Forum-Sicherheitspolitik

Das macht 201 Dingo 2 Fahrzeuge für die Bundeswehr.
Klingt eigentlich relativ viel. Welchen Bedarf hat die Bundeswehr bei dem Fahrzeug angemeldet ?


Der Schakal

ich kann mich auch nur wundern.

der einsatzspektrum der bundeswehr wird immer größer und ständig erweitert,aber die mittel die nötig werden steigen nicht mit.

dann die beschaffungszeiträume für neue ausrüstung.

wenn z.b. der letzte eurofighter in dienst gestellt wird,ist er schonwieder veraltet.

bei anderen sachen ist es noch schlimmer.

wenn die bundeswehr nur eine reine verteidigungsarmee wäre,könnte man ja noch damit leben.ist ja kein feind in sicht.aber so...

ich hab aber großen respekt vor den soldaten,die trotz dieser widrigen umstände versuchen und auch annerkannt ein guten job machen bei auslandsmissionen.:daumen:

Naja, ob die Beschaffung der zusätzlichen 149 Dingo 2 der Truppe in Afghanistan jetzt wirklich hilft, darf zurecht bezweifelt werden.

Der Wehrbeauftragten Reinhold Robbe hat am Freitag im Plenum des Deutschen Bundestag von Ausstattungsdefiziten gesprochen und das eine gute Ausstattung Personal und Material voraussetze - an beidem fehle es. Die Mangelverwaltung sei auf Dauer nicht hinnehmbar. Es fehle an geschützten Fahrzeugen selbst für die Einsatzverbände. Die zusätzlich bewilligten 149 Dingo 2 müssten erst noch produziert werden.

Zitat:(...)
Unter Soldaten wird kritisiert, daß jetzt für Afghanistan vorgesehene Dingos nicht mehr dorthin gebracht, sondern für den Kongo-Einsatz vorgesehen seien. Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) hatte aufgrund der stark steigenden Zahl von Anschlägen auf die Bundeswehr in Afghanistan angeordnet, daß nur noch geschützte Fahrzeuge wie der Dingo zu benutzen seien. Allerdings gilt nur jedes zweite von der Bundeswehr in Afghanistan genutzte Fahrzeug als gut geschützt.
(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/07/01/940584.html?s=2">http://www.welt.de/data/2006/07/01/940584.html?s=2</a><!-- m -->

Zitat:wenn z.b. der letzte eurofighter in dienst gestellt wird,ist er schonwieder veraltet.

Das ist Unsinn und eine Phrase, die vielleicht in der Presse gern verbreitet wird, aber mit der Realität nichts zu tun hat. Zum einen sind heute Einführungszeiträume generell länger und das nicht nur in Europa, zum anderen gibt es etwas, das man Systemanpassung nennt. Mal abgesehen davon, dass die geplante Systemintegration über den gesamten Beschaffungszeitraum gesehen alle Komponenten und Neuerungen betrifft, die auch bei Konkurrenten anzutreffen sind (die unbezahlbare F-22 mal außen vor gelassen).

Zitat:Turin postete
Das ist Unsinn und eine Phrase, die vielleicht in der Presse gern verbreitet wird, aber mit der Realität nichts zu tun hat.

Naja, du stehst ihm da in nichts nach. Wie lange haben die Amis gebraucht um den Stryker zu entwickeln und Zuzuführen? Wenn militärischer, politischer und industrieller Komplex voll kooperieren und jeder die Einschränkungen des anderen akzepiert und dementsprechend handelt, geht das schon schneller als die 20 Jahre beim Eurofighter.
Bei EADS hat sich, meiner subjektiven Beobachtung nach, schon so eine Art "Versorgungsmentalität" entwickelt. Frei nach dem Motto: "Wenn wir für euch was planen sollen, dann nehmen wir den Stift nicht in die Hand, bevor ihr dafür löhnt". Als wettbewerbsfähiger Konzern muss man allerdings laufend planen, entwickeln und verbessern - nicht erst dann wenn man einen konkreten Auftrag hat. Dann gehts auch schneller wenns tatsächlich soweit ist und man muss nicht erst wieder das Rad (teuer) neu erfinden.

Sollen sie mal ein eigenes komplexes System Entwickeln, bauen und verkaufen, ohne dass ihnen jemand die ganze Vorlaufphase finanziert, passieren so lustige Dinge wie gerade bei Airbus. Der A-320 wäre vermutlich erst in 5-10 Jahren fertig - oder auch nicht - wenn der Auftrag vom Militär gekommen wäre.

@Wolf:

Alles schön und gut, nur gehts an der Aussage vorbei, die da lautete "Der EF ist zum Zeitpunkt der letzten zugelaufenen Einheit" veraltet. Und das ist nun mal, wie man es dreht und wendet, Quark.

Klar macht die Industrie auch schneller, wenn dies und das gegeben ist. Man sehe sich an, mit welcher Geschwindigkeit zu Zeiten des Kalten Krieges neue Waffensysteme zugelaufen sind. Nur hat das eine eben nicht zwangsläufig etwas mit dem anderen zu tun. Bzgl:

Zitat:"Wenn wir für euch was planen sollen, dann nehmen wir den Stift nicht in die Hand, bevor ihr dafür löhnt"

Ja, weswegen sollen sie es sonst machen? Aus Spaß an der Sache? Klar wird nur was gemacht, wenn Geld fließt. Aber tatsächlich ist das ein Trend, der in letzter Zeit viel mehr umgekehrt wird. Die Industrie schießt heutzutage viel mehr Geld vor, um Machbarkeitsstudien und Demonstratoren zu erstellen als im Kalten Krieg, wo die Fördergelder bei den staatlichen Stellen viel lockerer saßen. Heute ist die Industrie unter Zugzwang, evtl. auch ohne Heimmarkt Produkte zu verkaufen und andere Länder sponsorn nun mal nicht unsere Rüstungsindustrie. Das mag bei EADS zb. weniger ausgeprägt sein, aber es ist in der Branche generell deutlich zu erkennen, vor allem im Landsysteme- und Marinebau. Doch auch EADS erkennt die Zeichen der Zeit, viele Ausbaustufen für den EF sind auf eigene Kosten finanziert worden und nun hofft man, dass der Staat dies beschafft, siehe Radar und Triebwerksmodifikationen beim EF. Die staatlichen Beihilfen dazu sind überschaubar bis nicht vorhanden.
Hauptgrund für die Verzögerungen im EF-Programm waren und sind bis heute politische Querschüsse, Verzögerungen, Nachverhandlungen, weils Budget doch nicht reicht, weil man das System vor dem Volk oder der Opposition auf einmal nicht mehr legitimieren kann etc. pp.

Zitat:Wie lange haben die Amis gebraucht um den Stryker zu entwickeln und Zuzuführen?

Extrem schlechtes Beispiel, weil der Stryker nicht mal von den USA entwickelt wurde. Vielmehr hat man ein vorhandenes einsatzreifes System genommen (Schweizer Piranha III/LAV III), modifiziert und das Go für die Fließbänder gegeben. Das nun mit dem EF vergleichen zu wollen, ist eine denkbar schlechte Idee. Vielmehr zeigt der Stryker exakt die gleiche Problematik, denn das ist nur ein Interimsfahrzeug für eine Komponente des FCS, von dem man ebenso noch einige Zeit nichts sehen wird.

PS: Ein geeigneteres Beispiel zum Vergleich wäre zweifellos das ATF-Programm, aus dem die F-22 hervorgegangen ist. Und wie lange hat das gedauert? Praktisch genausolang wie beim EF, und das trotz einem allein entwickelnden Staat, der praktisch unbegrenzte Mittel besaß. Aber all die Programme aus dem Kalten Krieg sind generell schlecht geeignet, um den Willen und die Fähigkeiten der Rüstungsindustrie zu beschreiben, denn das größte Gewicht hat da die Politik ausgeübt. Der Puma ist ein Beispiel dafür, wie schnell man Ergebnisse haben kann, wenn nur einigermaßen der politische Wille da ist.

Zitat:Turin posteteJa, weswegen sollen sie es sonst machen? Aus Spaß an der Sache?

Aus dem selben Grund, aus dem es auch jeder andere Industriezweig tut - bzw. tun muss. Werbung, Marketing, neue Geschäftsfelder erschliessen und Interesse für die neuen und innovativen eigenen Produkte wecken. Aber wer tut das schon wenn man auch rumsitzen kann und das zelebrierte Unvermögen beim nächsten Auftrag rückwirkend subventioniert bekommt.

Zitat:Die Industrie schießt heutzutage viel mehr Geld vor, um Machbarkeitsstudien und Demonstratoren zu erstellen als im Kalten Krieg, wo die Fördergelder bei den staatlichen Stellen viel lockerer saßen.

Das tolle Holzmodell des Puma hat ganz sicher hunderte von Millionen verschlungen und die Powerpointpräsentation für die Miltärs sicher nochmal so viel und das virtuelle Modell, in der grafischen Qualität eines bekannten 90ziger Jahre Ego-Shooters, auch noch mal. Man könnte die Kosten und den Personalbedarf für solche Dinge mal spasseshalber schätzen, das dürfte dann aber deutlich unter 100K Euro liegen.

Es spricht zwar für dich, dass du an die Arbeitsplätze und das know-how denkst - bloss ist es genau dieses Denken der Politik gewesen, dass diese verzwickte Situation herbeigeführt hat und die absolute Monopolstellung erzeugt hat.

Zitat:Aber wer tut das schon wenn man auch rumsitzen kann und das zelebrierte Unvermögen beim nächsten Auftrag rückwirkend subventioniert bekommt.

Moment, reden wir hier von der gleichen deutschen Rüstungsindustrie?! Welches zelebrierte Unvermögen hast du denn vor Augen? Und vor allem welche Aufträge, über die rückwirkend subventioniert wird? Man richte die Augen über den Atlantik, um zu sehen, wo das tatsächlich so läuft. Die deutsche Industrie ist inzwischen für jeden Auftrag aus dem Ausland dankbar, ganz einfach deswegen, weil keine deutschen Aufträge mit großer Stückzahl mehr hereinkommen. Man ist schon froh, wenn man überhaupt mal eine Order für den heimischen Markt bekommt, damit der Kunde im Ausland sich nicht denkt "Das soll ich kaufen? Die Bundeswehr will es ja anscheinend auch nicht."

Zitat:Das tolle Holzmodell des Puma hat ganz sicher hunderte von Millionen verschlungen und die Powerpointpräsentation für die Miltärs sicher nochmal so viel und das virtuelle Modell, in der grafischen Qualität eines bekannten 90ziger Jahre Ego-Shooters, auch noch mal.

Ich rede nicht vom Holzmodell für den Puma. Ich rede vom Leopard 2A5 und A6, für den die Industrie weitestgehend eigenständig Komponenten entwickelt und bezahlt hat, die nun bei den Spaniern, Griechen oder Schweden zu finden sind, nicht aber bei der BW. Ich rede von MEKO, wo die deutsche Bundesmarine davon profitiert hat, dass sich die Marinewerften nicht faul auf den Arsch gesetzt haben, sondern ihre Gewinne (wohlgemerkt!) aus Auslandsverkäufen in die Weiterentwicklung der Komponenten gesteckt haben, die nun auch bei F-123 und F-124 zu finden sind. Ich rede von einer U-Boot-Industrie, die seit drei Jahrzehnten keinen einheimischen Auftrag mehr erhalten und ihre Technologiekompetenz durch Auslandsverkäufe aufrechterhalten hat, nur um dann für die Bundesmarine U-212A zu bauen, natürlich mit diesem Wissen (Das staatliche Sponsoring dazu beschränkte sich auf eine low-level-Förderung über zehn Jahre und das durch die Scheckbuchdiplomatie geborene Dolphin-Projekt). Weiter gehts zum gescholtenen EF, wo die Firmen derzeit praktisch im Alleingang TVC und AESA entwickelt und getestet haben, mit wie gesagt marginalen staatlichen Beteiligungen. Das sind handfeste Technologien und Vorführsysteme, die mit deiner Holzattrappe nichts gemeinsam haben.

Zitat:Turin posteteIch rede vom Leopard 2A5 und A6, für den die Industrie weitestgehend eigenständig Komponenten entwickelt und bezahlt hat, die nun bei den Spaniern, Griechen oder Schweden zu finden sind, nicht aber bei der BW.

Also haben wir den Schweden mit unseren Kaltkriegs-Steuermitteln ihre Änderungen finanziert...

Zitat:Weiter gehts zum gescholtenen EF, wo die Firmen derzeit praktisch im Alleingang TVC und AESA entwickelt und getestet haben, mit wie gesagt marginalen staatlichen Beteiligungen...

Wieviel Prozent der Gesamtentwicklungskosten des Systems macht das aus? Eins? Du kannst nicht einfach Einzelkomponenten herrausnehmen und sagen "das haben sie aber selber entwickelt" , denn das taten sie erst als das Projekt bereits lange über Bundesmitttel finanziert wurde, und sie hofften es an andere Staaten zu verscherbeln und noch ein paar gadgets als Verkaufsargument her mussten.


Marineindustrie ist allerdings tatsächlich ziemlich ok. Wurde wohl solange stiefmütterlich behandelt, bis sie lernten selbst zu wirtschaften.

edit: naja, zur Weftindustrie hätte ich erst den aktuellen Spiegel lesen sollen, bevor ich urteilte.

Zitat:Haushalt - Eine Milliarde Euro mehr für die Bundeswehr

Die Union will den Verteidigungsetat nach Informationen von WELT.de im nächsten Jahr um eine Milliarde Euro aufstocken. Davon soll besonders das Heer profitieren. Dessen Soldaten bekommen neue Fahrzeuge für Auslandseinsätze.
Von Hans-Jürgen Leersch

Wie WELT.de aus Unionskreisen erfuhr, will die Arbeitsgruppe Verteidigung der Fraktion auf einer Sitzung einen entsprechenden Beschluss fassen. Die Erhöhung soll auch für 2008 gelten.

Nach den derzeitigen Planungen von Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) soll der Verteidigungsetat von 23,88 Milliarden Euro in diesem Jahr auf 24,36 Milliarden in 2007 erhöht werden. Die Erhöhung dient jedoch ausschließlich dazu, höhere Betriebskosten, zum Beispiel durch Preissteigerungen bei Treibstoffen und durch die höhere Mehrwertsteuer, aufzufangen.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/08/23/1007998.html">http://www.welt.de/data/2006/08/23/1007998.html</a><!-- m -->

Na schau mer mal. Da würde ja - unglaublich - gar mal jemand zu seinen Wahlversprechen stehen. Aber pessimistisch wie ich bin, denke ich eher, dass die Milliarde in den Arbeitsgruppen davonschmilzt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,438150,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 50,00.html</a><!-- m -->

Zitat:BUNDESWEHR
Merkel spricht sich für höheren Verteidigungsetat aus

Erst forderte Verteidigungsminister Jung mehr Geld für die Bundeswehr, jetzt spricht sich auch Kanzlerin Merkel für einen höheren Verteidigungsetat aus. Er sei angesichts wachsender internationaler Aufgaben "auf mittlere und längere Sicht nicht ausreichend". ...

in der letzten ausgabe der zeit gab es eine reihe interessante bericht zur bundeswehr, zu den auslandseinsätzen und zu ihren finanziellen problemen. einer davon: weg mit den panzerhaubitzen:

Zitat:Weg mit den Panzerhaubitzen
Für ihre neuen Aufgaben hat die Bundeswehr die falsche Ausrüstung. Sie braucht mehr Geld – und mehr Verständnis in der Bevölkerung. [...]
Bisher ist es der Bundeswehr nicht gelungen, ihre Rüstungsplanung den Erfordernissen der heutigen sicherheitspolitischen Lage anzupassen. Zum Teil liegt dies daran, dass Uraltvorhaben aus der Zeit des Kalten Krieges unverändert fortgeschleppt werden: etwa die Beschaffung von 180 Eurofightern, die weder im Kosovo noch in Afghanistan gebraucht werden (Kostenpunkt: 21 Milliarden), das Projekt Panzerhaubitze 2000 oder der 30 Tonnen schwere Radpanzer Boxer. [...]
Zwar sind von dem gepanzerten Patrouillenfahrzeug Dingo 149 Stück bestellt worden, doch wurde der Hersteller gebeten, die Lieferung bis zum Jahr 2011 zu strecken – als ob sie in Afghanistan nicht heute schon dringend gebraucht würden. Und für einen einzigen Eurofighter – so war jetzt bei der Sicherheitskonferenz des Handelsblatts zu erfahren – ließen sich 250 Dingos anschaffen. [...]

angesichts der extrem schlechten finanziellen situation der bundeswehr und da sich die situation auch in den nächsten jahren nicht wesentlich verbessern wird, sind meines erachtens nach drastische einschritte in den laufenden rüstungsprogrammen notwendig. meiner meinung nach sollten in diesem fall die zahl der zu beschaffenden eurofighter von 180 auf 160 flugzeuge (10 staffeln a 16 flugzeugen) gekürzt werden um dadurch weit aus wichtigere beschaffungen vornehmen zu können. das gesamte eurofighter programm kostet 21 mrd euro, also durchschnittlich 116 millionen euro pro flugzeug. abzüglich möglicher konventionalstrafen und der umlegung von entwicklungskosten auf die restlichen 160 flugzeuge sollten durch die kürzung immer noch rund 2 mrd euro frei werden.
mit diesen 2 mrd euro sollten unter anderem beschafft werden: 20 modernisierte und lebensdauer verlängerte oa-10a (kosten insgesamt maximal 500 millionen euro) um den in afghanistan stationierten bodentruppen die dringend erforderliche luftunterstützung zur verfügung zu stellen. desweiteren für rund 300 millionen euro mindestens 500 allschutztransportfahrzeuge dingo in unterschiedlichsten versionen sowie gepanzerte lastwagen. weitere 100 millionen für weitere idz- und sie-systeme (infanterist der zukunft / soldat im einsatz).
es bleiben weitere 1,1 mrd euro für hubschrauber, artilleriesysteme, mörser und ähnliches ...

Ich halte diese pauschalen Aussagen, wozu brauchen wir EF und Haubitzen für gefährlich.
Sicher, im Moment benötigt man diese Systeme nicht. Aber weil Europa seit 60 Jahren keinen großen Krieg mehr austragen mußte heißt das nicht, dass es immer so bleibt.
Die Lage kann sich in 5 Jahren schnell ändern, aber man kann in 5 Jahren keine Armee mit schweren Waffen aufbauen.
Wenn dann doch ein großer Konflikt plötzlich hochkocht stehen wir da, mit den Dingos und Mungos und leichten Waffen.

irgendwann muss die Regierung doch auch mal erkennen dass man aufhören muss die BW kaputt zu sparen !!!!!!!!
mittlerweile denke ich dass hier die Grenze des machbaren und sinnvollen schon weit überschritten worden ist.

Klar kann man bei manchen Projekten noch sparen, aber ich denke dass diese Kapazitäten auch gebraucht werden
Beim Thema Eurofighter wird höchst wahrscheinlich aber die konventional Strafe so hoch sein, dass man gleich die 180 nehmen kann(ich halte diese Zahl übrigens für sinnvoll, da wir sonst bald gar keine Kampfflugzeuge mehr haben werden) !!!!!!!!!!
Die Marine erhält nun übrigens das 2. Los U212 ab 2012(Preis 1Mrd €), hier hätte ich es für sinnvoller gehalten das Geld in neue geschützte Fahrzeuge, usw. zu stecken !!!!!!!!!!!!!!!!

es sollte hier wirklich mal nachgedacht den Verteidigungshaushalt erheblich (um3-4 Mrd €)aufzustocken.

An anderen Stellen wird das Geld so leichtfertig ausgegeben.....

Falls dies nicht bald geschieht gibt es nur 2 Möglichkeiten
1. Radikale Reduzierung der Auslandseinsätze(kann nicht das Ziel sein)
2. oder jeder Politiker im dt. Bundestag trägt in Zukunft persönlich die Verantwortung für das Wohlergehen und das Leben unserer Soldaten im Einsatz.