Forum-Sicherheitspolitik

Was soll er sonst machen? Er ist Politiker.

Soll er sich denn ernsthaft hinstellen und sagen, dass es keine "smart defense" ist sondern eher "muddling through" von Wahl zu Wahl und nach mir die Sintflut?

Schließlich kann man wie in der Privatwirtschaft innerhalb kurzer Zeit aufgegebene Kompetenzen oder Wissen wiedererlangen, oder etwa nicht?

"Smart Defense" ist das nicht. "Smart Defense" wäre die Beibehaltung von militärische (Grund-)Fähigkeiten wie Nahbereichsflugabwehr, Organische indirekte Feuerunterstützung durch Mörser und Artillerie, Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten, Sperrfähigkeit durch Raketenartillerie (momentan geht auch das Gerücht auf verschiedenen Foren um, dass man auch auf die Minenlegefähigkeit der Pioniere verzichten will), ... um sie bei Veränderung der militärischen Gesamtlage Deutschlands innerhalb weniger Jahre/Monate wiederaufwachsen zu lassen. Stattdessen fährt man die Auslandseinsätze herunter und verzichtet auf "Leutturmprojekte" wie Luftmechanisierung/Luftbewegliches Jägerregiment, MEADS, Basis See und "Kolonialkreuzer" aka F125.

Rasmussen ist zwar Politiker, aber einer der auch mal unbequeme Sachen ausspricht. Grundsätzlich gebe ich Dir aber recht.

parabellum schrieb:Stattdessen fährt man die Auslandseinsätze herunter und verzichtet auf "Leutturmprojekte" wie Luftmechanisierung/Luftbewegliches Jägerregiment, MEADS, Basis See und "Kolonialkreuzer" aka F125.

Das verstehe ich nicht. Die F125 wird gebaut. Den Verzicht auf Meads kann ich nachvollziehen. Zu teuer, zu viele Versprechungen der Industrie. Basis See wird ab 2018 (angeblich) kommen. Bei den Jägern kenne ich mich nicht aus.

Was meinst du mit der Reduzierung der Auslandseinsätze? Derzeit ist man doch für unsere Verhältnisse gut dabei.
Der Umbau der noch von zu Guttenberg angestoßen wurde ist logisch, wenn man sieht, dass wir von Freunden umgeben sind und die Russen keine konventionellen Zähne mehr haben.

Da reichen dann auch 140 Eurofighter + 80 Tornados (sofern die denn auch alle technisch in Ordnung sind), 40 Transporter und ~250KPz.
Bei der Marine muss man was tun. Und die Hubschrauberflotten von Heer und Marine müssen erweitert/modernisiert werden. Außerdem muß man infanteristisch wieder mehr machen (meintest Du das?).

@Mondgesicht
Bis vor ein paar Monaten wäre der Bau der F125-Klasse noch zu verhindern gewesen, vor ein paar Tagen war aber glaub ich schon die erste Kiellegung. Mein Problem mit der F125 Klasse ist, dass man 2,5 Mrd. Euro für ein Schiff ausgiebt, welches im Grunde ein moderner Kolonialkreuzer ist: Auslegung auf Seeraumüberwachung, Landzielbeschuss und Unterbringung von Spezialkräften. Hinzu kommen noch die Intensivnutzbarkeit und Überlebensfähigkeit.
Den selben Betrag hätte man auch für eine Steilfeuerkomponente der Panzergrenadiertruppe, mehr Artilleriebataillone, mehr Infanteriebataillone, Nahbereichsflugabwehr für das Heer, mehr - eigentlich nur die vereinbarten 180 Stück - Eurofighter für die Luftwaffe oder die Aufrüstung vorhandener Marineeinheiten mit TAS ausgeben können und es würde meiner Ansicht nach der Bundeswehr mehr bringen.

Die F125-Klasse hängt mit dem Basis-See-Konzept zusammen. Man möchte so viel wie möglich auf See verlagern, um so die Anzahl an Land eingestzter Soldaten zu minimieren. Damit es ja keine Verluste gibt. Das Konzept taugt aber nur etwas gegen einen inkompetenten, irregulären Gegner. Gegen einen kompetenten Gegner bietet es sehr viele Schwachstellen, insbesondere an den Schnittstellen zwischen Land, Wasser und Luft.

Ich hab von Herunterfahren gesprochen, das heißt Anzahl von Soldaten im Einsatz und die Art von Einsatz. Halbherzige Aufstandsbekämpfung in Afghanistan sollte nicht der Hauptauftrag der Bundeswehr sein, wir beteiligen uns dort direkt an einem Bürgerkrieg und zwar auf Seiten der afghanischen Regierung. Das deutsche Volk hat nicht den nationalen Willen dazu einen Bürgerkrieg zu führen, d.h. die entsprechenden finanziellen und personellen Resourcen dafür bereitzustellen und das damit verbundene Risiko zu tragen, ich im Übrigen auch nicht. Dann gibt es noch so hirnrissige Einsätze wie vorm Libanon, da will man den Waffenschmuggel über die See verhindern, dabei kommt das meiste seit Jahren über Land. Davon dass ein Einsatz in einem fremden Kulturkreis immer Probleme mit sich bringt möchte ich erst garnicht von Anfangen, weder in Afrika noch im Mittleren Osten sind z.B. europäische d.h. aus Sicht der überwiegend muslimischen bzw. farbigen Bevölkerung christliche bzw. weiße Truppen gewollt. Da finde ich die deutsche Afrikapolitik doch wirklich durchdacht: Ausbildung von AU- und UN-Friedenstruppen, Ausbildung von lokalen Sicherheitskräften durch Polizei und Bundeswehr, Unterstützung durch z.B. Lufttransportkräfte, Führungskräfte für AU- und UN-Stäbe, Militärbeobachter und Bereitschaft zur kurzfristigen, begrenzten Intervention.

Der Umbau begann schon in den 90ern mit KRK (Krisenreaktionskräften) und HVK (Hauptverteidigungskräften) und hat sich über die 2000er fortgesetzt. KTG und TDM wollen/wollten die Bundeswehr allerdings radikal auf jetztigen Einsätze, d.h. vor allem Afghanistan und Kosovo/Bosnien-Herzegowina, ausrichten, was der Bundeswehr bzw. der Bundesregierung die Möglichkeit nimmt innerhalb kurzer Zeit auf Veränderungen in der militärischen Gesamtlage zu reagieren. Das erinnert mich stark an die Zeit zwischen 1945 und 1950 als die US-Streitkräfte stark verkleinert wurden und man dann in Korea wieder sein "Lehrgeld" entrichten musste, in Form von grünen Dollarnoten und toten US-amerikanischen Soldaten.

Um was es mir geht ist Aufwuchsfähigkeit oder in Buzzwordspeak Rekonstitutionsfähigkeit. Die Bundeswehr sollte in der Lage sein innerhalb von 12 bis 24 Monaten auf die durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag beschränkte Maximalsträke von 370.000 Soldaten anzuwachsen. Ich hab mir mal die verschiedenen Personalstrukturen der Bundeswehr angeschaut und schätze, dass man dafür eine Stärke von ca. 190.000 aktiven Soldaten und ca. 40.000 Reservisten braucht. Ich befürchte nicht, dass es in den nächsten fünf bis zehn Jahren einen größeren, konventionellen Krieg in Europa gibt und um ein ähnliches Bedorhungspotential wie im Kalten Krieg zu schaffen wären nach Meinung der NATO 10 bis 15 Jahre Aufrüstung nötig, aber die Möglichkeit innerhalb (planerisch) kurzer Zeit aufzuwachsen und damit ein gewisses Abschreckungspotential zu besitzen, ist dennoch wichtig.

Material: Mir stellt sich immer die Frage bei den Stückzahlen, ob das auch die eingelagerten Waffensysteme mit einschließt. Das ewige Gemaule um Hubschrauber verstehe ich nicht, es scheint als wär jeder auf einem Luftmechanisierungstrip, weil sie zu viel Apocalypse Now gesehen haben und jetzt auch mit Richard Wagner Musik im Hintergrund Luftkavallerie spielen wollen. Mit Einführung des NH90 und der Modernisierung der CH53 stehen genügend Hubschrauber zur Verfügung. Und was die Marine betrifft, die hat in den letzten Jahren am meisten Neuanschaffungen gesehen.

parabellum schrieb:Bis vor ein paar Monaten wäre der Bau der F125-Klasse noch zu verhindern gewesen, vor ein paar Tagen war aber glaub ich schon die erste Kiellegung.

der vertrag dazu wurde bereits 2007 unterzeichnet. danach kommt man da in der regel nicht mehr ohne kosten raus. bei der kiellegung ist schon ein nicht unerheblicher teil der beschaffungskosten ausgegeben und die damit verbundenen leistungen sind schon erbracht oder in arbeit. (planung/konstruktion, auftragserteilungen an zulieferer etc. pp.)

unterm strich braucht die marine aber auf jedenfall neue schiffe so das das geld wohl keinesfalls für projekte anderer tsk ausgegeben werden kann. das ewige schielen auf die ausgaben anderer tsk finde ich persönlich sowieso wenig hilfreich. geld ist nunmal knapp und jede tsk muss eben aus den eigenen mitteln das beste machen. da die marine aktuell ehr piraten und kaum rote uboote jagd machen tas eben weniger sinn als intensivnutzbare schiffe.
entscheidend ist das man fähigkeiten nicht ganz verliert und das sehe ich bei der marine zum glück noch nicht. mit lftas hat man ja auch bei der modernen asw-technik den fuss in der tür, nur rüstet man eben nicht alle einheiten damit aus. sollte sich das sicherheitspolitische umfeld ändern (was ja nicht über nacht passiert) muss man die fähigkeiten nicht wieder neu erwerben sondern nur noch ausbauen.
wenn andere tsk da ehr unter fähigkeitsverlusten leiden liegt das wohl an den tsk selbst und nicht daran das die marine ihre 8 f-122 durch 4 f-125 ersetzt.

@spooky
Gut danke, ich hab gemeint, dass es noch nicht so lange her ist. Wobei auch nach Vertragsunterzeichnung für einen gewissen Zeitraum noch möglich wäre, alternative Produkte vom selben Hersteller bzw. Herstellern (ARGE) zu beschaffen.

Zitat:unterm strich braucht die marine aber auf jedenfall neue schiffe so das das geld wohl keinesfalls für projekte anderer tsk ausgegeben werden kann. das ewige schielen auf die ausgaben anderer tsk finde ich persönlich sowieso wenig hilfreich. geld ist nunmal knapp und jede tsk muss eben aus den eigenen mitteln das beste machen.

Da widersprichst du dir aber gerade, einerseits beschwerst du dich zu Recht über das TSK-Denken, andererseits teilst du das Budget nach TSK auf.

Zitat:da die marine aktuell ehr piraten und kaum rote uboote jagd machen tas eben weniger sinn als intensivnutzbare schiffe.

Da hast du recht, ich beschwer mich aber auch nicht über die neue Klasse 180, so wie diese bisher aussieht, wird sie genau das was die Marine seit 1990 eigentlich gebraucht hätte. Mit einem 625 Mio. Euro Dickschiff mit einer 127mm für Landzielbeschuss Piraterie bekämpfen zu wollen macht nämlich genauso wenig Sinn.

Zitat:entscheidend ist das man fähigkeiten nicht ganz verliert und das sehe ich bei der marine zum glück noch nicht. mit lftas hat man ja auch bei der modernen asw-technik den fuss in der tür, nur rüstet man eben nicht alle einheiten damit aus. sollte sich das sicherheitspolitische umfeld ändern (was ja nicht über nacht passiert) muss man die fähigkeiten nicht wieder neu erwerben sondern nur noch ausbauen.

Volle Zustimmung. Im europäischen Vergleich stehen wir mit 3 AAW- und 4 ASW-Fregatten nicht schlecht da, vor allem da die Klasse 180 auch mWn mit ASW-Modul geplant ist.

Zitat:wenn andere tsk da ehr unter fähigkeitsverlusten leiden liegt das wohl an den tsk selbst und nicht daran das die marine ihre 8 f-122 durch 4 f-125 ersetzt.

Es gibt aber keine getrennten Etats mehr wie zu Kaisers Zeiten, alles muss aus einem Etat bezahlt werden und die TSKs konkurrieren um den größten Anteil.

parabellum schrieb:Gut danke, ich hab gemeint, dass es noch nicht so lange her ist. Wobei auch nach Vertragsunterzeichnung für einen gewissen Zeitraum noch möglich wäre, alternative Produkte vom selben Hersteller bzw. Herstellern (ARGE) zu beschaffen.

naja zum einen wird man ja 2007 auch gleich mit der entwicklung angefangen haben. das läßt sich wenn überhaupt nur bedingt auf andere produkte übertragen und zum anderen werden nach auftragsvergabe an die arge ja auch viele zulieferer in gang gesetzt die bei einer änderung alle nicht leer ausgehen wollen. die 127 mm oto's wurden meines wissens z.b. auch schon 2007 beauftragt.

Zitat:Da widersprichst du dir aber gerade, einerseits beschwerst du dich zu Recht über das TSK-Denken, andererseits teilst du das Budget nach TSK auf.

natürlich muss man das verhältnis der tsk am verteidigungsbudget im auge behalten. es gibt ja nunmal keine sicherheitspolitische grundlage, die eine massive verschiebung begründen würde.
in meinen augen ist das akzeptieren genau dieser aufteilung gerade keine tsk-denken sondern die anerkennung das alle tsk ihre relevanz und notwendigkeit haben. deshalb halte ich priorisierung der mittel innerhalb einer tsk für den einzig zielführenden weg. eine neiddebatte über die teuren spielzeuge der anderen tsk führen zu nichts.

Zitat:Da hast du recht, ich beschwer mich aber auch nicht über die neue Klasse 180, so wie diese bisher aussieht, wird sie genau das was die Marine seit 1990 eigentlich gebraucht hätte. Mit einem 625 Mio. Euro Dickschiff mit einer 127mm für Landzielbeschuss Piraterie bekämpfen zu wollen macht nämlich genauso wenig Sinn.

also mit 14 mio pro 127 mm hat das geschütz keinen wirklich signifikanten anteil an den hohen kosten der f-125. wir haben die kosten der f-125 ja schon öfter thematisiert. ich sehe das problem nicht bei den beschaffungskosten sondern ehr darin das zumindest ich mir nicht sicher bin ob das intensivnutzungskonzept am ende auch funktioniert (und ob entsprechende haftungsklauseln mit der industrie vereinbart wurden). wenn es das tut werden sich die anschaffungskosten schnell wieder rechnen, wenn nicht haben wir in der tat viel geld verpulvert. um dann kein nutzloses schiff zu haben und um besser auf änderungen im sicherheitspolitischen umfeld reagieren zu können hätte ich mir mehr "fitted for but not with" gewünscht. allerdings hätte das die kosten noch weiter nach oben getrieben.

man darf sich aber auch nicht der illusion hingeben, das die mks 180 am ende tatsächlich nur 55% einer f-125 kosten (z.b. werden module da sicherlich noch nicht enthalten sein), die gleiche standzeit im einsatzgebiet haben werden, super modular sein werden (aktuell 375qm/80t?) und das die f-125 keine auswirkungen auf die mks 180 hätte. gerade im hinblick auf die intensivnutzung werden sicherlich viele konstruktionsmerkmale und hoffentlich auch noch "lessons learned" zumindest aus der erprobung der ersten f-125 einfließen. will heißen ohne einen vorläufer f-125 wären die mks-180 sicherlich teurer.

Ich habe an der F125 eigentlich nur zu meckern, dass kein VLS vorgesehen ist. Ansonsten scheint das ein vernünftiges Schiff zu werden. Derzeit sind keine größeren Bedrohungen gegen technologisch hochgerüstete Gegner abzusehen. Das Problem, welches Deutschland als ein großer Wirtschaftsteilnehmer mit einer sehr großen Handelsflotte hat, sind nunmal Piraten, die lassen sich nicht wegdiskutieren. Daher ist ein Schiff wie die F125 nur logisch. Man kann Spezialkräfte einschiffen und es als abgespeckte Basis See, wie beschrieben, nutzen.

Aufwuchspotential sollte bei dem Kahn ebenfalls vorhanden sein. Bei dem MKS180 scheint man ebenfalls, abgesehen vom mal wieder fehlenden VLS, den richtigen Weg zu gehen.

Und zur Aussage, dass die Marine derzeit viele Gelder bekommt: Stimmt! Liegt aber eben daran, dass man nicht mehr nur vor der eigenen Haustüre den Müll wegräumen muss, wie zu Zeiten des kalten Krieges, sondern sich international umguckt. Man kann da nicht mehr mit dem Transportpanzer und nem Wolf hinfahren. Man muss fliegen oder ein Schiff nehmen. Daher ist die Ausrichtung auf die TSK Marine und Luftwaffe nachzuvollziehen.

Wenn man erstmal da ist, braucht man auch wieder das Heer. Dann wird sich zeigen, ob man es - übertrieben gesagt - kaputtgespart hat, oder nicht.

Zu dem Gemaule um die Hubschrauber: Die Dinger sind Dekaden hinter dem Zeitplan. Ich wünsche mir einfach, dass man sieht, dass das Warten sich gelohnt hat und die NH90 funktionieren. In dem Fall hat man dann auch tatsächlich kein Heliproblem mehr.

Und zur schnellen Aufwuchsfähigkeit auf wieder 370.000 Soldaten: Ich hoffe, dass das nicht nötig sein wird. In dem Fall ist eh alles im Arsch. Und es lässt sich, abgesehen davon, auch mit den derzeitig vorhandenen finanziellen Mitteln nicht umsetzen.

parabellum:

Mit Einführung des NH90 und der Modernisierung der CH53 stehen genügend Hubschrauber zur Verfügung.

Leben wir in der gleichen Realität? Die BW ist nicht mal in er Lage, Verwundete mit Heli auszufliegen, von vielen anderen Logistischen Aufgaben mal ganz abgesehen die man viel besser mit Heli denn mit Bodenfahrzeugen vollbringen könnte und wir haben genug Hubschrauber?! Noch mal ganz abgesehen von den immensen taktischen Möglichkeiten die wir durch mehr Helikopter hätten, insbesondere wenn es um das Einkesseln, Verfolgen und Vernichten von Feinden geht.

Zitat: Das ewige Gemaule um Hubschrauber verstehe ich nicht, es scheint als wär jeder auf einem Luftmechanisierungstrip, weil sie zu viel Apocalypse Now gesehen haben und jetzt auch mit Richard Wagner Musik im Hintergrund Luftkavallerie spielen wollen.

Bis zu deinen Ausführungen hatte ich an diesen Film gar nicht gedacht, sondern eher beispielsweise an die immensen Erfolge Sowjetischer Luftsturmeinheiten in Afghanistan. Schlicht und einfach an die allein durch solche Verbände bestehenden Möglichkeiten.

Meiner Überzeugung nach sollte man zumindest 4 Regimenter nach dem Vorbild des Jägerregimentes 1 aufbauen. Das hat nichts mit Luftkavallerie zu tun, insbesondere sollten solche Einheiten nicht mit Helis direkt in Kampfzonen einfliegen wie im Film AN, sondern diese dienen vor allem der Versorgung und Mobilität sowie der Möglichkeit auch leichte Infanterie ohne Bodenfahrzeuge rasch aus einem Gebiet abziehen zu können. Die Reichweite und Tiefenwirkung leichter Infanterie wird schlicht und einfach durch Luftmechanisierung immens erhöht, die Möglichkeiten einer reinen Jägereinheit vervielfachen sich auf diese Weise.

Was dann dazu noch fehlt und beispielsweise dem Jägerregiment 1 jetzt auch fehlt, ist dann eine organische Einmischung von Hochgebirgseinheiten (vergleichbar einem Hochgebirgszug) und von gezogener Artillerie im Kaliber 155mm wie beispielsweise die Ultralightweight Howitzer. Solche Haubitzen können dann mit Helikopter sehr schnell und fast überall hin verlastet werden und würden dann für den Krieg in Gelände mit extrem schlechter Infrastruktur immense Vorteile bieten. Das bezieht sich nicht nur auf Gebirge, auch in vielen anderen Gegenden wären die Vorteile immens (Wüstenlandschaften Afrikas, tropische Urwälder usw)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/M777_howitzer">http://en.wikipedia.org/wiki/M777_howitzer</a><!-- m -->

Wenn man die Bundeswehr wirklich sinnvoll reformieren wollte, dann wäre beispielsweise dieses System eine immense Bereicherung. Auch für unsere Stellungen und Stützpunkte.

Ganz allgemein fehlt bei der BW zunehmend echte leichte Infanterie, selbst Gebirgsjäger werden immer mehr zu mittleren oder mittelschweren Kräften gerüstet, das halte ich für eine immense Fehlentwicklung. Noch darüber hinaus sind Verbände echter leichter Infanterie genau genommen kostengünstiger als die vollständig mechanisierten Einheiten die wir jetzt aufbauen. Heutige Deutsche Jäger haben mit einer echten leichten Infanterie zum Teil rein gar nichts mehr zu tun.

hier nochmal die Stückzahlen der Luftwaffe:

# 140 Eurofighter statt 177 (aber alle sollen mehrrollenfähig sein)
# 80 Transporthubschrauber NH90 statt 120
# 40 Kampfhubschrauber Tiger statt 80
# 40 Airbus A400M statt 60 (bereits seit langem bekannt)
# 85 Tornados verbleiben („zeitnaher“ Abbau der Flotte)
# 60 Transall verbleiben bis zur Einführung der A400M
# 5 Euro Hawk werden gekauft (unverändert)
# 16 unbemannte Aufklärungsflugzeuge im SAATEG-Programm (statt 22)
# 8 P-3C Orion verbleiben der Marine unverändert
# 30 neue Marinehubschrauber sollen beschafft werden statt der 21 Sea Kind und 22 Sea Lynx
# MEADS (Luftwabwehrsystem, Gemeinschaftsenticklung mit USA und Italien) wird gestrichen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/de/militaer/streitkraft-operations/bundeswehr-will-stueckzahlen-reduzieren.70962.htm">http://www.flugrevue.de/de/militaer/str ... .70962.htm</a><!-- m -->

alles nachvollziehbar, der mehrrollenfähigkeit aller 140 Eufis halte ich für wichtig.
16 Male Drohnen (wohl Talarion als ausgleich für andre Kürzungen bei EADS) sind auch mehr als ausreichend.
wie gesagt würde ich nur gerne 120 NH90 und 60 Tiger sehen...

was Helis angeht ist die BW momentan mehr als schlecht ausgestattet. Die einzigen Luftfahrzeuge die für Auslandseinsätze verfügbar sind sind momentan 24 modernisierte CH53.... von denen können aber gleichzeitig nur 8-10 eingesetzt werden, da der Rest für Training un Wartung in Deutschland verfügbar sein muss.... alles in allem reicht das gerade aus um 1-2 Helis in Afghanistan auf 24h Bereitschaft für Evakuierungsflüge bereitzuhalten. Mehr kann die Bundeswehr momentan nicht.
in 10 Jahren schaut die mit 80 modernisierten CH53, 80 NH90 und 40 Tigern wohl anders aus... aber viel ist das nicht... die CH53 haben ihr Lebensende außerdem auch bald erreicht (2020-2025)... die BW sollte zumindest befähigt sein 24 NH90, 12 Tiger und 24 CH53 gleichzeitig einzusetzen.... Rotationsfaktor 1/3...

Erst hab ich das mit den Hubschraubern auch so gesehen, aber ich denke inzwischen, das es doch sehr Sinnvoll ist.
Ich gehe davon aus, das man es auch Bündnistechnisch betrachtet hat und da war es bisher immer sehr gut und Effektiv, sich auf die Hubschrauberkomponente von Frankreich und Grossbritannien zu verlassen und die sind nun wirklich auch wesentlich erfahrener mit diesen Dingen.
In der Marine finde ich den grössten Modernisierungsbedarf, aber viele wichtige Marineprojekte der Zukunft sind ja schon genehmigt worden und daher ist man auch da auf einem sehr guten Weg.

Finde daher die Reform mit den gegebenen Vorgaben sehr gelungen, auch wenn ich eine grössere Armee für Deutschland besser finde, aber das ist meine persönliche Ansicht.

@spooky

Zitat:naja zum einen wird man ja 2007 auch gleich mit der entwicklung angefangen haben. das läßt sich wenn überhaupt nur bedingt auf andere produkte übertragen und zum anderen werden nach auftragsvergabe an die arge ja auch viele zulieferer in gang gesetzt die bei einer änderung alle nicht leer ausgehen wollen. die 127 mm oto's wurden meines wissens z.b. auch schon 2007 beauftragt.

Die 127mm waren Teil eines länger zurückliegenden Rüstungsdeals mit Italien. Entwicklung der F125 hat schon vorher angefangen, allerdings wären bei einer frühen Vertragsaufkündigungen die neu zu verhandelnden Vertragsstrafen deutlich niedriger.

Zitat:deshalb halte ich priorisierung der mittel innerhalb einer tsk für den einzig zielführenden weg. eine neiddebatte über die teuren spielzeuge der anderen tsk führen zu nichts.

Und genau das meine ich, du teilst die Bundeswehr finanziell nach TSKs auf. Genau das kann sich die Bundeswehr aber nicht leisten, meiner Meinung nach müssen Rüstungsprojekte überhalb der TSK-Ebene priorisiert werden, d.h. aber nicht unter Ausschluss der unteren Ebenen.

Zitat:also mit 14 mio pro 127 mm hat das geschütz keinen wirklich signifikanten anteil an den hohen kosten der f-125.

Ich rede nicht von einzelnen Waffensystemen. Und eine F125 ohne 127mm wär dann wirklich behämmert.

Zitat:wenn es das tut werden sich die anschaffungskosten schnell wieder rechnen, wenn nicht haben wir in der tat viel geld verpulvert. um dann kein nutzloses schiff zu haben und um besser auf änderungen im sicherheitspolitischen umfeld reagieren zu können hätte ich mir mehr "fitted for but not with" gewünscht. allerdings hätte das die kosten noch weiter nach oben getrieben.

Mir geht es nicht um das Schiff an sich, das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt meiner Meinung nach. Sondern um das Konzept F125 und den Nutzen für die Bundeswehr im Vergleich zu anderen Beschaffungen, die man für die 2,5 Mrd. Euro + jährliche Betriebskosten hätte tätigen können.

Zitat:man darf sich aber auch nicht der illusion hingeben, das die mks 180 am ende tatsächlich nur 55% einer f-125 kosten (z.b. werden module da sicherlich noch nicht enthalten sein), die gleiche standzeit im einsatzgebiet haben werden, super modular sein werden (aktuell 375qm/80t?) und das die f-125 keine auswirkungen auf die mks 180 hätte.

Deswegen schrieb ich auch "so wie diese bisher aussieht".

Zitat:gerade im hinblick auf die intensivnutzung werden sicherlich viele konstruktionsmerkmale und hoffentlich auch noch "lessons learned" zumindest aus der erprobung der ersten f-125 einfließen. will heißen ohne einen vorläufer f-125 wären die mks-180 sicherlich teurer.

Da hätte man aber auch zur Erprobung einen MKS-180-Prototypen bauen können.

@Mondgesicht
Die F125 bleibt aber bis in die 2040er Jahre im Dienst und momentan sieht es mit der Planungssicherheit nicht besonders gut aus. Die F125 ist auch nicht für Anti-Piraterie-Einsätze gedacht sondern für längere Stabilisierungseinsätze in Küstennähe gegen irreguläre Kräfte.

Zitat:Und zur Aussage, dass die Marine derzeit viele Gelder bekommt: Stimmt! Liegt aber eben daran, dass man nicht mehr nur vor der eigenen Haustüre den Müll wegräumen muss, wie zu Zeiten des kalten Krieges, sondern sich international umguckt.

Dafür braucht man aber keine F125 oder JSS. Und wenn man sich international umgucken würde, würde man sehn, dass in anderen Erdteilen konventionell aufgerüstet wird.

Zitat:Man kann da nicht mehr mit dem Transportpanzer und nem Wolf hinfahren. Man muss fliegen oder ein Schiff nehmen. Daher ist die Ausrichtung auf die TSK Marine und Luftwaffe nachzuvollziehen.

Hab ich was an GGSS kritisiert? Auf GMSV (d.h. JSS) kann man verzichten, da dies schon durch europäische Verbündete - Frankreich, Großbritannien, Spanien, Italien und die Niederlande - abgebildet wird.

Zitat:Und zur schnellen Aufwuchsfähigkeit auf wieder 370.000 Soldaten: Ich hoffe, dass das nicht nötig sein wird. In dem Fall ist eh alles im Arsch. Und es lässt sich, abgesehen davon, auch mit den derzeitig vorhandenen finanziellen Mitteln nicht umsetzen.

Ich rede nicht davon, dass von heut auf morgen der Dritte Weltkrieg ausbricht, sondern dass sich die politische Gesamtlage innerhalb eines Zeitraums von fünf Jahren verschlechtert und sich dementsprechend auch die militärische Gesamtlage verändert. Die 12 bis 24 Monate sind lediglich den Time Lags in politischen Entscheidungsprozessen geschuldet.

@Quintus Fabius

Zitat:Leben wir in der gleichen Realität?

Keine Ahnung, vielleicht leben wir auch alle in einer Matrix.

Zitat:Die BW ist nicht mal in er Lage, Verwundete mit Heli auszufliegen,

Weil momentan die Transporthubschrauberflotte der Bundeswehr hauptsächlich nur aus UH-1 und CH-53 besteht, und bisher nur ein Teil der CH-53 modernisiert wurde. Die Modernisierung der deutschen leichten Transporthubschrauberflotte wurde eben sehr lange herausgezögert. Die Niederländer haben z.B. 1993 Eurocopter Cougar beschafft.

Zitat: von vielen anderen Logistischen Aufgaben mal ganz abgesehen die man viel besser mit Heli denn mit Bodenfahrzeugen vollbringen könnte

Zitat:und wir haben genug Hubschrauber?!

Jein, wie bereits gesagt erst mit Zulauf der NH90 und CH-53-Modernisierung. Du muss halt auch mal genau lesen.

Zitat:Noch mal ganz abgesehen von den immensen taktischen Möglichkeiten die wir durch mehr Helikopter hätten, insbesondere wenn es um das Einkesseln, Verfolgen und Vernichten von Feinden geht.

Wir reden jetzt schon von Afghanistan? Selbst die

Zitat:Noch mal ganz abgesehen von den immensen taktischen Möglichkeiten die wir durch mehr Helikopter hätten, insbesondere wenn es um das Einkesseln, Verfolgen und Vernichten von Feinden geht.
[...]
Bis zu deinen Ausführungen hatte ich an diesen Film gar nicht gedacht, sondern eher beispielsweise an die immensen Erfolge Sowjetischer Luftsturmeinheiten in Afghanistan. Schlicht und einfach an die allein durch solche Verbände bestehenden Möglichkeiten.

Hier möchte ich anmerken, dass die Mudschahidin der 1980er Jahre nicht die Aufständischen der 200er sind. Die heutigen Aufständischen arbeiten viel mehr mit IEDs, kleinen Gruppen und sehr lokal. Die Mudschahidin hingegen traten viel geschlossener in größeren Verbänden und Einheiten auf - z.B. auch in Bataillonsstärke - und mit konventionellen Waffen auf. Daher ist heute der Einsatz von Hubschraubern wie du ihn beschreibst viel seltener überhaupt möglich. Zudem zeigen die Erfahrungen der Sowjets auch ganz klar die Grenzen von Luftmechanisierung auf: Abhängigkeit von eigener Luft- und Feuerunterstützung und vom Überraschungseffekt.

Dies ist nicht immer gegeben und wenn man sich an ein derart Kostenintensives Konzept bindet, dann muss man sich auch Fragen über Alternativen bzw. in welchem Ausmaß Luftmechanisierung abgebildet werden sollte gefallen lassen.

Zitat:Meiner Überzeugung nach sollte man zumindest 4 Regimenter nach dem Vorbild des Jägerregimentes 1 aufbauen. [...]

Eine Frage, warum extra Einheiten und Verbände dafür aufstellen. Die Fallschirmjäger sind bereits eine für alles vom Fallschirm bis zum Hubschrauber ausgebildete Truppe, die z.B. im Falle eines Dritten Weltkriegs zwischen NATO und WP vor allem auch mit Transporthubschraubern an ihren Einsatzraum herangeführt worden wären. Ebenso gehört die Verbringung in den Einsatzraum mit Hubschraubern zur Konzeption von Jäger- und Gebirgsjägertruppe. Es muss nur entsprechend ausgebildet werden!

Zitat:Wenn man die Bundeswehr wirklich sinnvoll reformieren wollte, dann wäre beispielsweise dieses System eine immense Bereicherung. Auch für unsere Stellungen und Stützpunkte.

Also die Beschaffung von Mörserkampfsystemen ist erstmal wichtiger.

Zitat:Ganz allgemein fehlt bei der BW zunehmend echte leichte Infanterie, selbst Gebirgsjäger werden immer mehr zu mittleren oder mittelschweren Kräften gerüstet, das halte ich für eine immense Fehlentwicklung. Noch darüber hinaus sind Verbände echter leichter Infanterie genau genommen kostengünstiger als die vollständig mechanisierten Einheiten die wir jetzt aufbauen. Heutige Deutsche Jäger haben mit einer echten leichten Infanterie zum Teil rein gar nichts mehr zu tun.

Die Jägertruppe der Bundeswehr war nie als leichte Infanterie sondern als MOTORISIERTE Infanterie konzipiert, da Infanterie zunehmend der Bedrohung durch Artillerie und ABC-Waffen ausgesetzt waren. Hinzu kommt auch, dass selbst im Kalten Krieg die Truppendichte abgenommen hat und damit auch eine erhöhte Mobilität gefordert wurde.
Ich sehe das Problem etwas anders und da verweise ich auf vorhergehende Posts. Man übernimmt nur zwei Aspekte der Mechanisierung: Schutz und Mobilität. Dadurch erhält die Infanterie zwar einen höheren Schutz und eine sehr gute Mobilität im Gelände, wird aber kostenintensiver und schwerer/größer. Im Übrigen halte ich es für kein Problem z.B. Gebirgsjäger und Fallschirmjäger auch mit Fahrzeugen auszustatten, die Franzosen machen das schon seit Jahrzehnten mit Erfolg vor.

@ObiBiber
Stimme dir zu, nur wäre ich auch mit 80 NH90 und 60 Tiger zufrieden.

@Ambassador

Zitat:Ich gehe davon aus, das man es auch Bündnistechnisch betrachtet hat und da war es bisher immer sehr gut und Effektiv, sich auf die Hubschrauberkomponente von Frankreich und Grossbritannien zu verlassen und die sind nun wirklich auch wesentlich erfahrener mit diesen Dingen.

Eher weniger. Sowohl UH-1D als auch CH-53 kamen in vergangenen Einsätzen zum Einsatz, der Mangel an Hubschraubern trat erst in Afghanistan auf, da z.B. die UH-1D nicht für high-and-dry geeignet sind und wie auch CH-53 über keinerlei Selbstschutz verfüg(t)en.

parabellum schrieb:Die 127mm waren Teil eines länger zurückliegenden Rüstungsdeals mit Italien. Entwicklung der F125 hat schon vorher angefangen, allerdings wären bei einer frühen Vertragsaufkündigungen die neu zu verhandelnden Vertragsstrafen deutlich niedriger.

klar wäre man da 2007 oder 2008 mit weniger kosten rausgekommen als 2011 aber geld ausgeben und nichts dafür bekommen ist immer schlecht. fakt ist das man sich ab der vertragsunterzeichnung 2007 nur noch hätte freikaufen können.
aber ja wir haben ja auch 1+ mrd euro in meads gesteckt und bekommen daraus nun kein produkt also ja aussteigen kann man natürlich immer.
ich finde zwar auch nicht alle designmerkmale der f-125 ideal aber ein ausstieg wäre in meinen augen nie sinnvoll gewesen. jetzt ist es zwar zu spät für mehr ffbnw aber alleine auf grund der größe kann man da später immer noch nachrüsten und neue schwerpunkte setzen wenn es wirklich erforderlich sein sollte. das kostet dann natürlich auch wieder geld.

Zitat:Und genau das meine ich, du teilst die Bundeswehr finanziell nach TSKs auf. Genau das kann sich die Bundeswehr aber nicht leisten, meiner Meinung nach müssen Rüstungsprojekte überhalb der TSK-Ebene priorisiert werden, d.h. aber nicht unter Ausschluss der unteren Ebenen.

wie soll denn das gehen? genau das endet dann doch zwangsläufig in einer neiddebatte und dem ewigen ringen um mehr mittel zu lasten der anderen tsk. jede tsk wird dann doch immer gute gründe finden warum das eigene rüstungsprojekt am ende höher priorisiert werden muss als die der anderen tsk.
warum soll ich z.b. einen günstigeren schützenpanzer beschaffen wenn durch die mehrkosten am ende nicht meine mörser leiden sondern die marine dafür eben länger auf neue schiffe warten muss? vernünftige und kosteneffiziente beschaffung kann so kaum funktioneren. genau das versteh ich unter tsk-denken.

Zitat:Mir geht es nicht um das Schiff an sich, das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt meiner Meinung nach. Sondern um das Konzept F125 und den Nutzen für die Bundeswehr im Vergleich zu anderen Beschaffungen, die man für die 2,5 Mrd. Euro + jährliche Betriebskosten hätte tätigen können.

die argumentation versteh ich nicht. wenn du das preis leistungsverhältnis für ok hälst, sollte doch auch klar sein das ein schiff zur intensivnutzung vergleichbar zur f-125 mit weiteren fähigkeiten (asw, modulsystem, vls) noch teurer zu buche schlagen würde. wenn ich deine postings richtig interpretiere wünschst du dir ja mehr planungen in richtung einer konventionellen bedrohung. eine alternative zur f-125 wie du sie vermutlich bräuchtest würde wahrscheinlich 3-4 mrd. für 4 schiffe kosten.
was willst du denn nun? keine intensivnutzung? weniger standkraft? oder bist du bereit mehr geld auszugeben?
und warum +betriebskosten? die fallen doch nur weg wenn die marine garkeine schiffe beschafft und die f-122 ohne ersatz streichen würde. der ersatz der f-122 durch die f-125 führt zu einsparungen bei den betriebskosten.

Zitat:Da hätte man aber auch zur Erprobung einen MKS-180-Prototypen bauen können.

natürlich. das sind nur alles kostentreiber, das versuche ich damit klar zu machen.

In den Verträgen mit der Industrie sind die Vertragsstrafen meist genauso hoch, wie die eigentlichen Baukosten.
Das bedeutet, dass das Abnehmen von weniger Stückzahlen trotzdem genausoviel kostet. Und was machen wir? Richtig, wir nehmen die geringeren Stückzahlen für das gleiche Geld.
Theoetisch gilt das auch andersrum. Aber aus politischen Gründen werden die Firmen nie Vertragsstrafe zahlen. Schlimmstenfalls wird ein Projekt eingestellt.

Ein Problem der Bundeswehr ist, dass der Ausbildungsstand in keinem Verhältnis zu den Anfangsausbildungen und der Materialerhalt in keinem Verhältnis zum Bestand steht. Wir haben z.B. massenweise Piloten, die die Ausbildung abgeschlossen haben, aber fast keinen der "combat ready" ist und damit ein Flugzeug im Einsatz fliegen dürfte; vom Schießen reden wir hier hoch garnicht. Und wir haben massenweise Flugzeuge etc. nur eben nicht einsatzbereit.
Das liegt zum großen Teil an unserer lustigen Struktur, dass eben Materialbeschaffung und Materialerhalt sowie Ausbildung und Weiterbildung komplett getrennt sind. Die Entwicklung in den verschiedenen Bereichen einschließlich des Haushalts (Geld!!) sind komplett getrennt und verlaufen unabhängig voneinander. Sie werden auf der Arbeitsebene nicht koordiniert. Und je nachdem wie gut der eine oder andere in den Bereichen arbeitet oder wie die Generalität und Politik grad Bock hat, wird das halt festgelegt. Und da Beschaffung und Personalerstausbildung eine höhere Visibilität haben, wird viel mehr beschafft - sowohl Personal als auch Material - als einsatzbereit gehalten werden kann. Denn das Geld was zusätzlich in Anschaffung von mehr Personal und Material geht, fehlt beim Materialerhalt und bei der Inübunghaltung des Einsatzpersonals.

Es ist also ganz toll, wenn wir darüber diskutieren, was wir alles tolles beschaffen wollen und wie die visionären Einsatzgrundsätze der Zukunft aussehen sollen, wenn sich hinter der tollen Fassade nur ein Trümmerhaufen verbirgt, der nicht einsatzbereit ist, weil schlicht die Mittel fehlen.
Hier wäre es sinnvoll weniger zu beschaffen und mehr Geld in die Erhaltung zu stecken.
Allein das wird nicht passieren. Wenn Eurofighter, Fregatten etc. gestrichen werden wird, sofern überhaupt Geld frei wird, das in andere Beschaffungen gesteckt, die auch nicht erhalten werden können.

Das Luftbeweglichkeit heute unabdingbar ist, sollte Binse sein. Schnelle Verlegefähigkeit erhöht die taktischen Möglichkeiten und senkt den absoluten Personalbedarf, da die relative Präsenz im Einsatzraum deutlich höher ist.

@spooky

Zitat:wie soll denn das gehen?

Durch Neuordnung der Beschaffungsprozesse.

Zitat:genau das endet dann doch zwangsläufig in einer neiddebatte und dem ewigen ringen um mehr mittel zu lasten der anderen tsk.

Das Problem ist, dass bereits jetzt die TSKs ein Eigenleben entwickelt haben und es an Koordination mangelt. Das selbe Problem hat man in der Privatwirtschaft mit Stäben unterhalb der Geschäftsleitung gelöst.

Australien hat es ähnlich gemacht und die Capability Development Group innerhalb der Australian Defence Organisation geschaffen. Diese entwickelt TSK-übergreifend, aber unter Einbeziehung sog. Capability Managers - in Australien die höchsten Offiziere und Beamten - Lösungen für die Streitkräfte. Wobei ich auch anmerken möchte, dass der Chief of Joint Operations - also der Befehlshaber des Australischen Einsatzführungskommandos und Capability Manager für Joint Operations und Joint Logistics - den TSK-Befehlshabern höher gestellt ist.

Zitat:jede tsk wird dann doch immer gute gründe finden warum das eigene rüstungsprojekt am ende höher priorisiert werden muss als die der anderen tsk.

Die TSK-Ebene meldet dann aber letztlich nur einen Bedarf an, die Lösung wird aber nicht allein von ihr selbst entwickelt. Zudem musst du es auch so sehen, dass Entwicklungen wie die Fighter- oder Bomber-Mafia in der US Air Force unterbunden wird, d.h. Waffen- oder Truppengattungen mit weniger Einfluss auf TSK-Eben werden gleichberechtigt mit solchen mit mehr Einfluss betrachtet.

Zitat:warum soll ich z.b. einen günstigeren schützenpanzer beschaffen wenn durch die mehrkosten am ende nicht meine mörser leiden sondern die marine dafür eben länger auf neue schiffe warten muss?

Weil es aus Sicht der Bundeswehr und nicht der Marine notwendiger sein kann über ausreichend Panzergrenadierbataillone mit Steilfeuerkomponente zu verfügen als nicht so lange auf neue Schiffe warten zu müssen?

Zitat:vernünftige und kosteneffiziente beschaffung kann so kaum funktioneren. genau das versteh ich unter tsk-denken.

Und du meinst, wenn jede TSK ihr eigenes Süppchen kocht wär's besser?

Zitat:die argumentation versteh ich nicht. wenn du das preis leistungsverhältnis für ok hälst, sollte doch auch klar sein das ein schiff zur intensivnutzung vergleichbar zur f-125 mit weiteren fähigkeiten (asw, modulsystem, vls) noch teurer zu buche schlagen würde.

Mit Preis-Leistungs-Verhältnis meine ich, dass das Schiff, wie es konzipiert ist, nicht überteuert ist. Ich hätte schlichtweg keine F125-Klasse beschafft.

Zitat:wenn ich deine postings richtig interpretiere wünschst du dir ja mehr planungen in richtung einer konventionellen bedrohung.

Im Vergleich zu den jetztigen Planungen in Richtung Aufwuchsfähigkeit gegen eine konventionelle Bedrohung.

Zitat:eine alternative zur f-125 wie du sie vermutlich bräuchtest würde wahrscheinlich 3-4 mrd. für 4 schiffe kosten.
was willst du denn nun? keine intensivnutzung? weniger standkraft? oder bist du bereit mehr geld auszugeben?
und warum +betriebskosten? die fallen doch nur weg wenn die marine garkeine schiffe beschafft und die f-122 ohne ersatz streichen würde. der ersatz der f-122 durch die f-125 führt zu einsparungen bei den betriebskosten.

Und nochmal, ich hätte schlichtweg von Anfang an keine F125 beschafft. Die 2,5 Mrd. Euro + Betriebskosten würden in andere Projekte - Klasse 180, Orion-Ersatz, Panzermörserkompanien, System Flugabwehr, Integration der unzähligen IT/FüKom-Systeme, usw. - investiert der Bundeswehr einen größeren Nutzen bringen.

Zitat:natürlich. das sind nur alles kostentreiber, das versuche ich damit klar zu machen.

Ja, habe ich auch verstanden. Nur ist der Bau einer 2,5-Mrd-Euro-Fregattenklasse mit einem neuen Konzept auch ein gewisses Wagnis, bei einem MKS-180-Prototypen wäre das Risiko deutlich geringer.

@Samun
In die Verträge der Rüstungsindustrie mit der Bundeswehr hat man als Normalsterblicher ledier nur wenig Einblick, die Vertragsstrafen könnten bei einem über mehrere Jahre erstreckenden Projekt allerdings auch gestaffelt sein.

Zitat:Ein Problem der Bundeswehr ist, [...]

Geb ich dir mit vielem Recht.

Zitat:Das Luftbeweglichkeit heute unabdingbar ist, sollte Binse sein.

Luftbeweglichkeit ist nicht gleich Luftmechanisierung. Und an Luftmechanisierung in dem Ausmaß wie ihn einige hier im Forum und in der Bundeswehr äußern gibt es meiner Ansicht nach nicht. Im Gegenteil es gibt eher einen Bedarf an gewöhnlicher motorisierter Infanterie, die natürlich auch mit Luftfahrzeugen in den Einsatzraum gebracht werden kann.

@parabellum:

ich bin kein kenner der australischen beschaffungsämter aber wenn ich die kosten der marinegroßprojekte so anschaue (2x canberra für zusammen 3 mrd au$, 3 hobart aegis zerstörer für zusammen 8 mrd au$) oder die diskrepanz zwischen beschaffungsvorhaben und realität (es werden 12 neue uboote als ersatz für die 6 vorhandenen projektiert aber von diesen 6 sind je nach pressebericht nur 1-3 in einsatzfähigem zustand und bemannbar) bin ich mir nicht sicher ob das ein gutes beispiel ist.
eine neuordnung führt auch nicht zwingend zu einer effizienteren und besseren beschaffung.

Zitat:Weil es aus Sicht der Bundeswehr und nicht der Marine notwendiger sein kann über ausreichend Panzergrenadierbataillone mit Steilfeuerkomponente zu verfügen als nicht so lange auf neue Schiffe warten zu müssen?

klar und die option z.b. an den schützenpanzern zu sparen wird ganz schnell uninteressant weil man so ja die maximalforderung einer tsk umsetzen kann. so entsteht jedenfalls kein sparwille.
letztlich gibt es "die eine sicht der bundeswehr" sowieso nicht. neben den tsk treffen da noch politische und wirtschaftliche interessen aufeinander.
ich halte das prinzip "willst du was kaufen dann spar das geld dafür auch selbst ein" für effektiver. wenn man nur eine mio an jedem schützenpanzer spart reicht das auch für diverse panzermörser.

Zitat:Mit Preis-Leistungs-Verhältnis meine ich, dass das Schiff, wie es konzipiert ist, nicht überteuert ist. [...] ich hätte schlichtweg von Anfang an keine F125 beschafft. Die 2,5 Mrd. Euro + Betriebskosten würden in andere Projekte - Klasse 180,

die mks-180 die du bräuchtest kosten dann aber keine 55% der f-125 sondern ehr 120%+ der f-125. wie das kind am ende heißt ist doch unerheblich, ein schiff zur intensivnutzung das auch zur symetrischen kriegsführung befähigt ist kostet nunmal mehr geld.
wie gesagt bei einem 7000+ t schiff wie den f-125 wird man immer eine möglichkeit der fähigkeitsanpassung finden. für die fähigkeiten muss man dann eh geld in die hand nehmen egal ob modular oder nicht nur die umrüstung kostet bei traditionellen schiffen ohne modulkonzept eben mehr.
wir geben jetzt eben nur 100% aus und müssen dafür später WENN wir es wirklich brauchen dann eben 25 % oder 30 % der beschaffungskosten ausgeben statt jetzt gleich 120+ %. nicht ideal (ich hätte wie gesagt auch mehr ffbnw befürwortet) aber auch kein grund die f-125 als völlig nutzlos und bis 2040 ohne wachstumspotenzial zu sehen.