlich absurd, in Deutschland kostet der Soldat ein Vielfaches, weil einfach das Lohnniveau viel höher ist. Und es wäre auch völlig absurd sich ein solches Soldatenheer zu leisten, zu was denn bitte?

Das Lohnniveau in Südkorea ist ebenfalls hoch, die Lebenserhaltungskosten sogar etwas höher als in Deutschland (ich habe mal ein halbes Jahr in Südkorea gelebt). Der Grund warum die südkoreanische Armee so günstiger ist liegt daran, dass es sich um eine echte Wehrpflichtarmee handelt. Das Beispiel Südkorea zeigt mal wieder klar die deutliche Überlegenheit einer echten Kultur der Wehrpflicht auf.

Und wozu so viele Soldaten fragst du? Um sie zu haben, wenn das ganze Kartenhaus überraschend zusammen bricht. Und um die Gesellschaft von oben her Stück für Stück wieder zu remilitarisieren, über die Familien und Freunde dieser Soldaten der Armee ihre gesellschaftliche Stellung zurück zu geben.

Zitat:Heute dank der modernen Aufklärung und Informationsbeschaffung (NSA ) wird man ja nicht mehr überrascht. Die langen Vorwarnzeiten für konventionelle Kriege sind keine Erfindung von Linksradikalen.

Moderne Kriege haben eventuell kaum eine Vorwarnzeit, dass Gegenteil ist also der Fall. Aber nehmen wir mal theoretisch an, wir hätten eine Vorwarnzeit über mehrere Jahre hinweg!

Selbst dann wäre die BW und die Bundesrepublikanische Schrebergarten/Kleinbürgergesellschaft schlicht und einfach nicht in der Lage, ausreichend militärisch aufzurüsten. Weil die heillose UNTERRÜSTUNG in Deutschland alle Grundlagen für einen schnellen Aufwuchs zerstört hat und noch immer weiter zerstört und die sozialkulturellen Folgen der immer weiter gehenden Demilitarisierung dadurch auch noch verstärkt werden.

Das Ergebnis wird sein: das man irgendwas in der Art von: Lieber Rot als Tot skandieren wird und noch kläglicher verlieren wird, als die Franzosen im WK2. Und dann ?!

Zitat:mit 10% vom Budget kannst du heute zwar weniger Waffen herstellen, die sind aber allesamt viel treffsicherer und tödlicher als damals. Du bist nicht schlechter gerüstet als damals.

Das damals ist noch gar nicht so lange her:

1991 hatte die BW noch ca. 2100 Leopard 2 (A2 bis A4) Kampfpanzer einsatzbereit. In Kürze werden nicht mal mehr 200 Leopard 2A6M einsatzbereit sein.

Sind die 200 tödlicher, treffsicherer? Zweifelsohne sind sie besser, aber sie würden gegen 2000 Leopard 2 älteren Typs schlicht und einfach untergehen. Der Unterschied ist nicht groß genug, um die 10-fache Anzahl zu kompensieren!

Schlußfolgerung: wir sind heute schlechter gerüstet.

Flugbahn:

Zitat:wenn ich mich richtig erinnere dann zahlt die Bundeswehr MwSt. was eher unüblich ist
das sind knapp 20 %

Wieder mal wurden mir die Augen geöffnet. Dass wusste ich gar nicht, ich ging wie selbstverständlich davon aus, dass keine MwSt entrichtet wird. Was ja auch gar keinen Sinn macht, weil das Geld damit nur mit Reibungsverlusten im Kreis fließt. Unglaublich und pervers.

Also ist der Wehretat in Wahrheit noch geringer, weil ja ein enstprechender Teil als MwSt wieder zurück an den Staat fließt :!: Unfassbar.

Juhu:

Zitat:Dazu kommt die auf den Hinblick nicht immer konsequente Beschaffung von Material. Will man Weltweit mit spielen bräuchte man z.B. amphibische kräfte.

So ist es. Oder zumindest einen konsequenten Ausbau von Luftlandetruppen und Luftbeweglichen Truppen. Stattdessen werden dies ebenfalls weiter geschwächt.

Zitat:Damit geben wir gut ~6 Mrd $ mehr aus nur für Personal, als der Gesamtetat der Israelis die sich fast permanent im Kriegszustand befinden

Wobei die israelische Armee bspw mehr als 2000 Merkava Kampfpanzer einsatzbereit hat. Und die Merkava sind bspw mal kein US Import, die Kosten für die 660 Merkava-4 stemmte Israel bspw komplett alleine.

Allgemein:

Meiner Meinung nach ist Südkorea ein gutes Vergleichsland für die BRD:

Südkorea ist technologisch und wirtschaftlich hochstehend, aber wirtschaftlich sogar schwächer als wir es sind. Und die Einwohnerzahl ist um ca. 25 Millionen Menschen geringer!

Die Südkoreaner haben einen etwas geringeren Wehretat, aber eine sehr viel größere Armee die sehr schlagkräftig ist, mit durchgehend moderner Bewaffnung und zum Teil State of the Art Systemen.

Die Südkoreaner sind in vielen Bereichen um den Faktor 10 militärisch stärker als wir es sind, insbesondere im Bereich ihres Heeres. Nun fordere ich gar keine Verzehnfachung der Artillerie, der Kampfpanzer usw, nicht mal im Ansatz.

Aber man erklärt eine Kampfwertsteigerung von um die 200 Radpanzern als Überrüstung und eine Zahl von 600 Kampfpanzern als völlige Utopie. Dabei wäre selbst das letztgenannte nicht mal eine Verdoppelung (von aktuell 350 auf 600 ist nicht mal Faktor 2).

Das ganze reicht aber noch weiter: in Südkorea ist das Militär hochgeachtet, die Armee eine echte Wehrpflichtarmee und in der Gesellschaft herrscht eine echte Kultur der Allgemeinen Wehrpflicht vor.
Südkoreanische Soldaten sind hoch diszipliniert, gut ausgebildet und haben einen hohen Kampfwert. Schon im Vietnamkrieg und auch bei derzeitigen Auslandseinsätzen haben Südkoreanische Einheiten eine immense Leistung gezeigt. Das militärische handwerkliche Können ist hoch.

Da deutsche Zivil-Unternehmen ebenso effizient sind wie südkoreanische, unsere Gesellschaft wirtschaftlich stärker, an Menschen größer, wir technologisch gleich auf (in bestimmten Bereichen sogar leicht überlegen) sind, wie kann es dann sein, dass Deutschland militärisch so elend schwach ist?!

Mir leuchten schon die Personalkosten einfach nicht ein? Die Personalkosten und die Zahl der Soldaten passen irgendwie nicht zusammen. Wenn ich mir ansehe, was Mannschaftsdienstgrade, Unteroffiziere usw kriegen, wie kommen diese Zahlen zusammen?

Was bei der BW im besonderen auffällt, ist die unfassbare Dienstgradinflation. Kompanien werden von einem Major geführt, Züge von einem Hauptmann, selbst ein Trupp wird von einem Feldwebeldienstgrad geführt. Da führt dann der Oberfeldwebel zwei Stabsunteroffiziere und einen Stabsgefreiten.....

Dazu kommen noch die völlig überblähten Stäbe und Führungsstrukturen, Verbindungsstäbe, Wasserköpfe ohnegleichen. Große Teile der Bundeswehr sind mit bloßer Selbstverwaltung beschäftigt. Selbst wo militärische Arbeit geleistet wird, gibt es allenorten viel mehr Häuptlinge als Indianer die alle bis in die abstrusesten Details detailliert befehlen wollen.

Überbordende, viel zu lange und überdetaillierte Befehle lähmen die Truppen, insbesondere die Kampftruppen bei ihrer Arbeit, während "Offiziere", Pseudosoldaten zu Haufen sich über die Frage den Kopf zerbrechen, wie alles versichert ist, rechtmäßig ist, vor der Staatsanwaltschaft bestehen kann, und ihre Karriere befördert. Das Ergebnis sind bloße Checklisten die abgearbeitet werden, um ja nichts falsch zu machen, blinde Vorschriftenhörigkeit, Bürokratismus und eine Steifheit des Denkens welche die ganze Armee Kriegsunfähig macht.

Ich kann bei der BW in weiten Teilen keine Soldaten mehr erkennen, nur noch "Wehr"beamte. Darin liegt das wahre Problem!

Und das führt zu einer Wechselwirkung mit der Gesellschaft und wieder zurück und in eine immer weiter um sich greifende Abwärtsspirale.

An deren Ende unsere militärische Vernichtung steht.

Quintus Fabius schrieb:Das Lohnniveau in Südkorea ist ebenfalls hoch, die Lebenserhaltungskosten sogar etwas höher als in Deutschland (ich habe mal ein halbes Jahr in Südkorea gelebt).

In ganz Südkorea oder primär in den Städten? Dass man bei Samsung gut verdient, ist klar.

Zitat:Der Grund warum die südkoreanische Armee so günstiger ist liegt daran, dass es sich um eine echte Wehrpflichtarmee handelt. Das Beispiel Südkorea zeigt mal wieder klar die deutliche Überlegenheit einer echten Kultur der Wehrpflicht auf.

Mmmh, hier habt genauso eine "echte" Kultur, nur ist die historisch durch ganz andere Ereignisse geprängt. Meiner Meinung nach zurecht wird der Militärapparat in Frage gestellt, niemand müsste es besser wissen als ihr, wie viel Leid man mit eigenen Waffen / Überrüstung anrichten kann. Potente Waffen in den falschen Händen ist die viel grössere Gefahr als gar keine Waffen. Irgendwie hast du da eine etwas komische Sicht auf die Dinge.

Mir ist schon klar, dass du dir die Dinge aus der Militäroptik erklären möchtest ... aber ganz ehrlich, da findest kaum ein gutes Beispiel wo sich militärisch überlegene Länder anständig verhalten haben. Die viel kritisierten USA verhalten sich vergleichsweise gesittet, wenn man das in Relation zu den militärischen Möglichkeiten stellt. Beispiel Deutschland ... eine einzige Katastrophe, Azteken, Maya, Römer, Ägypter, Hunnen ...

Zitat:Und wozu so viele Soldaten fragst du? Um sie zu haben, wenn das ganze Kartenhaus überraschend zusammen bricht.

Die Wahrscheinlichkeit dass du andere überfällst wenn du überrüstet bist, ist vermutlich viel höher. Gelegenheit macht Diebe, so ist das leider.

Zitat:Und um die Gesellschaft von oben her Stück für Stück wieder zu remilitarisieren, über die Familien und Freunde dieser Soldaten der Armee ihre gesellschaftliche Stellung zurück zu geben.

Das halte ich für völlig absurd. So was kann dir nur in den Sinn kommen, wenn man nicht in der normalen Privatwirtschaft arbeitet. Die Armee hat im Moment eine Polzeifunktion, wenn Staaten sich auflösen, dass das einigermassen gesittet abläuft. Ohne die NATO wäre im Kosovo vielleicht ein längerer Bürgerkrieg entstanden. Jetzt ist man in Ex-Yougoslawien getrennt und es ist für die Allermeisten gut rausgekommen. Man versucht die meisten verteidigungspolitischen Dinge heute gemeinsam zu lösen, das find ich z.B. auch sehr gut. Wo es fragwürdig ist, stehen die USA z.B. auch abseits ... auch das war doch sehr lehrreich für die Amerikaner / Kriegshetzer = Bush-Regierung.

Zitat:Moderne Kriege haben eventuell kaum eine Vorwarnzeit, dass Gegenteil ist also der Fall.

Beleg doch das mal mit einem Szenario welches über den Terror hinausgeht. Deine Behauptung ist doch an keinem Beispielen festzumachen. Wir leben in Europa, es gibt stabile Regierungen, es wird tagtäglich im EU-Parlament miteinander gesprochen. Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind so gross wie nie zuvor.

Zitat:Selbst dann wäre die BW und die Bundesrepublikanische Schrebergarten/Kleinbürgergesellschaft schlicht und einfach nicht in der Lage, ausreichend militärisch aufzurüsten. Weil die heillose UNTERRÜSTUNG in Deutschland alle Grundlagen für einen schnellen Aufwuchs zerstört hat und noch immer weiter zerstört und die sozialkulturellen Folgen der immer weiter gehenden Demilitarisierung dadurch auch noch verstärkt werden.

Du bist nicht sicherer wenn sich jeder für den Kampf rüstet. Das siehst du an den USA mit liberalem Waffenrecht, wo sich theoretisch jeder rüsten kann. Die Wahrscheinlichkeit dass es eskaliert, steigt einfach enorm. Der der völlig überrüstet ist, ist im Moment am wenigsten gefährdet, das stimmt. Aber alle anderen sind deutlich mehr gefährdet.

Zitat:Das Ergebnis wird sein: das man irgendwas in der Art von: Lieber Rot als Tot skandieren wird und noch kläglicher verlieren wird, als die Franzosen im WK2. Und dann ?!

Der Fehler liegt doch nicht bei den Franzosen, die Deutschen waren das Problem, meine Güte. Du hast aber nichts aus der Geschichte gelernt. Wenn Deutschland aufrüstet, müssen alle anderen Staaten auch aufrüsten ... es könnte ja der Fall sein, dass Deutschland sich wieder aus Gemeinschaft verabschiedet. Es gibt ja einige Leute die so denken.

Zitat:1991 hatte die BW noch ca. 2100 Leopard 2 (A2 bis A4) Kampfpanzer einsatzbereit. In Kürze werden nicht mal mehr 200 Leopard 2A6M einsatzbereit sein.

Weitere 500 könnte man sicher problemlos reaktivieren. Es muss doch nicht alles immer Morgens um 6:30 einsatzbereit sein, dazu sind die Vorwarnzeiten viel zu lang ... gut, aber das siehst du ja nicht ein.

Zitat:Schlußfolgerung: wir sind heute schlechter gerüstet.

Aber die anderen auch und nur das zählt. Die Relation muss stimmen nicht absolute Stärke vom kalten Krieg.
Wenn du weniger in die Rüstung stecken musst, ist deine Volkswirtschaft stärker. Jedem Bürger ziehst du dann weniger Geld aus der Tasche, das wiederum heizt den Konsum an und die Betriebe können florieren. Wenn das ganze Geld in den Steuern verloren geht und dafür das eigene Militär mit 3000 Panzern und 1000 Flugzeugen üben kann, ist das Militär zwar stark, aber die Wirtschaft doch nicht mehr innovationsfähig. Das Geld fehlt für neue Entwicklung, weil das der Staat dem Bürger und den Unternehmen wegnehmen muss, damit er sich den Riesenmilitärapparat leisten kann.

phantom schrieb:Wenn das ganze Geld in den Steuern verloren geht und dafür das eigene Militär mit 3000 Panzern und 1000 Flugzeugen üben kann, ist das Militär zwar stark, aber die Wirtschaft doch nicht mehr innovationsfähig.

Gerade Rüstungsunternehmen sind doch praktisch gezwungen immer neue Innovationen voran zu treiben.

Davon ab finde ich persönlich das Deutschlands Militärbudget noch ausreicht, wobei ich halt der Meinung bin das wir trotz des vielen Geldes dafür sehr wenig bekommen. Eine Ursache könnte wirklich die Sache mit der Mehrwertsteuer Erhebung sein, wenn das denn so stimmt.

Trotzdem könnte es schon etwas mehr sein, angesichts der politischen und wirtschaftlichen Bedeutung des Landes. So zwischen 1,5-2,0% vom BIP sind schon angebracht und weit entfernt von massivem Aufrüsten. Damit liegt man deutlich unter Frankreich und Großbritannien und auch Italien lag 2012 noch bei 1,7% (2013 nur noch 1,3).

Mit der NATO sind wir zwar in einem starken Bündnis aber ohne die Amerikaner läuft da halt gar nichts. Das macht uns abhängig. Und das sollte wir so wenig wie möglich sein, schon gar nicht als EU. Dazu kommt noch das die USA mit ihren Budgetkürzungen etwas kürzer treten werden was den aktiven Teil angeht. Welche Lücken sich da auftun ist wohl noch nicht absehbar aber das jemand anderes sie wieder schließen muss, sollte klar sein.

Selbst der Libyen-Einsatz wäre ohne US Unterstützung nicht möglich gewesen. Zumindest vor der eigenen Haustür sollte man für Ordnung sorgen können.

Juhu schrieb:Gerade Rüstungsunternehmen sind doch praktisch gezwungen immer neue Innovationen voran zu treiben.

Die Frage ist bei den Steuern/Staatsausgaben immer, wie viel Bürger können vom ausgegebenen Geld vom profitieren. Bei der Rüstung ist das ein verschwindend kleiner Prozentsatz. Viel besser sieht es da bei der Infrastruktur aus, z.B. Strassenausbau, Trinkwasserversorgung, öffentliche Verkehrsmittel, Bildung u.s.w.. Auf dem Militärsektor gibst du das Steuergeld einem Konzern und der wiederum ein paar wenigen Ingenieuren und Managern und die Technologie bleibt zudem lang geheim (dem zivilen Sektor nicht zugänglich). Selbst bei substanziellen Fortschritten wie der Stealthtechnologie sind zivile Ableger meist völlig illusorisch / unsinnig. Hier zu viel Geld investieren bringt selbst als Technologiespritze eher wenig.

Da würde ich es eher so wie die Merkel-Regierung anstellen, die die erneuerbaren Energieträger fördert, das bringt mehr Autonomie / weniger Abhängigkeiten von den korrupten Regimen die das Erdöl/Energie liefern. Solche Sachen bringen auch mehr Sicherheit, man muss sich nur mal einen Terroranschlag auf ein AKW vorstellen, was man da anrichten könnte ... hier würde es um 100.te Milliarden Euro von nicht mehr nutzbarer Bausubstanz handeln, nicht mal die ökologische Katastrophe selber, du kannst nicht in die verstrahlten Gebiete zurück. Für all diese Leute brauchst du neue Wohnungen und neue Arbeitsstellen.

Zitat:Davon ab finde ich persönlich das Deutschlands Militärbudget noch ausreicht, wobei ich halt der Meinung bin das wir trotz des vielen Geldes dafür sehr wenig bekommen. Eine Ursache könnte wirklich die Sache mit der Mehrwertsteuer Erhebung sein, wenn das denn so stimmt.

In der Luftfahrt ist es die fehlende Konkurrenz. Wenn mehr Konkurrenz herrschen würde, würde EADS die Aufträge sofort verlieren, weil sie einfach ein grottiges P/L-Verhältnis abliefern. Sie können nichts aus dem Export der Waffen gewinnen, weil die Produkte in Relation zur Leistung, viel zu teuer sind. Da wird nur Geld reingesteckt, rauskommen wird immer ein innovationsloses Produkt. Es fehlt der Gegner, die Angst dass dir ein anderer den Auftrag wegnimmt, erst dann hebst du den A... .

Zitat:Damit liegt man deutlich unter Frankreich und Großbritannien und auch Italien lag 2012 noch bei 1,7% (2013 nur noch 1,3).

Mit der höheren Wirtschaftsstärke bist du dann auf gleichem Niveau. Wenn man sich international mehr beteiligen möchte, wäre eine Erhöhung sicher angebracht. Aber auch das richtet sich ja eher nach dem Willen ... und da seh ich im Moment in der westlichen Welt keinerlei Begeisterung für solche Vorhaben. Es herrscht doch die totale Ernüchterung / Einsicht, dass man es ohne Volkes Wille im Krisenherd nicht schaffen kann. Man bleibt besser draussen und konzentriert sich auf die Lufthoheit und humanitäre Einsätze. Viel mehr kann man nicht tun, es kommt leider meistens schief wenn man Bodentruppen sendet.

Zitat:Mit der NATO sind wir zwar in einem starken Bündnis aber ohne die Amerikaner läuft da halt gar nichts.

Nicht gar nichts, aber man kann es auch ohne den Lead der Amerikaner hinkriegen. Politisch sind sie zum Teil völlig verhasst, da kann ja nichts Fruchtbares entstehen.

Zitat:Welche Lücken sich da auftun ist wohl noch nicht absehbar aber das jemand anderes sie wieder schließen muss, sollte klar sein.

Geb ich dir Recht. Würde nach meiner Logik heissen, dass man mehr Drohnen und Aufklärung brauchen würde. Kampfflugzeuge braucht man auch, die mehr in richtig Strike-Missionen und erdkampftauglichkeit getrimmt wären (passende Sensorik).

Zitat:Selbst der Libyen-Einsatz wäre ohne US Unterstützung nicht möglich gewesen. Zumindest vor der eigenen Haustür sollte man für Ordnung sorgen können.

Auf diese Art von Unterstützung sollte man sich beschränken. Das Grossgerät in Schach halten, kann schon einiges bewirken. Libyen ist sicher auch nicht typisch, aber das Volk kann sich doch viel eher wehren, als wenn sie mit nichts gegen Panzer und Flugzeuge stellen müssen.

Zitat:Beispiel Deutschland ... eine einzige Katastrophe, Azteken, Maya, Römer, Ägypter, Hunnen, ...

Frankreich, USA, England!!!, Niederlande, Russland.
Du könntest in deine lange Liste auch Österreich mit einfügen. Mußt dich nur trauen. :mrgreen: :lol: :wink: Der Adolf Hitler war einer von euch und der erste Weltkrieg wie der entstanden ist wird auch jeder wissen der im Geschichtsunterricht aufgepaßt hat! Und auch was die Grüde für einen 2ten Weltkrieg waren. Die Österreicher haben es nur immer verstanden sich bei allem schön aus der Affaire zu ziehen wenn es um die alleinige Zuschiebung von Schuldfragen ging. Die Finger haben die sich genauso mit dreckig gemacht! Das mal nur nebenbei!!!!
Am sonsten kann ich deinen Ausführungen nur zustimmen

WideMasta schrieb:Du könntest in deine lange Liste auch Österreich mit einfügen. Mußt dich nur trauen. :mrgreen: :lol: :wink: Der Adolf Hitler war einer von euch und der erste Weltkrieg wie der entstanden ist wird auch jeder wissen der im Geschichtsunterricht aufgepaßt hat!

Schon wieder was gelernt, der Hitler war Schweizer. :mrgreen: :wink:

@Quintus Fabius
Südkorea mit seinen Streitkräften kann und darf kein Maßstab für Deutschland sein!
Die südkoreanische Armee ist noch immer eine für die Zeit des Kalten Krieges typische Armee, was sich Südkorea auch leisten kann da es nur eine Grenze zu einem feindlichen Staat - nämlich Nordkorea - hat. Hinzu kommt, das in diesem Grenzgebiet die geographischen Gegebenheiten nur wenige Invasionskorridore zulassen. Entsprechend statisch und einseitig ist vor allem das Heer dann auch auf die Abwehr dieses einen Gegners ausgerichtet.
Ein militärisches Planspiel hat sogar festgestellt, das das südkoreanische Heer einer Invasion von Süden aus - man dachte dabei durch Japan - lange weitgehend hilflos gegenüberstehen würde, und auch seine angenommene 3:1-Überlegenheit nicht ausspielen könne.
Das südkoreanische Heer mag zwar einige gute Neuentwicklungen in seinem Inventar haben, wie etwa die Kampfpanzer K1 und K2 Black Panther, aber es setzt auch noch jede Menge veraltetes Gerät wie etwa den M48 oder die M101 ein. Bei der Artillerie ist die Bundeswehr sogar definitiv qualitativ überlegen.
Bei der Luftwaffe sieht es für Südkorea noch düsterer aus. Hier dürfte die deutsche Luftwaffe definitiv überlegen sein.
Ehrlich gesagt würde ich gerne wissen wie du zu der Aussage kommst, das Südkorea in vielen Bereichen um den Faktor 10 militärisch stärker sei als Deutschland. Nur weil man lauter brüllen kann, um auf koreanisch zu zeigen das man eine Situation unter Kontrolle hat?
Auch an der hohen Professionalität der südkoreanischen Streitkräfte wage ich zu zweifeln. In Vietnam hat das südkoreanische Heer lange gebraucht, um auf die unterirdischen Stützpunkte der Vietminh aufmerksam zu werden und ansonsten vor allem durch brutale Behandlung von Zivilisten bis hin zu mehreren Massakern geglänzt, so etwa in Binh Hoa. Auch nahmen südkoreanische Truppen vietnamesische Frauen und benutzten sie als Sex-Sklavinnen - bemerkenswert, wo man sich doch in Südkorea bis heute über die Praxis der Trostfrauen in der japanischen Armee des Zweiten Weltkriegs aufregt und so moralisch sein will!
Zudem ist die koreanische Gesellschaft nicht nur militaristisch und moralisch, sondern auch die wohl fremdenfeindlichste Gesellschaft der Welt. In Nordkorea kriegt die Bevölkerung sogar eingebleut das sie so "rassisch rein" und moralisch hochstehend wäre das sie eigentlich zu gut für diese Welt sei.
Man möchte nicht wissen, wieviel menschliches Potential eine solche Gesellschaft verschwendet.
Auch im Bildungsbereich ist Südkorea unterlegen: Sein Bildungssystem hemmt kritisches und kreatives Denken, es wird fast nur auswendig gelernt.

Tiger schrieb:Südkorea mit seinen Streitkräften kann und darf kein Maßstab für Deutschland sein!

Man muss seine Armee sicherlich nicht so ausrüsten wie Südkorea. Gleichwohl sind sie ein gutes Beispiel dafür, wie man aus weniger Geld viel mehr machen kann.

Tiger schrieb:Das südkoreanische Heer mag zwar einige gute Neuentwicklungen in seinem Inventar haben, wie etwa die Kampfpanzer K1 und K2 Black Panther, aber es setzt auch noch jede Menge veraltetes Gerät wie etwa den M48 oder die M101 ein. Bei der Artillerie ist die Bundeswehr sogar definitiv qualitativ überlegen.

Die Pattons sind kampfwertgesteigert und werden langsam ausgemustert. Und die M101 sind den besonderen Herausforderungen geschuldet denen Südkorea gegenübersteht.
Abgesehen davon das alte Ausürstung solange sie instand gehalten wird absolut kein Problem und mitunter sogar Vorteile hat - über dieses alte Zeugs brauchen wir doch garnicht zu disktuieren. Die Südkoreaner haben 1500 moderne Kampfpanzer im Bestand und sind dabei diese Zahl noch einmal fast um ein Drittel zu erhöhen.
Darunter sind sie ebenfalls gut aufgestellt. An die 2000 Transportpanzer werden durch 500 moderne Schützenpanzer ergänzt die momentan gebaut werden.
Was die Artillerie angeht, ob die PzH2000 so viel besser ist als die K9 sei dahingestellt. Das ist schließlich kein Quartettspiel und ein paar Zahlen so oder so wirken sich im Feld nicht aus.
Aber selbst wenn es so wäre, so what? Was wollen wir mit unseren 150 Rohren? Die Südkoreaner führen über 1000 K9 plus Munitionstransporter. Zusätzlich haben sie noch über tauend kampfwertgesteigerte M109 die gefechtswerttechnisch noch vorne mit dabei sind.
Die gezogene Artillerie, Schwere Mörser und Raketenartillerie schauen wir uns da lieber garnicht an denn da können wir uns nur noch schämen.
Natürlich brauchen wir nicht 5000+ Rohre wie die Südis. Aber wir sollten uns schon fragen wie die es schaffen mit deutlich weniger Geld das zehnfache an selbstfahrender Artillerie ins Feld zu bringen. Plus das Achtfache an modernen Kamfpanzern.
Unnötig zu erwähnen das sie bis Ende der Dekade auch noch schlappe 200+ Kampfhuschrauber einführen werden.

Tiger schrieb:Bei der Luftwaffe sieht es für Südkorea noch düsterer aus. Hier dürfte die deutsche Luftwaffe definitiv überlegen sein.

Öh was? Die Südkoreaner haben 60 F-15K und ca. 160 F-16, der Großteil davon Block 52. Das sind 220 modernste Kampfflzeuge. Dazu kommen noch bald mindestens 60 FA-50, die im Kriegsfall als leichte Jagdbomber eingesetzt werden können.
Phantoms und Tiger II sind momentan auch noch da, aber wen interessiert das schon.
Was haben wir? 85 Tornados und gut 143 Eurofighter in der Endaustattung. Und genau null Aufwuchsfähigkeit im V-Fall oder ältere Muster.
Was sieht da bitte für die Südis düster aus? Anders als unsere Eurofighter sind deren ihre F-15K voll einsetzbar und ihre F-16 können eine wesentlich breitere Waffenpalette einsetzen als wir.
Und sie würden jeden Luftkrieg auch deutlich länger durchalten, einfach weil viel mehr Flieger da sind, auch wenn die älter oder leichter sind.
Sie haben sogar eigene AEW Flugzeuge und eine stattliche Zahl an Aufklärern. Transportflugzeuge haben sie weniger als wir, aber wahrscheinlich bekämen sie im Notfall mehr Transportlast aufs Rollfeld als wir. Was ihnen fehlt sind Tankflugzeuge aber da soll sich ja jetzt auch was tun...

Tiger schrieb:Ehrlich gesagt würde ich gerne wissen wie du zu der Aussage kommst, das Südkorea in vielen Bereichen um den Faktor 10 militärisch stärker sei als Deutschland. Nur weil man lauter brüllen kann, um auf koreanisch zu zeigen das man eine Situation unter Kontrolle hat?

Faktisch haben sie deutlich mehr Hardware als wir, in absolut allen Bereichen und die Situation wird sich in den nächsten fünf Jahren noch ganz gravierend zu ihren Gunsten verschieben weil sie noch gewaltige Rüstungsprojekte am Laufen haben.
Wo sind wir besser? Wo kriegen wir mehr Kampfkraft aufs Feld? Ich sehe nicht einen Bereich wo wir vor ihnen liegen würden.

Tiger schrieb:Auch an der hohen Professionalität der südkoreanischen Streitkräfte wage ich zu zweifeln. In Vietnam hat das südkoreanische Heer lange gebraucht, um auf die unterirdischen Stützpunkte der Vietminh aufmerksam zu werden und ansonsten vor allem durch brutale Behandlung von Zivilisten bis hin zu mehreren Massakern geglänzt, so etwa in Binh Hoa. Auch nahmen südkoreanische Truppen vietnamesische Frauen und benutzten sie als Sex-Sklavinnen - bemerkenswert, wo man sich doch in Südkorea bis heute über die Praxis der Trostfrauen in der japanischen Armee des Zweiten Weltkriegs aufregt und so moralisch sein will!

Was sind das bitte für Argumente für mangelnde Professionalität heute? Der Vietnamkrieg ist lange her, es hat niemand gut ausgesehen und wir wären da genauso blöd umrestolpert wenn wir dabei gewesen wären. Inklusive Sex-Sklaveninnen. Was glaubst du was die Amis da gemacht haben und was heutzutage bei Auslandseinsätzen passiert? Als ob sich das Soldatentum in den letzten 4 Jahrtausenden da groß geändert hätte :lol: Man hat dem gnazen einen Zivilisierteren Anstrich verliehen aber das wars auch schon. Wenn die Hütte brennt wird sich da mancher noch umschauen was die Kampftruppe macht und nicht macht.
Aber das gehört nicht hierher.
Glaubst du ernsthaft, das unsere Beamten im Flecktarn sich im Gefecht besser schlagen als die Südkoreaner? Das ich nicht lache. Nur weil die oberen vier, fünf Prozent der Truppe in Afghanistan nicht gegen jeden AK-Schwinger absolut untergehen sind wir in Breite noch lange nicht gefechtsfähig.

Tiger schrieb:Zudem ist die koreanische Gesellschaft nicht nur militaristisch und moralisch, sondern auch die wohl fremdenfeindlichste Gesellschaft der Welt. In Nordkorea kriegt die Bevölkerung sogar eingebleut das sie so "rassisch rein" und moralisch hochstehend wäre das sie eigentlich zu gut für diese Welt sei.
Man möchte nicht wissen, wieviel menschliches Potential eine solche Gesellschaft verschwendet.
Auch im Bildungsbereich ist Südkorea unterlegen: Sein Bildungssystem hemmt kritisches und kreatives Denken, es wird fast nur auswendig gelernt.

Wieder, wen interessiert das? Oder besser: Kann im Krieg sogar ein Vorteil sein.

phantom schrieb:

WideMasta schrieb:Du könntest in deine lange Liste auch Österreich mit einfügen. Mußt dich nur trauen. :mrgreen: :lol: :wink: Der Adolf Hitler war einer von euch und der erste Weltkrieg wie der entstanden ist wird auch jeder wissen der im Geschichtsunterricht aufgepaßt hat!

Schon wieder was gelernt, der Hitler war Schweizer. :mrgreen: :wink:

Ich sag's ja. Ihr redet euch gerne raus.

Zitat:Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn (Oberösterreich); † 30. April 1945 in Berlin)

Österreichischer Staatsbürger. Kannst jetzt sagen was du willst. Das ist lächerlich :mrgreen: :wink:

Geschichtsstunde

P.s. So du Hirsch. Ich der Harry habe es gemerkt. Pfui :lol: :lol: :oops: Aber egal. Die sind genauso schlimm :mrgreen:

@Widemasta
Du hast anscheinend noch nicht gemerkt, dass Phantom Schweizer ist.

Und bitte hör mal mit diesem Smiley-Spam auf. Einer genügt auch.