Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:Alles hat einmal ein Ende. Wenn das so weitergeht wird in absehbarer Zeit schlicht nichts mehr da sein was man noch wegreformieren kann. Dann kann dieses leidige Kapitel endlich geschlossen werden.

Wettet wer dagegen, dass man nach der Bundestagswahl den Ansatz Breite vor Tiefe beerdigt um die Bundeswehr in der Gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur schlanker und effektiver zu machen?

Dann müsste aber das Konzept der Parlamentsarmee aufgegeben werden. Oder glaubt irgendwer das ein anderes Land sich auf uns verlassen will um auch nur die kleinste Aktion irgendwo auf der Welt durchführen zu können. Da hat sichWesterwelle schon zu oft blamiert.

Ich habe mich vor zwei Wochen kurz mit MdB Herrn Kiesewetter unterhalten, er hat mir gesagt, sein Ziel sei es ein Heer mit 9 Brigaden aufzustellen.
Das Problem hierbei ist jetzt nicht nur der geringe Umfang, sondern das er einer der wenigen Parlamentarier ist, der nicht entkoppelt ist.
Entkoppelt heißt er hat den Bezug zur inneren und äußeren Sicherheit verloren (vgl. Habermas TKH 2).
Um mal ganz schnell die Parteien absteigend nach dem Grad der Entkoppelung zu klassifizieren: Die Grünen, Linkspartei, FDP, SPD und CDU.
Herr Westerwelle ist mit Abstand der schlechteste Außenminister den wir je hatten, denn er hat nach 2 Jahren im Amt seine außenpolitische Konzeption vorgelegt. Das ist nun wirklich armselig, denn die Zeit in der Opposition war lange genug.

Dieses ganze Gerede von Breite vor Tiefe ist eine Worthülse, ähnlich verhält es sich mit Sharing und Pooling. Wo kein Material, Ausrüstung, ist kann auch nichts in einen Gerätepark eingebracht werden und auch nichts geteilt werden. 0/1 = 0. Das lehrt uns die Mathematik, diese Deform ist schon konzeptionell besser formuliert als diejenige der Weise-Komission, doch der Mangel versteckt in Worthülsen beherrscht auch diese Konzeption.

Ja, es ist ein Jammer. Die Westerwellin hat sich systematisch blamiert und gerade in den ersten beiden Amtsjahren in ein Brennnesselfeld nach dem anderen gesetzt.
International sind wir nach dem Libyen-Konflikt noch isolierter.

33,26Mrd€ beträgt der Wehretat, das BIP lag letztes Jahr bei 2645Mrd€. Anteil Militär bei 1,26%. Wenn man schon nicht die NATO-Empfehlung von 2% schafft, was 52,9Mrd€ wären, sondern wenigstens 1,5% anpeilen könnte, wären das 39,7Mrd€, also 6,4Mrd€ mehr.

Was man dafür alles beschleunigt reformieren und anschaffen könnte... hock:

Edit Mod: Diskussion vom "Boxer"-Strang hierher verschoben.

@ Quintus Fabius

Viele was du sagst, ist durchaus richtig. Es wäre viel möglich mit dem Boxer.

Aber wenn man sich deine Ausführungen durchliest, gewinnt man den Eindruck als würdest du einen rießen Militärapparat unterhalten wollen. Das ist schlicht und weg einfach nicht nötig. Schon gar nicht bei der Bedrohungslage.

Bringen wir die seitenlange Diskussion hier mal auf den Punkt:

Der Boxer reizt in seinen jetzigen Ausführungen sicher nicht sein ganzes Potenzial aus. Was für viele Waffensysteme in der BW gilt.
Nun ist die Situation nun mal so, dass der einzige größere Einsatz den man momentan bewältigen muss der Afg.-Einsatz ist.
Deshalb hat man die jetzigen Waffensystem etwas angepasst, um die letzten Jahre bzw. Monate noch gut zu überstehen.
Man weis nie was die Zukunft bringt, Wüste, Dschungel, etc etc. Also warum die Armee auf einen Konflikt rüsten, den mal nicht ein mal im Geringsten einschätzen kann. Zudem asymetrische Konflikte ein komplett anderes Anforderungsprofil haben.
Viele Änderungen sind sinnvoll, aber im Moment einfach nicht von nöten. Wichtig ist, dass diese Änderungen bei Bedarf schnell vollzogen werden.
Wichtig ist, dass die Armee im Frieden eine halbwegs gute Ausbildung vollziehen kann und grob im Profil flexibel und einsatzfähig ist, damit sie im Falle des Falles agieren kann und sich gegebenen Fall schnell anpasst, reagiert und schnell aufgerüstet wird.




Es ist sehr wahrscheinlich, dass Deutschland so schnell in keinen bewaffneten Konflikt zieht. Die Bevölkerung hat absolut kein Verständnis mehr für solche Einsätze. Viele Soldaten sind von der Idee auch nicht begeistert. Ich kenne keinen, der den Afg.-Einsatz als positiv oder sinnvoll eingestuft hat.
Kurz gesagt, in diesem Land hat keiner Lust auf so nen sinnlosen Mist. Weder die Soldaten, noch die Bevölkerung.

Gewaltsame Aufklärung durch Panzer, schwere Verbände bekämpfbar machen für die Aufklärung. Willste gegen China oder Russland losziehen!? Der wohl noch am wahrscheinlichste Feind sind ja wohl kleinere Gruppierungen in instabilen Ländern. Terroristen etc. Da kommt es in erster Linie darauf an, wie man operativ das Problem löst und nicht ob ein Boxer ein GMW oder eine MK30 hat. Schon gar nicht, wenn der Feind höchstens über Jeeps verfügt. Im schlimmsten Fall uralte Panzer.

Wenn leichte Infanterie sich ständig dem Zugriff entziehen kann, wie z. B. in Afg., dann liegt das sicher nicht daran, dass keine Panzer im Konflikt aktiv sind oder die TPZ keine MK30 haben.
Da fehlt es an erster Linie an Willen, die nötigen strategischen und taktischen Maßnahmen zu ergreifen. Oder man will einfach nicht, da der Einsatz für die Katz ist und genug Soldaten ihr Leben gelassen haben und mehr Verluste nicht mehr akzeptiert werden von der Bevölkerung/Politik/Führung etc.

Übrigens würd ich die Erfahrungen der US-Armee nicht immer auf andere Armeen übertragen, da die operativen Kentnisse und Vorgehensweisen sich sehr unterscheiden. Außerdem würde ich davon abraten, sich die operativen Vorgehensweise der US-Armee als Vorbild zu nehmen. Selbst für die BW ist das nicht empfehlenswert.

Das Gerät Boxer, Puma, Fuchs, Leo, Dingo etc. mit ihren verschiedenen Varianten reicht doch, damit die BW sich halbwegs gut vorbereiten kann auf zukünftige Aufgaben. Wenn es dann soweit ist, muss man schnell die benötigten Änderungen vornehmen. Und zwar zügig!!

So einen diversifizierten und großen Militärapparat braucht kein Staat, der nicht ständig vor hat Krieg zu führen.

Die Änderungen die du forderst, wären von nöten, wenn es gegen einen Feind geht, der relativ gute Technologie verfügt. Und da kommen nur sehr wenige Staaten in Frage und die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Zumal die meisten davon unsere Verbündeten sind.

Onto:

Ein riesen Militärapparat ist die Bundeswehr so oder so nicht. Wir hatten mal um die 5000 Kampfpanzer (in Worten: FÜNFTAUSEND) gleichzeitig im Dienst, einsatzbereit. Und nun bleiben davon gerade mal noch ungefähr 300 einsetzbare und das wird noch weiter reduziert.

Und nun also schon die Behauptung, meine Ideen wären eine Überrrüstung, weil ich nicht mal 300 Fahrzeuge kampfwertsteigern würde?! Ernsthaft?!

Zitat:Nun ist die Situation nun mal so, dass der einzige größere Einsatz den man momentan bewältigen muss der Afg.-Einsatz ist.

Und nochmal: Eine Armee sollte sich nicht auf den Status Quo hin rüsten. Eine Armee sollte sich nicht auf einen Einsatz wie den Afghanistan Einsatz spezialisieren. Und gerade die Bundeswehr sollte dies nicht tun. Die Welt wird zunehmend instabiler, dass ist klar erkennbar. Schon vor Jahren habe ich hier im Forum vor einem Umsturz und Flächenbrand in den arabischen Ländern gewarnt, damals haben auch alle geschmunzelt und mir Paranoia unterstellt. Und sieh dir den Nahen Osten nun an!

Wir sollten nicht uns zurück lehnen und davon schwadronieren, dass keine Bedrohungslage besteht.

Und am perversesten finde ich, dass die bloße Kampfwertsteigerung von wenigen hundert Fahrzeugen bereits als Überrüstung und Unbezahlbar dargestellt wird. Löst euch mal von den Lücken und Anforderungen der Vergangenheit und wendet euch dem Krieg zu, der euch bevor steht.

Zitat:Also warum die Armee auf einen Konflikt rüsten, den mal nicht ein mal im Geringsten einschätzen kann. Zudem asymetrische Konflikte ein komplett anderes Anforderungsprofil haben.

Man kann die zukünftige Kriegsführung durchaus abschätzen, gerade deshalb sollten Boxer mit PALR ausgerüstet werden, und die Schnittstellen zu einem Netzwerk mit Drohnen und anderen Aufklärungseinheiten geschaffen werden, denn diese Art der Kriegsführung wird am Boden zunehmend vorherrschend werden und der Boxer kann den LOS Kampf mit schweren Einheiten nicht führen, weshalb er hier konsequent auf eine NLOS Rolle hin ausgebaut werden muß. Deshalb rüsten Israelis, Amis, die Russen, selbst die Inder diese Waffensysteme zur Zeit in erheblichem Umfang.

Und assymetrische Konflikte haben ein bekanntes Anforderungsprofil: da würde ein Boxer mit einer Maschinenkanone erhebliches leisten können, gerade in dieser Art von Kriegsführung. Für den symetrischen Krieg sind Boxer auch mit MK nichts. Die Aufrüstung der Transportpanzer zu Radschützenpanzern richtet sich gerade eben auf den assymetrischen Krieg.

Zitat:Viele Änderungen sind sinnvoll, aber im Moment einfach nicht von nöten. Wichtig ist, dass diese Änderungen bei Bedarf schnell vollzogen werden.

Können sie nicht und werden sie nicht. Das ist diese deutsche Wahnidee, dass man dann wenn es ernst wird den Aufwuchs schnell vollziehen kann. Das wird völlig scheitern. Das ganze wird überraschend kommen, es wird massiv sein, und wir werden die notwendigen Änderungen nicht vollziehen können und deshalb erhebliche, unnnötige und sinnlose Verluste erleiden.

Nur jetzt, hier und jetzt haben wir noch die Mittel und die Zeit. Schon morgen wird das Geld fehlen, von der Zeit noch ganz zu schweigen. Was du heute kannst besorgen, dass verschiebe nicht nach morgen.

Zitat: Wenn es dann soweit ist, muss man schnell die benötigten Änderungen vornehmen. Und zwar zügig!!

Allein das Wort zügig verträgt sich systeminhärent nicht mit dem Wort: Friktion. Und Friktionen treten immer auf. Wir werden nicht in der Lage sein, die dann benötigten Änderungen schnell vorzunehmen. Die BW hat nicht die Aufwuchsfähigkeit, um auch nur ansatzweise zügig an miliärischer Stärke gewinnen zu können.

Zitat:Der wohl noch am wahrscheinlichste Feind sind ja wohl kleinere Gruppierungen in instabilen Ländern. Terroristen etc. D

Terroristen sind kein militärischer Gegner. Terrorismus ist nicht mal eine Kriegsform, er agiert unterhalb des militärischen Horizont.

Der Gegner von Morgen, wird aber eventuell deutlich oberhalb des militärischen Horizont agieren. Sind wir dafür bereit?

Selbst in Afghanistan hätte sich ein Worst Case Szenario entwickeln können, wenn wir es uns dort mit den falschen verscherzt hätten. Wir hätten selbst in Afghanistan einem erheblich stärkeren Gegner gegenüber stehen können. Durch Nichtstun, Pseudoeinsatz, Bestechung usw suf haben wir uns dort heil durchlaviert. Das kann nicht das Modell für die Zukunft sein.

Die Bundeswehr hätte mit ihrer Doktrin, ihrer Taktik und ihrer Ausrüstung bereits im Süden von Afghanistan nicht bestehen können. Soll dass die Armee sein für die wir so viel Geld ausgeben?

So viele Milliarden, und wir können nicht ein paar hundert Radpanzer kampfwertsteigern?! Weil das Überrüstung wäre!? Ernsthaft?

Zitat:Es ist sehr wahrscheinlich, dass Deutschland so schnell in keinen bewaffneten Konflikt zieht. Die Bevölkerung hat absolut kein Verständnis mehr für solche Einsätze.

Wer sagt, dass wir eine Wahl haben werden ?!

Zitat:Außerdem würde ich davon abraten, sich die operativen Vorgehensweise der US-Armee als Vorbild zu nehmen. Selbst für die BW ist das nicht empfehlenswert.

Warum?

Die ständige Aufrechterhaltung eines gewissen Rüstungsstandes ist ein Klotz am Bein. Erst der Boxer, dann der Leo, dann das nächste Gerät.

Und jeder der das Thema Krieg in diesem Zusammenhang reflektiert hat, kam zu dem Ergebnis, dass man Ausgaben in Sachen Militär nur dann tätigen sollte, wenn eine wirkliche Bedrohungslage vorliegt und diese auch imminent ist.
Und das ist Fakt! Das kannste sogar in "Die Kunst des Krieges" nachlesen. Ohne Ausnahme.

Auch kleine Beträge können in einem Wirtschaftskreislauf enormes Wachstum bringen.
Schau dir Länder an, die viel ins Militär investieren. Da sterben Leute, weil uralte Brücken einstürzen! In Industrieländern!
Und ja selbst eine Milliarde kann viel ausmachen. Sehr viel sogar. Vorallen in Zeiten, wo wenig gespart wird und die Inflation relativ niedrig ist.
Das gilt erst recht, wenn man das Geld in die BW steckt, da wirtschaftliche Kriterien in Sachen Finanzen nur eine untergeordnete Rolle spielen. Is ja schließlich kein Unternehmen. Da ist die Geldvernichtung wesentlich höher, als bei anderen staatlichen Einrichtungen.

Und nein, man kann zukünftige Kriegsführung nicht einschätzen. Konnte man nie, wird man nie.
Es ist richtig, dass deshalb keine Armee im Stillstand verharren darf, aber zu Glauben, man könnte Hellsehen ist der gleiche Fehler.
Der 2. Weltkrieg belegt das wohl mal in jeglicher Hinsicht. Selbst Vietnam. Sogar Afg. und der Irak. Da hat auch die Supermacht USA sich ordentlich verzettelt. Wieder mal.
Du kannst Kriegsführung nicht vorraussagen. Die Führung eines Krieges ist das Produkt aus einer Wechselwirkung aller Beteiligten und so vielschichtig, das eine Einschätzung niemals wahrheitsgemäß sein wird. Da kannst du dir jeglichen Konflikt aussuchen. Es kam immer anders als man dachte.

Du kannst ja recht haben, mit deiner Einschätzung vor Jahren über die arabische Welt. Aber wo sind wir Deutschen? Ich seh uns nicht in Syrien oder ähnlichen Ländern stehn.
Im übrigen, benenn doch bitte den Feind dann mal beim Namen? Sinds die Chinesen? Russen? Iran? Wer ist der Gegner von Morgen? Wie kämpft er? Wo kämpft er? So viele Fragen.

Die BW war aber nun mal nicht in Helmand oder ähnlichen Gebieten stationiert. Da wär der Einsatz alleine zwecks der "Heimatfront" schon nach ein einigen Monaten/Jahren nicht mehr zu halten gewesen. Dreistellige Verlustzahlen hätte wohl keiner mitgemacht. Oder glaubste 300 oder mehr tote Soldaten wären hier auf viel Gegenliebe gestoßen? Bei solch einen Krieg hilft dir die BW, die du gerne hättest auch nicht weiter. Da muss man sich den Feind stellen, zum Teil in bewohnten Gebieten trifft Infanterie auf Infanterie. Da sind hohe Verluste vorprogrammiert.

Nur weil wir in der NATO sind, heißt das nicht, dass wir jeglichen Konflikt mitmachen werden. Auch im Bündnisfall nicht. Wir haben immer eine Wahl. Wir sind schließlich eine Demokratie und kein Laufbursche andere Länder. Und ja ich musste selbst drüber schmunzeln als ich das geschrieben habe. Aber in Sachen Krieg ist nicht zu spaßen mit der deutschen Gesellschaft. Und einen an den Haaren herbeigezogen Konflikt, wie viele es in der Vergangenheit waren, wird man hier sicher nicht unterstützen. Hat man auch nie. Zumindest nicht mit Kampftruppen.
Kannst ja mal versuchen die jetzige Generation für einen Krieg in fremden Ländern zu überreden, vorallem wenn die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher ist, nicht mehr zurückzukommen. Viel Vergnügen. Das ändert auch ein Vertrag nicht. Die schmeißt dir das Gewehr in die Ecke und geht weiterfeiern.

Die US-Armee hat eine völlig andere Struktur und Doktrin. Du kannst nicht deren Gerät 1 zu 1 auf die BW übertragen (Siehe deine listenartigen Ausführung oben). Schon gar nicht die operativen Fähigkeiten. Erst recht nicht die operativen Fähigkeiten.
Die BW muss und soll diese selber erarbeiten. Mal abgesehn davon, ist die Art wie die US-Armee kämpft nicht mit unserer Gesellschaft und der BW vereinbar. Und bis zu nen gewissen Grad, teile ich diese Einstellung sogar.

In Europa wird und kann uns keiner was. Die "Feinde" mit besserer Technologie sitzen weiter weg. Wenn es zur Auseinandersetzung mit solchen kommt, dann nicht von Heute auf Morgen. Und ein Feind der auf der andere Seite der Erdkugel sitzt, maschiert nicht von Heute auf Morgen nach Berlin. Und solang die Bedrohungslage dieser nicht entspricht, wird hier auch keiner Lust auf nen Krieg haben und auch keine größeren und mittleren Änderungen in der Beschaffung bzw. Bewaffnung der BW vornehmen.

Steck das Geld in wirklich sinnvolle Familienpolitik. Vll. schafft man es, dass mehr Kinder nachkommen und im Kriegsfall bringt das wesentlich mehr, als ne Armee ständig mit aufgeblasener Rüstung auszustatten, die sie dann sowieso nur in Übungsziele schießen kann/darf/soll. Aus wirtschaftlicher Sicht ist es sogar noch um ein vielfaches sinnvoller.

Bei deinen Ausführungen geht es ja nicht nur um eine MK30 auf einem TPZ. Gewaltsame Aufklärung und Bekämpfung schwerer Verbände durch leichte mechanisierte Aufklärer lässt auf ein Feindbild und eine Bedrohungslage schließen, die man in den 30iger Jahren als Deutscher hatte.

Nicht persönlich, eher satirisch und mit einem Augenzwinkern gemeint, du bist in der falschen Gesellschaft geboren. Hier in Deutschland läuft das eben nicht mehr so.

Von meiner Seite wars das dann auch zu diesem Thema.

Brücken in Industrieländernstürzen nicht ein weil zuviel ins Militär investiert wird. So zu argumentieren ist absoluter quatsch. Genau genommen ist das Problem in gesunden (Post)Industrieländern nie das Militär sondern der insgesamt vollkommen aufgeblasene und überfrachtete Staatshaushalt. Das Problem ist nicht, das der Staat ein paar Milliarden für die Rüstung ausgibt, sondern vielmehr, dass ein vielfaches dessen für Bereiche aufgewendet werden muss, die die Gesellschaft dem Staat überantwortet hat anstatt sich wie früher darum selbst zu kümmern.
Und dieses Problem zieht sich durch alle Bereiche. Die Staatshaushalte wachsen und wachsen, es wird immer mehr gefördert und gestaltet und am Ende wird bestenfalls doch nur erhalten wenn nicht gleich der Niedergang nur kaschiert wird.

Wir wenden gigantische Summen für Probleme die es vor zwei, drei Jahrzehnten noch überhaupt nicht geben hat und wir können garnicht anders. Die Gesellschaft hat sich gewandelt – zum Schlechteren – und erwartet im immer dramatischeren Umfang, dass der Staat Aufgaben schultert die ihm eigentlich garnicht obliegen sollten.

Das ist unser Problem und das wird sich auch nicht mehr ändern. Und dagegen sind die paar Milliarden die wir in unsere Streitkräfte investieren (geschweige denn Rüstung) ein Fliegenschiss.
Bei uns in deutschen Landen sowieso, aber selbst in den USA nicht es nicht anders. Die absoluten Summen mögen gigantisch und auch überhöht sein, gemessen an Wirtschaftsleistung und dem gesamten Öffentlichen Haushalten absolut im Grünen Bereich. Was denen da drüber das Genick bricht – und uns genauso – sind die vollkommenen Ausuferungen staatlicher Ausgaben in allen Bereichen. Dazukommen haben sie ein Einnahmeproblem was ihnen nicht den gleichen Sozialstaat ermöglicht wie in Europa, aber das sind Details.

Weitergehend, die Erkenntnis das man zukünftige Kriegsführung nicht einschätzen könne ist so falsch wie belanglos. Es ist sehr wohl möglich, den Krieg von Morgen vorherzusagen, gleichwohl gelingt dies nicht immer und noch weniger wird dann auch zielgerichtet dahingehend gerüstet. Vor allem Letzteres ist das Hauptproblem in nahezu allen Militärischen Hirachien und Bürokratien. Wir rüsten – wie auch jetzt die Bundeswehr – für den Krieg von Gestern und nicht in Hinblick auf das was uns Morgen bevorstehen könnte. Und natürlich kommt es immer anders als man denkt. Der entscheidende Punkt ist das man sich dahingehend auch flexibel aufstellt und Fähigkeiten nicht verkümmern lässt.

Die Zeiten in denen man seine Rüstungspolitischen Fehler noch korrigieren konnte nachdem an der Front die Armeekorps untergingen sind lange vorbei. Wir haben keine Armeekorps mehr und der moderne Krieg ist allemal zu schnelllebig als das die Industrie darauf groß reagieren könnte.
Wir kämpfen die Kriege der Zukunft mit dem was da ist und nicht mit dem was man in fünf Jahren irgendwie notrüstungsmäßig hinstellen könnte. Diese Zeit haben wir heute einfach nicht, oder besser, den Vorausblick haben wir nicht. Es ist einfach nicht möglich eine five year rule oder was auch immer zu etablieren. Wenn wir in Einsätze gehen müssen dann kommen diese überraschend und es steht das zu Verfügung was heute nicht wegrationalisiert wurde. Deswegen brauchen wir einen gewissen Grundstock an Wehrkraft. Das heißt nicht das wir gegen alles und jeden rüsten müssten, inklusive einer Invasion von Außerirdischen. Aber was wir einfach bräuchten in unserer schnelllebigen Zeit ist die Befähigung ein für unser Land Worst Case Szenario im Verbund mit unseren Verbündeten und Partnern stemmen zu können. Für uns als Exportnation heißt das leider, das wir eine Sicherheitsarchitektur brauchen die es erlaubt, Stabilität an neuralgischen Punkten im Weltwirtschaftssystem zu garantieren.

Die Verteidigung Deutschlands beginnt halt dummerweise nicht in der Lüneburger Heide, findet aber genausowenig am Hindukusch statt sondern irgendwo dazwischen in südlichen neutorisch kriegerischen und instabilen Regionen. Damit müssen wir uns rumplagen ob es uns passt oder nicht. Selbstredend nicht in der abstrusen Form wie man es in der vergangenen Dekade versucht hat indem man irgendwelchen Neobarbaren die Segnungen westlicher Kultur herbeibomben wollte. Diese Zeiten sind vorbei, was nicht vorbei ist, ist die grundsätzliche Notwendigkeit diverse Regionen zu kontrollieren. Und seis nur über Drei Ecken. Dummerweise wir uns das in den kommenden Dekaden noch schwerer treffen als jetzt schon, denn die Regionen werden nicht stabiler – im Gegenteil wir bauen momentan kräftig an der Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts – und die USA werden zukünftig mehr nach innen und weiter nach Westen schauen.

Was werden wir also in Zukunft über diese geostrategische Grundausrichtung hinaus sehen? Es ist wirklich keine große Wissenschaft die Bandbreite zukünftiger Herausforderungen abzustecken. Low End werden wir uns (weiterhin) mit meist sinnbefreiten Stabilisierungsmissionen auseinandersetzen müssen. Machen wir heute schon (zB UNIFIL) und ist absolut leistbar mit dem was da ist.
Eventuell werden wir in den nächsten fünf Jahren in Syrien nach einen Fall Assads stabilisierend wirken wollen. In Hinblick auf Afghanistan und Irak unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen. Dies kann mit der Bundeswehr gemacht werden die wir heute bauen. Sollten wir aber nicht machen müssen den Assad darf nicht stürzen. Trotzdem könnte uns soetwas bevorstehen falls die Franzosen oder wer auch immer ein neues Mali entdecken.

Weitergehend kann es natürlich zu Kampfeinsätzen zum Regime Change kommen, analog dem was die Europäer in Lybien gemacht haben. Syrien ist hier ein aktueller Kandidat aber morgen kann es schon wer anderes sein. Hier muss grundsätzlich etwas getan werden. Es kann nicht sein das uns nach zwei Wochen Kampfeinsatz (von Krieg ist nicht zu sprechen) die Bomben ausgehen.
Alles darüber hinausgehend kann Europa nicht ohne die USA stemmen. Nichts desto trotz müssen wir dahingehend auch rüsten. Worst Case sind für uns momentan konventionelle Kriege mit Nationen der zweiten Welt. Iran ist seit Jahren einer der größten Bedrohungsfaktoren überhaupt und was nächstes Jahr mit Ägypten los ist weiß kein Mensch. Beide Länder liegen geographisch an für uns absolut lebensnotwendigen Wasseradern. Hier den Deckel draufzuhalten ist neben gefühlt dutzenden Buschfeuern die geostrategische Herausforderung schlechthin bis zum Ende dieser Dekade.
Und wie begegnen wir dieser? Mit einer robusten Bundeswehr die notfalls im Verbund mit unseren Verbündeten mit einem unserer Größe und Wohlstand angemessenen Beitrag für Ruhe sorgen könnte? Mitnichten. Unsere offizielle Position zu den dramatischen Entwicklungen im Nahen und Mittleren Osten lässt sich ungefähr so zusammenfassen:
Es ist alles supi, es wird alles besser und im Notfall machts eh USrael.

Das kann man sagen. Geht sicher auch noch ein paar Jahre gut. Aber es ist am Horizont schon abzusehen das die USA uns den Krempel irgendwann vor die Füße schmeißen müssen. Die werden ihre innenpolitischen und fiskalpolitischen Probleme auch nicht unter Frau Clinton und dem übernächsten US Präsidenten in den Griff kriegen und das wird Folgen haben. Darauf müssen wir uns vorbereiten! Lybien war erst der Anfang und es wir Kriege geben wo wir uns nicht mit gewaltigen Flurschäden davonstehlen können. Wo wir eingreifen müssen weil sonst zu Hause buchstäblich die Lichter ausgehen werden. Und glaube nicht für eine Sekunde das das nicht passieren wird. Die goldene Dekade vor dem Jahrtausendwechsel ist vorbei. Und das zementierte Weltgefüge des Kalten Krieges erst recht. Das frühe 21. Jahrhundert wird auch nach dem Krieg gegen den Terror ganz andere Sicherheitspolitische Herausforderungen mit sich bringen als uns das ausklingende 20. Jahrhundert gebracht hat.

Da wird sich noch manch einer dumm umschauen. Auch was Krieg und Deutsche Gesellschaft anbelangt. Natürlich will niemand für die Amis am Hindukusch Kriege führen. Wer will das schon.
Wenn der Krieg aber nach Hause kommt indem hier Wohlstand und Ordnung zurückgehen sieht es sehr schnell ganz anders aus. Besonders was die jüngere Generation angeht.
Nur hilft uns das dann auch nicht mehr.

Werter Nightwatch:

Du schreibst mir aus der Seele ! Besser kann man es nicht erläutern, und wer es dann immer noch nicht versteht, dem ist auch nicht mehr zu helfen !!

Der wichtigste Punkt meiner Meinung nach:

Zitat: Die Staatshaushalte wachsen und wachsen

Während der Wehretat zugleich sinkt und sinkt:

1960 umfasste der Wehretat der Bundesrepublik noch 24,6 % des gesamten Bundeshaushalt.

1990/91 sank der Wehretat auf 15,1 % des des gesamten Bundeshaushaltes. Das große Sparen beim Militär begann.

2000 sank der Wehretat bereits au 12% des gesamten Bundeshaushaltes

2011 sank der Wehretat auf 10% des gesamten Bundeshaushaltes.

Der Finanzplan sieht bis zum Jahr 2015 ein Sinken des Wehretat bis auf 8% des Bundeshaushaltes vor.

In realen Zahlen:

2013: 31,4 Mrd. Euro
2014: 30,9 Mrd. Euro
2015: 30,4 Mrd. Euro

Jedes Jahr also mehrere Hunderte Millionen Euro weniger, obwohl die Kosten ständig steigen und die Inflation ebenfalls.

Was ich aber noch schockierender finde ist die Leistung im Verhältnis zum Geld. Die Bundeswehr bietet im Vergleich zu anderen Streitkräften viel weniger militärische Leistung im Verhältnis zu den aufgewendeten Geldmitteln. Selbst deutlich kleinere Staaten mit einem Wehretat der kleiner ist als die Häfte des unsrigen haben inzwischen ein vergleichbar starkes Militär.

Effiziente Länder wie Südkorea haben bei einem Wehretat von nur 24,2 Milliarden Euro, also gut 6 Miliarden Euro weniger als wir dann eine sehr viel schlagkräftigere und sehr viel größere Armee.

Um nur mal ein paar Zahlen zum Vergleich rauszugreifen:

Die Bundeswehr wird jetzt dann bei 30 Milliarden Euro Wehretat nur noch 189 000 Soldaten haben, davon im Heer nur noch 57 600 aktive Soldaten, nur noch ca. 200 einsetzbare moderne Kampfpanzer und 153 moderne Panzerhaubitzen (PzH200) haben und bei der Luftwaffe nur noch ca. 140 (zum Teil nur bedingt) einsetzbare Eurofighter.

Demgegenüber hat Südkorea bei einem um 6 Milliarden kleineren Wehretat: 639 000 aktive Soldaten, davon 506 000 aktive Soldaten im Heer, ca. 2500 einsetzbare moderne Kampfpanzer, 1136 modernste Panzerhaubitzen (K9 Typ), und ca. 180 voll einsetzbare F-16 (Block 52) sowie 61 voll einsetzbare F-15K.

Hervorhebenswert ist vor allem die hohe Leistung der südkoreanischen Luftwaffe im Vergleich zu den Kosten die sie verursacht und ihrem im vergleich zur Bundeswehr geringen Personalstand.

Die Südkoreaner haben bei einem um 6 Milliarden Euro kleineren Wehretat: eine stärkere Luftwaffe, fast 10 mal so viele Soldaten im Heer, mehr als 10 mal so viele Kampfpanzer und um die 7 mal so viele moderne Panzerhaubitzen, insgesamt mehr als 10 mal so viel Artillerie usw usf

Wie kann das sein?!

Die neuesten südkoreanischen Systeme wie der K21, K2, K9 sind absolut ebenbürtig zu den jeweiligen deutschen Systeme wie Puma, Leopard2, PzH2000 und haben sich bei direkten Vergleichen (wie bspw in der Türkei) gegenüber den deutschen Systemen durchgesetzt. Und die Südkoreaner haben jeweils um den Faktor 10 so viele davon wie die Bundeswehr !!

Die Südkoreaner führen zudem gerade zur Zeit in großem Stil Hardkillsysteme ein, während die BW darauf verzichtet usw usw usf

Und mir wirft man Überrüstung vor, weil ich wenige hundert Radpanzer Boxer kampfwertsteigern würde.......

@Quintus

Zitat:Wie kann das sein?!

Die Antwort findest Du in Deiner eigenen Signatur.

Quintus Fabius schrieb:Während der Wehretat zugleich sinkt und sinkt:
1960 umfasste der Wehretat der Bundesrepublik noch 24,6 % des gesamten Bundeshaushalt.

Die Bedrohung war doch eine völlig andere. Und die Produktivität der Wirtschaft ist erheblich gestiegen, mit 10% vom Budget kannst du heute zwar weniger Waffen herstellen, die sind aber allesamt viel treffsicherer und tödlicher als damals. Du bist nicht schlechter gerüstet als damals.

Zitat:Der Finanzplan sieht bis zum Jahr 2015 ein Sinken des Wehretat bis auf 8% des Bundeshaushaltes vor.

Ja klar, weil die Produktivität der Wirtschaft steigt und die militärische Stärke in der Form (Abschreckung), wird nicht mehr gebraucht. Der grosse Gegner ist doch wirklich nicht in Sicht. Zu was bitte soll man sich einen solchen Apparat leisten. Der taugt zu gar nichts (kostet nur), wenn es keine adäquate Bedrohung gibt. Heute dank der modernen Aufklärung und Informationsbeschaffung (NSA ) wird man ja nicht mehr überrascht. Die langen Vorwarnzeiten für konventionelle Kriege sind keine Erfindung von Linksradikalen.

Zitat:2013: 31,4 Mrd. Euro
2014: 30,9 Mrd. Euro
2015: 30,4 Mrd. Euro

Es macht keinen Sinn das Militär immer auf gleichem Niveau zu halten. Wenn die Lage sich entspannt, muss man es abbauen, wenn Zeichen auf eine möglichen Destabilisierung stehen, muss man wieder erhöhen.

Wenn niemand den Apparat abbaut, hat kein Land die Möglichkeit seine Verteidigungsausgaben zu reduzieren. Es braucht es immer ein paar Vernünftige die damit beginnen. Du könntest auch mit 20 Mrd. Euro genauso sicher sein, wenn um dich alle auch einen geringeren Wehrhaushalt haben. Deutschland ist ja in der glücklichen Land, gross zu sein. Das hat immer viele Steuerzahler welche ein grosse Armee ermöglichen. Alle Kleinstaaten rund um dich, sind da in einer viel schlechteren Lage wenn das Bündnis mal zusammenbrechen würde. Grosse Staaten gefährden Kleine, das war schon immer so, das ergibt sich aus der Ökonomie. Schlussendlich ist eben immer die absolute Stärke entscheidend und nicht die Relative zur Bevölkerungszahl.

Zitat:Was ich aber noch schockierender finde ist die Leistung im Verhältnis zum Geld. Die Bundeswehr bietet im Vergleich zu anderen Streitkräften viel weniger militärische Leistung im Verhältnis zu den aufgewendeten Geldmitteln. Selbst deutlich kleinere Staaten mit einem Wehretat der kleiner ist als die Häfte des unsrigen haben inzwischen ein vergleichbar starkes Militär.

Das ist eine direkte Folge eurer Industrieförderung. Man hat den Eindruck dass es hier primär um Finanz- und Technologiespritzen in Unternehmen wie EADS geht.

Zitat:Effiziente Länder wie Südkorea haben bei einem Wehretat von nur 24,2 Milliarden Euro, also gut 6 Miliarden Euro weniger als wir dann eine sehr viel schlagkräftigere und sehr viel größere Armee.

Die Bedrohung mit Nordkorea ist doch eine völlig andere, dass dort das Geld in eine möglichst effiziente Armee fliesst, ist doch klar. In Deutschland hingegen ist Bedrohungslage tief, deshalb investiert man mehr in eigene produzierende Unternehmen.

Zitat:Die Bundeswehr wird jetzt dann bei 30 Milliarden Euro Wehretat nur noch 189 000 Soldaten haben, davon im Heer nur noch 57 600 aktive Soldaten, nur noch ca. 200 einsetzbare moderne Kampfpanzer und 153 moderne Panzerhaubitzen (PzH200) haben und bei der Luftwaffe nur noch ca. 140 (zum Teil nur bedingt) einsetzbare Eurofighter.

Demgegenüber hat Südkorea bei einem um 6 Milliarden kleineren Wehretat: 639 000 aktive Soldaten, davon 506 000 aktive Soldaten im Heer, ca. 2500 einsetzbare moderne Kampfpanzer, 1136 modernste Panzerhaubitzen (K9 Typ), und ca. 180 voll einsetzbare F-16 (Block 52) sowie 61 voll einsetzbare F-15K.

Der Vergleich mit dem Heer ist natürlich absurd, in Deutschland kostet der Soldat ein Vielfaches, weil einfach das Lohnniveau viel höher ist. Und es wäre auch völlig absurd sich ein solches Soldatenheer zu leisten, zu was denn bitte?

Zitat:Hervorhebenswert ist vor allem die hohe Leistung der südkoreanischen Luftwaffe im Vergleich zu den Kosten die sie verursacht und ihrem im vergleich zur Bundeswehr geringen Personalstand.

Ich hab keine Ahnung wieso die Wartung des Eurofighters so teuer ist. Aber ein Teil ist natürlich auch auf die hohen Lohnkosten zurückzuführen. Aber nicht zuletzt ist weitverbreitetes, kleines Muster wie die F-16, viel günstiger im Unterhalt.

Zitat:Und mir wirft man Überrüstung vor, weil ich wenige hundert Radpanzer Boxer kampfwertsteigern würde.......

Wenn man dein Wunschkonzert liesst, ist man doch überrüstet. Der Massstab kann ja nicht die USA sein, die sind extrem überrüstet.

Also wenn man das Prokopfeinkommen von Südkorea und Deutschland vergleicht sind die Unterschiede aber nicht so gravierend. Vergleicht man das Prokopfeinkommen Deutschlands mit Israel wird der Unterschied noch kleiner. Also irgendwo in der BW versickert wirklich einfach zu viel Geld ohne das was zählbares dabei rum kommt.

http://www.bundeswehr-monitoring.de/auft...12952.html

Zitat:Im Etat­entwurf für das Ver­teidigungs­ministerium sind mehr als zwei Drittel der Ausgaben für das Personal und für die Verwaltung der Streit­kräfte vor­gesehen. Die Personal­kosten sollen um 848 Millionen auf 15,77 Milliarden Euro und die Verwaltungs­ausgaben um 749 Millionen auf 5,91 Milliarden Euro anwachsen. Dem Entwurf zufolge sollen die Miet­zahlungen an die Bundes­anstalt für Immobilien­aufgaben um 670 Millionen auf 2,66 Milliarden Euro ansteigen.

Damit geben wir gut ~6 Mrd $ mehr aus nur für Personal, als der Gesamtetat der Israelis die sich fast permanent im Kriegszustand befinden.


Dazu kommt die Unentschlossenheit der Politik eine klar Richtung vor zu geben. Es soll irgendwie eine Weltweite Eingreiftruppe werden für kleine/Lokale asymmetrisch Konflikte. Nur was zählt noch als klein und ab wann wird es zu groß, da fehlt einfach noch eine klare Definition was man leisten will. Dazu kommt die auf den Hinblick nicht immer konsequente Beschaffung von Material. Will man Weltweit mit spielen bräuchte man z.B. amphibische kräfte.

wenn ich mich richtig erinnere dann zahlt die Bundeswehr MwSt. was eher unüblich ist
das sind knapp 20 %
was die Rechnungen etwas anders aussehen lässt...
darüber hinaus ist die Lohnkostenstruktur bei uns doch etwas anders

Fakt ist aber auch mit lediglich ~ 1% des BIP sind unsere Ausgaben doch ganz am unteren Ende angesiedelt

wenn man das lediglich leicht anheben würde wäre genügend Geld für alles notwendige und wünschenswerte in den nächsten Jahren finanzierbar

Flugbahn schrieb:wenn ich mich richtig erinnere dann zahlt die Bundeswehr MwSt. was eher unüblich ist
das sind knapp 20 %
was die Rechnungen etwas anders aussehen lässt...
darüber hinaus ist die Lohnkostenstruktur bei uns doch etwas anders

Fakt ist aber auch mit lediglich ~ 1% des BIP sind unsere Ausgaben doch ganz am unteren Ende angesiedelt

wenn man das lediglich leicht anheben würde wäre genügend Geld für alles notwendige und wünschenswerte in den nächsten Jahren finanzierbar

Aber eben die 1% aus BIP ergeben sich aus einer grossen Anzahl produktiven Bürgern. 1% im Kongo kannst du wir wahrscheinlich kaum 20 Flanker leisten und für alles andere hast du dann kein Geld mehr. Die Spielereien mit dem BIP sind schön und gut, aber eigentlich völlig untauglich wenn es um die Grösse des Apparats geht.

Mit 1% des BIP aus Deutschland KÖNNTE man sich eine schlagkräftige Armee zusammenstellen, wenn man nicht dauernd Industrieförderung betreiben würde.

@Juhu
Israel ist meiner Meinung ein gutes Beispiel wie man eine Region destabilisieren kann. Die ganze Politik, wie der Staat entstanden ist, die daraus entstehende Überrüstung der Region und im Speziellen von Israel. Ein gutes Beispiel dass viele Waffen eben keine Sicherheit bringen ... resp. nur grad bei dem der sie besitzt ... ähnlicher Fall wie die bescheuerten grossen, schweren PKWs auf der Strasse. Die Sicherheit ist nur für deren Insassen gewährleistet, alle anderen gefährden sie mit ihrem unsinnigen Gewicht und ausladenden Dimensionen (normale PKWs, Fahrrad, Fussgänger). Das bewirkt im Endeffekt nur eine globale Aufrüstung. Da wünscht man sich manchmal schon, dass man den Schwachsinn einfach abstellen könnte, 2 Tonnen um das Ego zu transportieren, ist definitiv zu viel.

phantom schrieb:@Juhu
Israel ist meiner Meinung ein gutes Beispiel wie man eine Region destabilisieren kann. Die ganze Politik, wie der Staat entstanden ist, die daraus entstehende Überrüstung der Region und im Speziellen von Israel. Ein gutes Beispiel dass viele Waffen eben keine Sicherheit bringen ... resp. nur grad bei dem der sie besitzt ... ähnlicher Fall wie die bescheuerten grossen, schweren PKWs auf der Strasse. Die Sicherheit ist nur für deren Insassen gewährleistet, alle anderen gefährden sie mit ihrem unsinnigen Gewicht und ausladenden Dimensionen (normale PKWs, Fahrrad, Fussgänger). Das bewirkt im Endeffekt nur eine globale Aufrüstung. Da wünscht man sich manchmal schon, dass man den Schwachsinn einfach abstellen könnte, 2 Tonnen um das Ego zu transportieren, ist definitiv zu viel.

Das ist wohl richtig (wobei man auch sagen muss, das zumindest zu beginn der arabisch israelischen Konflikte man den Israelis eigentlich keine andere Wahl als massive Aufrüstung, gelassen hat). Ging mir mehr darum zu zeigen was andere mit Ihren finanziellen Mitteln auf die Beine stellen und was wir mit unseren Mitteln zusammen bekommen. Auch wenn die Bedrohungsszenarien vollkommen anders sind. Die BW macht einfach von vorne bis hinten den Eindruck der Ineffizienz.

Das Beispiel Israel zeigt vor allem eines schön: Wenn die Gesellschaft gesund und wehrwillig ist kann man enorme Mittel in den Militärhaushalt investieren ohne das man die Wirtschaft durch Überrüstung ruiniert.
Man schüttelt heute über die letztlich moderaten Militärausgaben der Israelis den Kopf und vergisst dabei, dass die Ausgaben in den Siebzigern und Achtzigern gemessen am GDP zum Teil um das vier bis fünffache (!) so hoch waren wie heute.
Und das waren genau die Jahre in denen die israelische Wirtschaft den Sprung in die erste Liga geschafft hat.
Es geht vieles wenn das Volk nicht ständig nach dem Staat schreit sondern bereit ist anzupacken.