Forum-Sicherheitspolitik

@spooky
Die Canberra-Klasse ist im internationalen Vergleich, wenn man sich die von den australischen Streitkräften gestellte Anforderungen anschaut, eigentlich garnicht so teuer. Die Juan Carlos I der Spanischen Marine hat laut wikipedia 390 Mio. Euro gekostet, wurde allerdings vollständig in Spanien produziert. Die Canberra-Klasse wird hingegen in Spanien und Australien produziert, wo das Lohnniveau nunmal deutlich höher ist als in Spanien. Beim Hobart-Zerstörer wär auch wieder der Punkt mit dem Lohnniveau anzuführen, zudem soll auch die Klasse fähiger sein als die Spanische Alvaro-de-Bazan-Klasse.

Was die Unterseeboote angeht, hast du dir mal die Zielvorstellungen/Marineplanungen der Bundesmarine von 1963 und Mitte 1970er Jahre angeschaut? Die australische Rüstung muss im Kontext der Aufrüstungen in Südostasien gesehen werden. Was die Einsatzfähigkeit angeht, so liegt das nach den meisten Berichten an technischen Problemen.

Zitat:klar und die option z.b. an den schützenpanzern zu sparen wird ganz schnell uninteressant weil man so ja die maximalforderung einer tsk umsetzen kann. so entsteht jedenfalls kein sparwille.

Warum? Die TSKs sind zwar in Planung, Entscheidung, usw. eingebunden, aber die TSK-übergreifende Stabsstelle ist von diesen unabhängig. Die Stabsstelle selbst muss sich auch an die Haushaltsbeschränkungen halten.

Zitat:letztlich gibt es "die eine sicht der bundeswehr" sowieso nicht. neben den tsk treffen da noch politische und wirtschaftliche interessen aufeinander.

Doch es gibt eben TSK-übergreifende Interessen, nur werden diese bisher kaum geplant und koordiniert bzw. sind die bestehenden Institutionen wie Generalinspekteur und Planungsstab noch immer im alten TSK-Denken oder verfügen nicht über die nötigen Instrumente.

Zitat:ich halte das prinzip "willst du was kaufen dann spar das geld dafür auch selbst ein" für effektiver. wenn man nur eine mio an jedem schützenpanzer spart reicht das auch für diverse panzermörser.

Um die jetzt mal zu provozieren, warum dann nicht den Verteidigungshaushalt bis auf Truppengattungsebene aufteilen?

Zitat:die mks-180 die du bräuchtest kosten dann aber keine 55% der f-125 sondern ehr 120%+ der f-125. wie das kind am ende heißt ist doch unerheblich, ein schiff zur intensivnutzung das auch zur symetrischen kriegsführung befähigt ist kostet nunmal mehr geld.

DIE KLASSE 180 IST, SO WIE SIE JETZT KONZIPIERT IST, FÜR DIE BUNDESWEHR RICHTIG! Das hab ich jetzt schon x-mal geschrieben. Ich hab nirgendwo was davon gesagt, dass sie mehr Fähigkeiten besitzen soll.

Zitat:wie gesagt bei einem 7000+ t schiff wie den f-125 wird man immer eine möglichkeit der fähigkeitsanpassung finden. für die fähigkeiten muss man dann eh geld in die hand nehmen egal ob modular oder nicht nur die umrüstung kostet bei traditionellen schiffen ohne modulkonzept eben mehr.wir geben jetzt eben nur 100% aus und müssen dafür später WENN wir es wirklich brauchen dann eben 25 % oder 30 % der beschaffungskosten ausgeben statt jetzt gleich 120+ %. nicht ideal (ich hätte wie gesagt auch mehr ffbnw befürwortet) aber auch kein grund die f-125 als völlig nutzlos und bis 2040 ohne wachstumspotenzial zu sehen.

Letztlich läuft alles darauf raus, ob die Lifetime Costs eines Kriegsschiffs mit Intensivnutzung niedriger sind als die eines Kriegsschiffs ohne Intensivnutzung. Das Risiko ist mir mit der F125 schlichtweg zu groß. Im Übrigen hab ich nicht behauptet, dass die F125 "völlig nutzlos" wäre, sondern nur andere Projekte mehr nutzen würden. Ich sehe lediglich einen Bedarf an neun Fregatten und die letzten beiden F122er können noch bis in die 2020er dienen.

parabellum schrieb:Die Canberra-Klasse ist im internationalen Vergleich, wenn man sich die von den australischen Streitkräften gestellte Anforderungen anschaut, eigentlich garnicht so teuer. Die Juan Carlos I der Spanischen Marine hat laut wikipedia 390 Mio. Euro gekostet, wurde allerdings vollständig in Spanien produziert. Die Canberra-Klasse wird hingegen in Spanien und Australien produziert, wo das Lohnniveau nunmal deutlich höher ist als in Spanien. Beim Hobart-Zerstörer wär auch wieder der Punkt mit dem Lohnniveau anzuführen, zudem soll auch die Klasse fähiger sein als die Spanische Alvaro-de-Bazan-Klasse.

die verdreifachung(!) des preises läßt sich aber nicht schlüssig durch eine teilweise fertigung der lhds in australien und ebensowenig mit einer etwas besseren ausstattung erklären. die hobart kann man darüber hinaus auch mit aaw-programmen anderer nationen vergleichen. die australischen projekte schneiden da nicht gut ab. und die schiffe sind ja noch nicht fertig, das sind ja nur die aktuell publizierten kosten. ich erwarte nicht unbedingt das die projekte reibungslos abgeschlossen werden (gerade die hobart) so das am ende auch noch mehr geld fällig werden könnte.

Zitat:Was die Unterseeboote angeht, hast du dir mal die Zielvorstellungen/Marineplanungen der Bundesmarine von 1963 und Mitte 1970er Jahre angeschaut? Die australische Rüstung muss im Kontext der Aufrüstungen in Südostasien gesehen werden. Was die Einsatzfähigkeit angeht, so liegt das nach den meisten Berichten an technischen Problemen.

hatte die deutsche marine denn 1963 oder 1975 nur für die hälfte ihrer uboote besatzungen? die ran hat jedenfalls ein besatzungsproblem und das sollte man zuerst beseitigen (was eben auch geld kostet, da die ran als arbeitgeber wohl recht unatraktiv ist). 12 u-boote mögen ja dem sicherheitspolitischen umfeld gerecht werden aber wenn ich aktuell nur 2,3 uboote bemannen kann, plane ich doch erstmal nur einen 1:1 ersatz und kümmere mich erstmal um das besatzungsproblem. wenn ich dann meine 6 oder besser noch 8 besatzungen zusammen habe kann ich immer noch ein 2. los auflegen.

Zitat:Doch es gibt eben TSK-übergreifende Interessen, nur werden diese bisher kaum geplant und koordiniert bzw. sind die bestehenden Institutionen wie Generalinspekteur und Planungsstab noch immer im alten TSK-Denken oder verfügen nicht über die nötigen Instrumente.

damit das vielleicht funktionieren könnte müßte es doch erstmal eine klare definition der aufgaben der bw/tsk und die entsprechende priorisierung und zeitschienen existieren. auf der grundlage könnte dann eine wirklich unabhängige instanz im rahmen eines weniger national geprägten beschaffungsprozesses dann auch gute arbeit leisten. nur ich sehe ich das nicht.
die panzermörser sind ja nunmal nicht wichtiger für die bw weil du oder ich das sagen, das muss ja aus den politischen vorgaben ableitbar und objektiv begründbar sein.

Zitat:Um die jetzt mal zu provozieren, warum dann nicht den Verteidigungshaushalt bis auf Truppengattungsebene aufteilen?

ne lass mal, die sollte man besser nicht provozieren ;-) *sorry*

Zitat:DIE KLASSE 180 IST, SO WIE SIE JETZT KONZIPIERT IST, FÜR DIE BUNDESWEHR RICHTIG!

an der stelle kommen wir glaube ich sowieso nicht weiter. warten wir einfach mal ein paar jahre ab, aktuell basiert das ja sowieso nur auf einem einzigen artikel. imho sollte man da aber nicht zuviel erwarten.

Zitat:Letztlich läuft alles darauf raus, ob die Lifetime Costs eines Kriegsschiffs mit Intensivnutzung niedriger sind als die eines Kriegsschiffs ohne Intensivnutzung.

da gebe ich dir völlig recht. zur risikominimierung wäre es hier besonders wichtig durch entsprechende vertragsgestaltung die industrie in die pflicht zu nehmen. allerdings bezweifel ich etwas, das dies geschehen ist.

@spooky
Hab mir das ganze angeschaut, laut Defence Industry Daily (http://www.defenseindustrydaily.com/canb...ied-03983/), sind die 3 Mrd. Australische Dollar die inflations- und wechselkursbereinigten Kosten über die gesamte Programmlaufzeit und beinhaltet auch Kosten für das Projektmanagement, risikobedingte Kosten und Infrastrukturmaßnahmen in Vorbereitung für die beiden Schiffe.
Bei beiden Schiffen muss man auch bedenken, dass sie auch zur Subventionierung des australischen Marineschiffbaus dienen, die im Gegensatz zu deutsch, französischen oder spanischen Werften keine Kriegschiffe für den Export bauen.

Zitat:hatte die deutsche marine denn 1963 oder 1975 nur für die hälfte ihrer uboote besatzungen?

Keine Ahnung, aber sie hat mehr Schiffe und Boote geplant als Personal verfügbar war.

Zitat:die ran hat jedenfalls ein besatzungsproblem und das sollte man zuerst beseitigen (was eben auch geld kostet, da die ran als arbeitgeber wohl recht unatraktiv ist).

Man hat nach Bekanntwerden des Personalmangels 3 Mrd. Australische Dollar in die Anwerbung und Halten von Marinepersonal gesteckt.

Zitat:12 u-boote mögen ja dem sicherheitspolitischen umfeld gerecht werden aber wenn ich aktuell nur 2,3 uboote bemannen kann, plane ich doch erstmal nur einen 1:1 ersatz und kümmere mich erstmal um das besatzungsproblem. wenn ich dann meine 6 oder besser noch 8 besatzungen zusammen habe kann ich immer noch ein 2. los auflegen.

Wobei der Zulauf des ersten neuen Bootes für 2025 geplant ist, dann müssen sowieso die ersten Boote der Collins-Klasse ersetzt werden.

Zitat:damit das vielleicht funktionieren könnte müßte es doch erstmal eine klare definition der aufgaben der bw/tsk und die entsprechende priorisierung und zeitschienen existieren.

Und genau dafür dient die TSK-übergreifende Stabsstelle, zur Planung und Koordinierung.

Zitat:die panzermörser sind ja nunmal nicht wichtiger für die bw weil du oder ich das sagen, das muss ja aus den politischen vorgaben ableitbar und objektiv begründbar sein.

Nunja, laut TdM soll die Bundeswehr auch zukünftig zu Operationen verbundener Kräfte fähig sein und im Grundgesetz steht ja auch etwas von "der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf", und die Panzermörserkompanie stellt nunmal die organische Steilfeuerkomponente eines Panzergrenadierbataillons dar, d.h. sie ist eine der Schwerpunktwaffen des Bataillons und bataillonseigen.

Zitat:ne lass mal, die sollte man besser nicht provozieren ;-) *sorry*

Da sollte eigentlich "dich" stehen.

Zitat:an der stelle kommen wir glaube ich sowieso nicht weiter. warten wir einfach mal ein paar jahre ab, aktuell basiert das ja sowieso nur auf einem einzigen artikel. imho sollte man da aber nicht zuviel erwarten.

Daher habe ich "wie sie jetzt konzipiert ist" geschrieben.

@parabellum:

ich denke wir brauchen die kosten der canberra nicht im detail diskutieren da wir die einzelnen posten ja sowieso nicht kennen und auch die vergleichszahlen nicht aufgeschlüsselt werden. aber nach deinem link bekommt ja alleine navantia 1,4 mrd euro und da die zahl vermutlich navantia genannt hat werden die ganzen von dir genannten punkte bei dieser zahl ehr keine rolle spielen. wenn man die optimale entwicklung und ausstattung der streitkräfte als zielsetzung hat ist das alles nicht wirklich optimal.

für das was man gespart hätte wenn man die schiffe aus einer hand gekauft hätte statt nur das design und den rumpf einzukaufen nur um auch einen anteil national bauen zu können, würde man imho bessere wege finden mit denen man geld im land ausgibt und den streitkräften hilft.

subventionierungen mit solchen projekten haben ja nur einen sehr begrenzten effekt da man
- national garkeine ambitionen hat um derlei kompetenzen aufzubauen und zu nutzen
- soviele freunde und verbündete hat das man keine gefahr läuft auf einmal doch auf rein nationale fähigkeiten zurückzugreifen zu müssen
- wie du selbst sagst in dem bereich keine exportchancen hat

auf der anderen seite kauft man dann lieber spy-1 für die hobart ein anstatt ein deutlich besseres produkt bei cea technologies in auftrag zu geben. das risiko währe dann natürlich höher aber daraus wird dann auch ein echter mehrwert generiert.

Zitat:Und genau dafür dient die TSK-übergreifende Stabsstelle, zur Planung und Koordinierung.

die stabsstelle definieren ja nicht die aufgaben der bw/tsk. die kann doch nur an hand politscher vorgaben die beschaffung planen. damit das wirklich unabhängig funktionieren kann und objektiv begründet ist braucht es in meinen augen deutlich detailliertere vorgaben als das gg.
aber zu dem bereits zitierten satz gibt es ja noch mehr im gg:
Artikel 87a GG
(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.

und wenn wir in den einzelplan zum bmvg schauen finden wir aufschlüsselungen und einzelposten zur beschaffung von marinegeräten, zur beschaffung von kampffahrzeugen etc. pp.

so gesehen könnte man die aufschlüsselung des verteidigungshaushalts auf truppengattungsebene eigentlich als eine genauere beschreibung der "stärke und organisation" verstehen eben wie sie das gg vorsieht ;-)

mal im ernst so ein einzelplan fällt ja nicht vom himmel. der wird ja auf basis bereits geplanter projekte, notwendiger ausgaben etc. zusammengestellt. meinetwegen kann diese planung ja ein unabhängiger stab übernehmen aber dem muss man dann auch politsche vorgaben an die hand geben. welche aufgaben muss die bw in den nächsten 10 jahren wahrnehmen können? wo sind die prioritäten? was kann man ggf. vernachlässigen. aktuell gibt es so dinge wie die zielvorstellung marine 2025, die aber aus den tsk kommen und nicht aus dem parlament. auf der basis kann eine übergeordnete tsk-unabhängige stelle imho nicht sinnvoll arbeiten. damit das geht bräuchte man konkret ausformulierte fähigkeitsanforderungen, die von der politischen seite kommen und auch entsprechend legitimiert sind.
vielleicht sieht die politik in der landesverteidigung insbesondere gegen einmarschierende truppen garkeine priorität oder vielleicht formuliert die politik soviele fähigkeitsanforderungen, das die ohne deutliche erhöhung der mittel garnicht erfüllbar sind.
nur findet diese diskussion nicht wirklich statt.

@spooky

Zitat:aber nach deinem link bekommt ja alleine navantia 1,4 mrd euro und da die zahl vermutlich navantia genannt hat werden die ganzen von dir genannten punkte bei dieser zahl ehr keine rolle spielen. wenn man die optimale entwicklung und ausstattung der streitkräfte als zielsetzung hat ist das alles nicht wirklich optimal.

Wie du selbst gesagt hast, werden die Kosten selten aufgeschlüsselt und wir können daher über die Beschaffung nur wenig aussagen.

Zitat:für das was man gespart hätte wenn man die schiffe aus einer hand gekauft hätte statt nur das design und den rumpf einzukaufen nur um auch einen anteil national bauen zu können, würde man imho bessere wege finden mit denen man geld im land ausgibt und den streitkräften hilft.

Das sind dann wie du auch bereits angeführt hast politische Einflüsse. Man versucht den australischen Marineschiffbau zu erhalten.

Zitat:- national garkeine ambitionen hat um derlei kompetenzen aufzubauen und zu nutzen [...]
- wie du selbst sagst in dem bereich keine exportchancen hat

Wie oben bereits erwähnt geht es darum den australischen Marineschiffbau zu erhalten.

Zitat:- soviele freunde und verbündete hat das man keine gefahr läuft auf einmal doch auf rein nationale fähigkeiten zurückzugreifen zu müssen

Australien hat genau zwei Verbündete im Pazifikraum: Neuseeland und die Vereinigten Staaten. Die Australier können eine amphibische Komponente sehr gut gebrauchen aufgrund der zahlreichen Inseln, die zu Australien oder seinem Einflussbereich gehören, und der langen australischen Küste, der größe des Kontinents und der schlechten Infrastruktur in Teilen des Landes.
Die US-Amerikaner würden ohne Zweifel eine MEU entsenden, aber nur wenn es amerikanischen Interessen dient und die MEU unter PACOM verbleiben würde.

Zitat:auf der anderen seite kauft man dann lieber spy-1 für die hobart ein anstatt ein deutlich besseres produkt bei cea technologies in auftrag zu geben. das risiko währe dann natürlich höher aber daraus wird dann auch ein echter mehrwert generiert.

Risiko wird normalerweise miteinkalkuliert. Ob AEGIS oder ein CEA-Produkt, kann ich nicht sagen. Allerdings wurden von Seiten der Industrie nur AEGIS und APAR/Smart-L angeboten, natürlich hätte man auch ein CEA-Radar mit in die Anforderungen mitaufnehmen können.

Zitat:die stabsstelle definieren ja nicht die aufgaben der bw/tsk.

Die Stabsstelle ist in erster Linie für die Streitkräfteenwicklung zuständig, sie plant, koordiniert und berät die politische Führung. Die Beschaffung selbst verbleibt weiterhin beim Materialamt, in Australien die Defence Materiel Organisation.

Zitat:die kann doch nur an hand politscher vorgaben die beschaffung planen. damit das wirklich unabhängig funktionieren kann und objektiv begründet ist braucht es in meinen augen deutlich detailliertere vorgaben als das gg. [...]

Ja, nur gibt es leider in Deutschland nur normative Aussagen über die Verteidigungspolitik. Keine Strategie.

Zitat:welche aufgaben muss die bw in den nächsten 10 jahren wahrnehmen können? wo sind die prioritäten? was kann man ggf. vernachlässigen.

Eben damit beschäftigt sich die Stabsstelle, mit der Streitkräfteentwicklung.

Zitat:aktuell gibt es so dinge wie die zielvorstellung marine 2025, die aber aus den tsk kommen und nicht aus dem parlament.

Warum soll die ZVM auch aus dem Parlament kommen? Ich bin zwar Verfechter der Parlamentsarmee, aber das sollte sich auf politische Fragen beschränken. Was das Parlament machen kann, ist die Planung infrage stellen, sofern es außerhalb des Militärs die Kompetenzen dazu findet.

Zitat:auf der basis kann eine übergeordnete tsk-unabhängige stelle imho nicht sinnvoll arbeiten.

Die ZVM mit ihren einzelnen Fähigkeitsbereichen würde eben von dieser Stabsstelle erstellt werden.

Zitat:damit das geht bräuchte man konkret ausformulierte fähigkeitsanforderungen, die von der politischen seite kommen und auch entsprechend legitimiert sind.

Die Politik verfügt aber nicht über die Kompetenz und wäre schlichtweg überlastet. Das sind genau die Gründe, warum man in der Wirtschaft Stabsstellen schafft.

Zitat:vielleicht sieht die politik in der landesverteidigung insbesondere gegen einmarschierende truppen garkeine priorität oder vielleicht formuliert die politik soviele fähigkeitsanforderungen, das die ohne deutliche erhöhung der mittel garnicht erfüllbar sind.

Die Verteidigungspolitischen Richtlinien und das Weißbuch geben ja einen Einblick in das normative und strategische Denken der höchsten politischen und militärischen Führung. Es stellt sich halt nur die Frage wie das ganze letztlich in Strategien, usw. umgesetzt wird. Die sog. Nationale Zielvorgabe ist dabei wohl die einzige konkrete Vorgabe, wobei diese kaum begründet wurde. Konkret formulierte strategische Ziele gibt es kaum, stattdessen sieht es so aus als würde sich die Bundeswehr und die Politik von einem Einsatz zum nächsten und von Haushalt zu Haushalt durchwursteln.

Zitat:nur findet diese diskussion nicht wirklich statt.

Es findet keine öffentliche Diskussion statt. Innerhalb der leider recht kleinen Community in Deutschland wird viel diskutiert, nur interessiert sich kaum jemand dafür.

Letztlich bietet eine Stabsstelle der höchsten militärischen und politischen Führung TSK-übergreifendes Expertenwissen, während sie momentan nur auf das Expertenwissen jeder einzelnen TSK zugreifen kann. Das heißt, wenn die Marine ihre Zielvorstellungen oder Anforderungen für neue Einheiten ausarbeitet, dann bekommt die höchste politische und militärische Führung nur die Konsensmeinung - wobei man den Lobbyismus einzelner Fähigkeitsbereiche der TSKs nicht unterschätzen sollte - der Marine. Obwohl die TSKs in einem gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnis stehen oder einzelne Fähigkeitsbereiche in der Marine zu wenig beachtet wurden.

wir drehen uns im kreis und ich habe ehrlich gesagt keine lust bereits gesagtes noch ein weiteres mal auszutauschen, zumal ich auch nicht jeden satz wieder einzelnd in den richtigen kontext setzen mag.
ich halte es jedenfalls für unabdingbar, das die politik klare vorgaben machen muss damit eine tsk-übergreifende bw-planung überhaupt funktionieren kann. ansonsten ist die verlagerung des lobbyismus schon vorprogrammiert. in dem fall halte ich den tsk-basierten ansatz für das geringere übel.

die "rein nationale fähigkeiten" bezogen sich übrigens (wie die anderen punkte in der aufzählung auch) auf den marineschiffsbau und nicht die fähigkeit zur amphibischen kriegsführung. sprich australien ist nicht auf nationale kompetenzen im marineschiffsbau angewiesen weil man überall gern gesehener kunde ist.

Zitat:Hohe Abbrecherquote beim Bund

Freiwillige quittieren den Dienst

Für zahlreiche Rekruten ist die Bundeswehr offenbar nur eine Wartehalle. Viele junge Leute quittieren ihren Dienst schon nach wenigen Monaten, wenn sie anderswo einen Job oder einen Studienplatz bekommen. Für die Bundeswehr ist die Abbrecherquote von mehr als 27 Prozent aber kein Problem: Immer wieder melden sich Freiwillige zum Dienst.

Nach Aussetzung der Wehrpflicht hat die Bundeswehr Schwierigkeiten, ihre Freiwilligen tatsächlich für den Dienst in den Streitkräften zu begeistern. Mehr als ein Viertel der Freiwilligen, die zum 1. Juli ihren Dienst angetreten haben, kehrten der Truppe inzwischen den Rücken. "27,7 Prozent der Freiwilligen haben von ihrem Recht Gebrauch gemacht, in den ersten sechs Monaten des Engagements bei der Bundeswehr ohne Angaben von Gründen ihren Dienst zu quittieren", sagte Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) der "Berliner Zeitung".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Freiwillige-quittieren-den-Dienst-article5048591.html">http://www.n-tv.de/politik/Freiwillige- ... 48591.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Anbei:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_des_Heeres_(Neuausrichtung_der_Bundeswehr">http://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung ... Bundeswehr</a><!-- m -->)

Man beachte, dass keine der 6 Brigaden für sich mehr zum Gefecht der Verbundenen Waffen in der Lage ist, da keine dieser Einheiten eine wirkliche vollständige Brigade darstellt.

Desweiteren gibt es keine eigene Heeresflugabwehr mehr. Die Anzahl der Hubschrauber im Heer wird immens verringert. Die Zahl der Panzerbataillone wird auf 4 reduziert. Es gibt keine luftverlastbaren Jägerverbände mehr, das Jägerregiment 1 wird aufgelöst, die Integration von Jägern und Heeresfliegern beendet. Die Fernspäher werden aufgelöst. Die Minenverlegefähigkeit der Pioniere wird beendet, Pioniere haben ab jetzt keinerlei Sperrfunktion mehr sondern spezialisieren sich auf das Aufspüren und Beseitigen von Sprengfallen usw

Von der Divisionsebene her gibt es dann nur noch 3 Divisionen:

Division Schnelle Kräfte (DSK) mit eine Spezialisierung auf Evakuierung (sic)

1 Panzerdivision mit einem höheren Anteil von Jägern die aber ausnahmslos mechanisiert werden

10 Panzerdivision mit den Gebirgsjägern, die ebenfalls mechanisiert werden (Gebirgsjäger mit Boxer usw)

Schon in der letzten Struktur waren nur noch zwei Brigaden zum Gefecht der Verbundenen Waffen befähigt. Also ist das ja nur eine konsequente Fortsetzung wohl durchdachter deutscher Verteidigungspolitik, und für den Fall der Fälle gibt es ja noch die Panzermörser. Mist, die hat man ja aufgelöst, weil es ja genügend Panzerartillerie gibt.

Die Jäger sind im übrigen weiterhin luftbeweglich, waren sie auch mit Unimog, M113 und Fuchs. Einzig das Leuchtturmprojekt wird endlich beendet und die Anzahl der zu beschaffenden Hubschrauber wird auf ein halbwegs vernünftiges Maß heruntergefahren. Aber darüber haben wir ja bereits lange diskutiert.

Im übrigen verfügt die gesamte Bundeswehr in Zukunft über keinerlei Sperrfähigkeiten da ja die Bundesregierung so ein tolles Abkommen unterzeichnet hat.

Noch was tolles, die Stäbe müssen weiter aufgeblasen werden (zuletzt war von der Divisionsebene die rede), um den Überbestand an Personal zu beschäftigen und um Personal welches als Mentoren/Trainer/... in den Einsatz geht irgendwo aufzuhängen. Daneben braucht man ja für heutige Einsätze viel mehr Stabspersonal auf Verbans und Großverbandsebene als für den glücklicherweise nie eingetretenen Dritten Weltkrieg oder den Zweiten Weltkrieg. Aber man schafft zwei Fallschirmjägerregimenter um sich den dritten Bataillonsstab zu sparen.

Im übrigen wird nur die Fernspählehrkompanie aufgelöst, 80 (?) Fernspäher kommen bei den Luftlandeaufklärern unter, die in Zukunft auch das Fernspähgeschäft übernehmen sollen.

Die Jäger - Bataillone wie sie jetzt aufgestellt werden, sind nicht mehr luftbeweglich. Die sollen das auch gar nicht sein, sondern alle Jäger werden konsequent zu zumindest mittleren Kräften hin gerüstet. Die 3 neuen Jägerbataillone sollen durchgehend mit Boxer ausgerüstet werden.

Die Rolle der Luftbeweglichen Infanterie sollen die zwei Fallschirmjäger-Regimenter der DSK übernehmen.

Zwischen echten Fernspähern und den Luftlandeaufklärern liegt im weiteren ein qualitativer Unterschied, den die Luftlandeaufklärer (die ich für sich alleine übrigens ebenfalls sehr hoch schätze !) nicht ausgleichen können, selbst wenn sie jetzt durch die aufgelösten Fernspäher "verstärkt" werden. Mit der Auflösung dieser einen Lehrkompanie beraubt sich die Bundeswehr immenser Möglichkeiten, keine einzige andere Maßnahme schadet so viel bei so geringer Größe der Maßnahme selbst.

Die Rolle der Fernspäher soll das KSK übernehmen, dass ebenfalls Untereinheiten mit einer gewissen Spezialisierung in diesem Bereich bereits besitzt. Das verkennt aber die Natur der Fernspäher, und wie man sie gemäß ihrer Natur einsetzen sollte. Schon früher hat man sie ja als leichte Elite-Infanterie fehl verstanden und fehl gebraucht. Auf jeden Fall ist die Auflösung nur dieser einen Lehrkompanie ein herber Verlust an Fähigkeiten. Wer sich mit den Fernspähern nicht so auskennt (wie übrigens anscheinend fast alle höheren Offiziere der BW) der versteht natürlich nicht, warum so wenige, so bedeutsam sein können.

Hoffentlich werden Fähigkeiten und Ausrüstung übernommen und dadurch die Luflandeaufklärer zu echten Fernspähern, so daß nur der Name fällt. Aber so weit ich es vernommen habe, ist das nicht der Fall und die Fernspäher gehen im Endeffekt unter, das Fernspähgeschäft wie du dich auszudrücken pflegst sollen dann Untereinheiten des KSK übernehmen.

Zitat:die Anzahl der zu beschaffenden Hubschrauber wird auf ein halbwegs vernünftiges Maß heruntergefahren.

Zunächst aber mal gibt das Heer Hubschrauber ab, und zwar bevor die neuen überhaupt beschafft sind. Die Maßnahme führt jetzt dann zu einer noch weiteren Verringerung der Anzahl der Hubschrauber beim Heer, und schon jetzt reichen die Maschinen nicht aus, weil die neuen noch nicht da sind und die alten nicht ansatzweise ausreichend modernisiert werden.

Die wenigen die modernisiert wurden, gibt das Heer jetzt an die Marine ab, die neuen sind noch nicht da, im Endeffekt bedeutet das zumindest kurzfristig den völligen Zusammenbruch der Luftbeweglichkeit des Heeers.

Und selbst wenn die zu beschaffenden Hubschrauber dann irgendwann mal eintreffen, sind sie immer noch zu wenige, wenn man bedenkt, dass man 2 Fallschirmjäger-Regimenter als Luftbewegliche Infanterie nutzen will. Wenn alles so kommt wie erklärt, wird das Heer im Einsatz nicht mal eine einzige Kompanie Luftbeweglich einsetzen können. Alles über der Ebene auch nur eines Zuges würde schon überfordern aus Mangel an Helis.

Wir als Deutsche Nation können dann gerade mal einen einzigen Zug ! mit Helis einsetzen ! Ich kenne viele sehr viel kleinere und wirtschaftlich und vom wehretat her sehr viel schwächere Nationen, die dann mehr Helis haben werden als wir.

parabellum schrieb:Im übrigen verfügt die gesamte Bundeswehr in Zukunft über keinerlei Sperrfähigkeiten da ja die Bundesregierung so ein tolles Abkommen unterzeichnet hat.

Was bedeutet "Sperrfähigkeit"?

Quintus Fabius schrieb:Zunächst aber mal gibt das Heer Hubschrauber ab, und zwar bevor die neuen überhaupt beschafft sind. Die Maßnahme führt jetzt dann zu einer noch weiteren Verringerung der Anzahl der Hubschrauber beim Heer, und schon jetzt reichen die Maschinen nicht aus, weil die neuen noch nicht da sind und die alten nicht ansatzweise ausreichend modernisiert werden.

Die wenigen die modernisiert wurden, gibt das Heer jetzt an die Marine ab, die neuen sind noch nicht da, im Endeffekt bedeutet das zumindest kurzfristig den völligen Zusammenbruch der Luftbeweglichkeit des Heeers.

welche hubschrauber gibt das heer an die marine ab?

@Mondgesicht

Zitat:Was bedeutet "Sperrfähigkeit"?

Die Fähigkeit Minensperren anzulegen, d.h. mit Minenwerfern (bisher Skorpion), Minenlegegeräten, mit der Hand oder als Submunition von Artillerieraketen oder Submunitionsbehälter/Streubomben.

@Quintus Fabius

Ähem, dann sind die neuen Bataillone halt mit Boxer ausgestattet. Das ändert nichts daran, dass die Verbände luftbeweglich sind, d.h. die Jägertruppe kann statt Transportpanzern auch Transporthubschrauber als Verbringungsmittel nutzen. Wie seit eh und jeh.

Darüber wie die neuaufgestellte Luftlandeaufklärungskompanie aussehen soll, ist bisher noch nichts bekannt. Nur dass die Fernspählehrkompanie zur Aufstellung der Kompanie hergenommen werden sollen. Ob das das Ende für die Fernspäher bedeutet, weiß man nicht. Bis 2015 kann viel passieren.

Ja, der Mist mit den CH-53 ist dem ewigen Gezänkere zwischen den einzelnen TSKs zu schulden. Letztlich gehen die CH-53 zwar dem Heer, aber nicht der Bundeswehr verloren. Auch wenn man befürchten muss, dass die Luftwaffe in ein paar Jahren die CH-53 durch Transportflugzeuge ersetzen will. Heer und Luftwaffe verstehen unter taktischem Lufttransport nunmal zwei ganz verschiedene Sachen.

Insgesamt wird es auf 80 NH-90 und 64 CH-53 rauslaufen, Teile davon an Schulen und in der Umlaufreserve (und wahrscheinlich auch WTD). Also, so schlecht steht Deutschland auch nicht da. Momentan ist ja das größte Problem, dass die UH-1 nicht im Einsatz genutzt werden können. Daher werden die CH-53 am meisten belastet und nebenbei allmählich modernisiert. Im übrigen standen im Kalten Krieg für eine Luftlandebrigade weit weniger Transporthubschrauber zu Verfügung.

parabellum:

Natürlich kann Infanterie aufgrund ihrer Natur und der ihr eigenen Flexibilität viele verschiedene Aufträge ausführen.
Der Boxer ist aber nicht einfach nur ein Transportpanzer, dahinter steht ja ein spezifisches Konzept, bei dem die Infanteriegruppe an das Fahrzeug gebunden wird, von diesem aus kämpft, agiert, kurzum die ganze Ausbildung und die ganze Kampfweise werden an den Boxer als "Mutterschiff der Infanteriegruppe" gebunden.

Eine solcherart ausgebildete Einheit kann nun nicht einfach im Nebenzug als Luftbewegliche leichte Infanterie kämpfen. Weder ist sie ihrem Wesen nach Leichte Infanterie noch ist sie dafür ausgebildet. Sie kann diese Rolle nur zur Not, nur mit Einschränkungen und daher mit geringerer Leistung aufgrund der ihr als Infanterie eigenen Flexibilität übernehmen, sie aber nie wirklich ausfüllen.

Die Verbände sind daher nur rein theoretisch luftbeweglich, für einen wirklichen Einsatz als leichte Infanterie sind sie eben nur noch bedingt geeignet, da diese "Jäger" Bataillone eben von Grund auf keine leichte Infanterie mehr sind.

Zitat:Insgesamt wird es auf 80 NH-90 und 64 CH-53 rauslaufen

Wenn diese jetzt zur Verfügung stehen würden, so würde ich gar nicht so sehr klagen. Aber das sind eben nur Planungen. Jetzt im Moment, im Einsatz, sowohl in der Heimat wie auch im Kriegsgebiet stehen nicht mal ansatzweise genug Hubschrauber zur Verfügung. Wenn dann die Hubschrauber gemäß Planung vorhanden sein werden, wird die Welt natürlich anders aussehen, aber jetzt im Moment sieht es sehr schlecht aus.

Es nützt jetzt eben allwenig, dass gemäß Planung irgendwann die Zahl ausreichend sein sollte. Jetzt ist sie es nicht.

Zitat:Im übrigen standen im Kalten Krieg für eine Luftlandebrigade weit weniger Transporthubschrauber zu Verfügung.

Nun ist vieles was im Kalten Krieg als ausreichend galt oder als modern heute nun doch überholt. Heute brauchen wir schlicht und einfach mehr Hubschrauber. Das Einsatzgeschehen im Kalten Krieg, die Aufträge die man hatte und das Kriegsgebiet waren schlicht und einfach völllig anders, als sie es heute sind. Die Hubschrauber waren für das damals angedachte Kriegsgebiet und für die damals angedachte Rolle, für die Aufträge die man hatte eventuell gerade mal ausreichend.

Heute aber kämpfen wir in ganz anderem Terrain, in einem ganz anderen Krieg, mit einem ganz anderen Auftrag.

Über die Bundeswehrreform und ihre Auswirkungen könnte man Bände schreiben. Die meisten hoffen ja auf die nächste Wahl. Aber wer weiss, was dann kommt ...