Forum-Sicherheitspolitik

weniger Transporthubschrauber, na gut dann laufen unsere Sanis und Fallschirmjäger, eben bald zu Fuß, es sei denn die Beschaffungskosten wird in die Einsatzfähigkeit wie Wartung und Ausbildung investiert.

hier eine kurze Übersicht der geplanten Kürzungen:

140 statt 177 Eurofighter
350 statt 410 Puma
225 statt 350 Leopard II
80 statt 122 NH90
40 statt 80 Tiger
6 statt 8 MKS180/K131
16 statt 22 MALE Drohnen
Komplettverzicht auf MEADS
40 statt 60 A400M

evtl mehr als 272 Boxer

manche Kürzungen finde ich sinnvoll...
140 Eurofighter reichen meiner Meinung nach aus... jedoch sollte die letzte Tranche beschafft werden und dafür ältere Modelle weiterverkauft werden (Indien, Schweiz,....)
Die Reduzierung der Pumas ist auch sinnvoll, als ausgleich könnten einige zusätzliche Boxer mit 30mm Geschützturm (Radschützenpanzer von KMW oder Rheinmetall) beschafft werden (ist wohl auch so angedacht)... der Boxer kostet ca die Hälfte des Pumas (Boxer 3 Mio€, Puma 7 Mio€)
... eine andere Option wäre statt der 60 Pumas (kosten ca 420 Mio€) könnte man bei den gleichen Firmen auch das AMPV (besser gepanzert und leichter als Dingo2) in einer Stückzahl von mind. 840 Stück beschaffen (kostet pro Stück weniger als 500.000€)... diese finden bei aktuellen und zukünftigen Einsätzen wohl häufiger Verwendung... wenn man diese angemessen bewaffnet (12,7mm + Mells) wäre diese Option wohl die bessere...
Die Reduktion der Leopard II ist auch sinnvoll.... dieses Waffensystem ist für 99% der Einsätze zu mächtig... die bestehehnden 225 sollten für alle Fälle auf die neuste Version gebracht werden.

Kritisch sehe ich die Reduktion der Hubschrauber... hier hat die BW aktuell den größten Mangel!!! Es fehlen einfach Transport und Unterstützungshubschrauber... es sollte an der Zahl von 120 NH90 und mind. 60 Tigern (Anpassung der Bewaffnung) festgehalten werden...
die einzige Begründung wäre für mich dass der NH90 und der Tiger noch immer nicht die Anforderungen erfüllen... das sah in den letzten Monaten aber eigentlich ganz gut aus... falls hier wirklich so hart gekürzt werden sollte, sollte als Ausgleich noch ein anderes Modell beschafft werden
es ist auch evtl geplant die Kürzungen für EADS verträglicher zu gestalten in dem der neue Marinehubschrauber hier geordert werden soll....

die Reduktion auf 6 statt 8 neuer Korvetten überrascht mich überhaupt nicht... ich finde es fast schon erstaunlich dass 6 beschafft werden sollen

Komplettverzicht auf MEADS geht auch in Ordnung

die Reduktion der Dohnenanzahl (MALE) ist ok... ich würde jedoch wie eigentlich geplant 18 Talarion Drohnen zu einem festpreis bei EADS ordern

die Reduktion der A400M geht vllt auch ein bisschen zu weit... hier würde ich gern 48 Maschinen sehen...

im großen und ganzen gehen die Kürzungen in Ordnung... jedoch sollte das gesparte Geld auch sinnvoll in die Verbesserung bestehenden Geräts (Leopard, Eurofighter,...) als auch in bessere Bewaffnung (neue MGs, Allwetterfähige Bomben für Eufi, Vulcano Munition für PZH2000 und Fregatten, Bewaffnung Tiger,...) investiert werden

Ich würde erstmal abwarten bis in ein paar Tagen das Sparprogramm des BMVg veröffentlicht wird. Die jetzigen Zahlen entsprechen sehr den Guttenberg'schen Einsparungsplänen. Die Reduzierungen bei Leopard, Panzerhaubitzen, Pumas und Eurofighter sehe ich nicht positiv, hoffe aber dass zumindest die restlichen Leopard und Panzerhaubitzen nicht verkauft sondern eingelagert werden. Was Hubschrauber anbelangt, so verstehe ich die große Aufregung nicht, die Luftmechanisierung des deutschen Heeres war und ist ein sehr teueres Unterfangen, zudem mit Einführung der NH90, Tiger und Modernisierung der CH-53 weit mehr Luftfahrzeuge für Auslandseinsätze verfügbar sein werden als jetzt. Wenn man sich die Zahlen in Relation mit den zu unterstützenden Bodenkräften anschaut, sieht man dass man eigentlich nicht so schlecht darsteht.

ja...mal abwarten was raus kommt...
ich finde die luftmechanisierung des Heeres jedoch ein sehr wichtiges Vorhaben...diese ermöglicht die Flexibilität und Schlagkraft des Heeres enorm...
außerdem wird durch diese helis auch Dinge wie Csar und SAR Operationen ermöglicht...hier ist die Bundeswehr momentan zu 100% auf die Amis angewiesen...

Für die A400M die gestrichen werden könnte man als Ausgleich c295 er bei EADS beschaffen

ObiBiber schrieb:Für die A400M die gestrichen werden könnte man als Ausgleich c295 er bei EADS beschaffen

Ich vermute, dass alle Maschinen (zuletzt war glaube ich von 53 die Rede) abgenommen werden, dann aber 13 weiterverkauft werden sollen.

Es wird derzeit bestimmt keine Kompensationsgeschäfte geben. Man ist auf echte Einsparungen aus.

ObiBiber:

Wie kann ein Waffensystem (in dem Fall ein KPz) für einen Einsatz zu mächtig sein ? Für 99% der Einsätze gar zu mächtig ?

Im übrigen bin ich kein Freund des Boxer, man sollte eher hier streichen und die Zahl der Boxer so weit wie möglich herunter fahren bzw gar keine weiteren mehr anschaffen. Für die freiwerdenden Gelder würde ich dann gerade eben so viel weitere PUMA wie möglich beschaffen.

Quintus Fabius schrieb:ObiBiber:

Wie kann ein Waffensystem (in dem Fall ein KPz) für einen Einsatz zu mächtig sein ? Für 99% der Einsätze gar zu mächtig sein

ich muss ja nicht überall hin mit nem Porsche oder ferrari fahren wenn es ein vw Golf auch tut ;-)

@ObiBiber
Luftmechanisierung (oder "Luftgestützter Einsatz" um genau zu sein) ist ein Thema bei dem sich auch die Fachleute nicht einig sind, auf der einen Seite stehen Vorteile wie Schnelligkeit, Geländeunabhängigkeit, Feuerkraft und Reichweite, aber auf der anderen Seite hohe Kosten und Fragilität, d.h. ein kompetenter Gegner kann mit wenigen Mitteln wie FlaK und Fliegerfäusten enorme Verluste zufügen.

Was CSAR und SAR angeht bringst du glaube ich etwas durcheinander. Da gibt's zum einen TRAP, Tactical Recovery of Aircraft and Personnel, wozu die Bundeswehr seit jeher in der Lage ist. SAR, Search and Rescue, ist eine reine zivile Angelegenheit und wird auch von der Bundeswehr seit jeher durchgeführt. CSAR, Combat Search and Rescue, besteht nicht nur aus einem Hubschrauber mit entsprechendem Missionspaket, sondern aus einem eigens abgestellten Verband aus Kampfflugzeugen, Tankflugzeugen, Langstreckenhubschraubern, fliegenden Befehlsständen und bewaffneten Rettungskräften. Die Bundeswehr bildet z.B. bereits Rettungskräfte aus. Der NH90 mit dem entsprechenden Missionspaket sollte allerdings genügen, da doch der Betrieb eines anderen Typs mit 8 bis 12 Hubschraubern kaum sinnvoll ist. Mmn sollte man die CSAR-Hubschrauber und Rettungskräfte mit dem SAR-Dienst aufhängen.

Bzgl. Puma. Die anvisierten 350 Pumas reichen nur leider nicht für die 9 Panzergrenadierbataillone und wenn es wirklich bei einer derartig geringen Stückzahl bleibt, wird es wohl auf eine Poolnutzung hinauslaufen. AMPVs werden wohl ohnehin als Teil des GFF-Projekts beschafft, teils um Geschützte Fahrzeuge nach ihrem Einsatz in Afghanistan zu ersetzen und teils um Wolf & Co. zu ersetzen. Kann auch sein, dass es der Enok wird. Bei den ganzen GFF-Klassen die teilweise mehrfach besetzt sind und ESB-Fahrzeugen hab ich irgendwann den Überblick verloren.

Und was willst du bitte mit C295? Für den Taktischen Lufttransport, auch Intra-Theatre, reichen die A400M vollkommen aus. Zudem wie Mondgesicht schrieb, geht es hier vor allem um Einsparungen. Die Bundeswehr kann froh sein, wenn sie nur einen Cent aus Verkäufen wiedersieht.

@Quintus Fabius
Es ist egal wie mächtig ein Waffensystem ist, entweder es ist nützlich oder lästig. Das Boxer-Konzept als schwer gepanzertes, aber schwach bewaffnetes Mutterschiff einer Infanteriegruppe halte ich für verfehlt, man hätte stattdessen einen einfacheren Transportpanzer, z.B. ähnlich Piranha III oder Pandur II, für einen geringeren Stückpreis beschaffen können. Beim Puma kam man leider zu spät bzw. der Bund hat das ganze - Marder 2, NGP und wie sie alle heißen - zu lange hinausgezögert, da sich viele andere Staaten bereits für ASCOD oder CV90 entschieden hatten bevor der erste Puma auch nur die Fabrikhalle verlassen hatte. Da hätte man sich auch die Entwicklungskosten sparen können und z.B. einfach den CV90 mit deutschem Turm und Elektronik beschaffen können, evtl. sogar mit Fertigung in Deutschland.

Meiner Ansicht nach sind im Assymetrischen Krieg die Vorteile von Luftbeweglicher Infanterie deutlich größer als ihre Nachteile. Es stellt sich mir aber die Frage, ob wir unsere Armee insgesamt wirklich auf solche Konfliktformen spezialisieren sollten ?!

Beispielsweise hatten selbst die USA (Vietnam) und die Sowjets (Afghanistan) mit der Dauer des Konflikts enorme Probleme ihre luftbewegliche Infanterie richtig zu entfalten, weil der Gegner sich anpasste und die Flugabwehr selbst derart schwacher Gegner mit der Zeit ausreichend wurde.

Allgemein aber braucht im besonderen die Bundeswehr sehr sehr viel mehr Hubschrauber. Von der Frage wirklicher luftbeweglicher Kräfte sind wir ja noch weit entfernt. Selbst für allgemeine Grundaufgaben haben wir bei weitem nicht genug Hubschrauber. Die Frage ob wir die Infanterie in größerer Zahl luftbeweglich machen sollten, stellt sich ja gar nicht, solange hier jedwedes Können fehlt.

parabellum:

Die Anwesenheit von Kampfpanzern kann ich nicht als lästig verstehen. Allein die Präsenz hat schon eine Wirkung, selbst dann wenn dieses Waffensystem gar nicht zum Einsatz kommt.

Was auch immer für die Frage des SPz besser gewesen wäre, jetzt ist der PUMA ja nun mal da. Und er ist ein hervorragendes Fahrzeug, einem CV90 eindeutig überlegen. Nun sollte man eben konsequent sein und einen Schwerpunkt setzen, je mehr Einheiten, desto günstiger kommt eine Einheit. Desweiteren würde der PUMA eine gute Plattform für eine ganze Reihe von Fahrzeugen bieten.

Beim Boxer bin ich ja (wie oben auch schon ausgeführt) genau deiner Ansicht. Das ist ein völlig verfehltes Fahrzeug.

Quintus Fabius schrieb:Die Anwesenheit von Kampfpanzern kann ich nicht als lästig verstehen. Allein die Präsenz hat schon eine Wirkung, selbst dann wenn dieses Waffensystem gar nicht zum Einsatz kommt.

Ich denke, dass ObiBiber das so gemeint hat, das KPz schlicht zu schwer sind um überall hinzukommen.
Die nun eingeplante Anzahl von Leo6 sollte jedenfalls alle Eventualitäten bei Auslandseinsätzen abdecken.

@Quintus Fabius
Da hast du recht, allerdings ist Luftmechanisierung bzw. Luftbeweglichkeit eben mit sehr hohen Kosten verbunden, z.B. kostet ein NH90 schon ca. 16 Mio. Euro oder auch eine Mi-17 ohne Upgrade auf NATO-Standards 11,5 Mio. Euro, ein UH Tiger 45 Mio. Euro. Und wir reden über Systeme die mindestens 20 bis 30 Jahre im Dienst bleiben.

Dass die Bundeswehr "sehr sehr viel mehr" Hubschrauber bräuchte, bezweifle ich. Heute verfügen wir relativ gesehen über mehr Hubschrauber als zu Zeiten des Kalten Krieges. Zudem, wie bereits von mir geschrieben, werden mit Einführung des NH90, des Tigers und der Aufrüstung der CH-53 mehr Hubschrauber für Auslandseinsätze zur Verfügung stehen als jetzt. Bedenke einfach, dass die Zahl der zu unterstützenden Brigaden/Division auch zurück gegangen ist.

Doch Kampfpanzer können lästig sein bzw. eine zusätzliche Belastung für den Verband. Mit dem Einsatz des Waffensystems ist nämlich auch ein gewisser Aufwand verbunden, d.h. bitte nicht dass ich gegen Kampfpanzer bin, ganz im Gegenteil. Der Verband muss, um einen Kampfpanzer dann auch zum Einsatz zu bringen, geeignete Logistikkräfte (z.B. Schwerlasttransporter, Tankfahrzeuge, Bergungsfahrzeuge bzw. Bergepanzer, Instandsetzer), Pionierkräfte (z.B. Brückenlegepanzer) und zusätzliche Infanteriekräfte, die nur zum Schutz des Panzers abgestellt sind, verfügen. Und da macht es eben einen Unterschied, ob wir über einen mechanisierten Verband der ins Kosovo fährt und eventuell auf mechanisierte serbische Verbände treffen könnte oder über einen Verband zur Aufstandsbekämpfung gegen leicht bewaffnete Taliban am Hindukusch sprechen.

Beim Boxer ist es wie mit dem Puma, er ist da, die Verträge sind unterschrieben, und ich glaube nicht, dass es uns billiger kommen würde, jetzt nochmal neu auszuschreiben, sunk cost miteinbezogen. Das Konzept mögen wir beide für verfehlt halten, es passt allerdings zum Konzept der Bundeswehr "Mutterschiff der Infanteriegruppe"/Infanterist der Zukunft, was allerdings nur auf Erfahrungen aus den Einsätzen auf dem Balkan und in Afghanistan beruht.

Kann mich dem nur anschliessen. Der Puma ist überfällig und stattdessen hätte man wirklich den CV90 kaufen können. Der Boxer ist ein Reinfall. Zu Gross und zu teuer. Das Geld hätte man sich wirklich sparen können. Die Franzosen haben jetzt doch einen in eigenen in Produktion oder der Finnische, der bei den Polen gute Dienste im Kampfeinsatz in Afghanistan macht. Ich habe immer wieder ein Riesen??? Was da an Entwicklungsgelder verbraten wird für geringe Stückzahlen. Es ist mir klar, das nicht ein Radpanzertyp und eines mit Ketten taugt. Aber gerade bei der Radpanzervariante hätte doch ein 6 - 6 und ein 8 x 8 Variante gereicht, die letztere in der Gewichtsklasse um 25 to. Und von der Bewaffnung her, für die leichteren Radpanzervariante 6 x 6 im Minimum Granatwerfer, keine s'MG oder allenfalls 20 mm MK und für die schweren 35 mm (bei den NL auf den CV90)

@Redhead
Versteh leider nicht auf was du hinaus willst, dass man eine 6x6 und eine 8x8 Variante eines Transportpanzers OTS hätte beschaffen können? Oder meinst du, dass ein Radschützenpanzer ähnlich des VBCIs anstatt des Pumas hätte beschafft werden sollen?

Man muss auch mal schauen, dass es in den verschiedenen europäischen Ländern unterschiedliche Auffassungen bezüglich des Einsatzes von leichter, motorisierter und mechanisierter Infanterie gibt. Und bei der Bundeswehr gibt's dazu noch sehr widersprüchliche Konzepte bzw. Doktrinen, siehe Auftrag der Jägertruppe vs. "Mutterschiff der Infanteriegruppe", das sind dann aber meiner Meinung nach keine Jäger mehr.

Edit: Bei einem Transportpanzer mit geringeren Stückkosten kann man sich dann auch die GFF-Klassen 3 und 4 sparen.

parabellum:

Selbst die Gebirgsjäger erhalten ja jetzt Boxer (eine Gebirgsjägerstreife fährt heute in den Einsatz mit Boxer, Dingo und Wiesel, ist also genau genommen schon Mechanisierte Infanterie)- im Endeffekt wird fast alle leichte Infanterie bei der BW zumindest zu mittelschweren Kräften entwickelt.

Das wir im Kalten Krieg relativ weniger Hubschrauber hatten, ändert nichts daran, dass wir es heute mit ganz anderen Szenarien, Einsatzgebieten, Gegnern usw zu tun habe. Heute haben wir viel zu wenige Hubschrauber.

Der logistischen Belastung die ein KPz für einen Verband darstellt möchte ich an dieser Stelle die immensen Möglichkeiten desselben gegenüberstellen. Selbst im Einsatzgebiet der BW im Norden gibt es genügend Gelände, wo KPz einsetzbar wären. Diese sind natürlich nicht für den täglichen Dienst und Streifenfahrten vorgesehen, sondern vor allem um Gefechte offensiv zu führen, und abzukürzen. Mit einigen KPz hätte man etliche Gefechte die schon stattgefunden haben erheblich verkürzen können und dann den Gegner auch tatsächlich verfolgen, stellen und vernichten können.

Andere Nationen setzen in Afghanistan KPz mit großem Erfolg ein, und auch der Leopard 2 wird von anderen dort sehr erfolgreich eingesetzt. Gerade weil unsere Feinde in Afghanistan im Schnitt leicht bewaffnet sind, ist die Wirkung eines KPz als Offensivwaffe immens.

Zum PUMA noch abschließend, es wäre natürlich sehr amüsant, wenn sich der PUMA in den USA und in Kanada durchsetzen könnte, und dann die USA eine große Zahl einkaufen würden. Dies könnte und sollte man mit allen Mitteln befördern. Wenn die US Armee, Kanada und die Bundeswehr mit im Endeffekt dem gleichen SPz ausgestatten wären, wäre dies ein immenser Vorteil für beide Seiten, nicht zuletzt auch was die Kosten angeht. Und er könnte dann auch weitere Interessenten in der NATO finden.