phantom:
Zitat:Das Verhält sich leider bei der Infanterie genau gleich, auch dort explodieren die Kosten für das Personal. Wenn Infanteristen im Dienst sind, sind die auch exorbitant teuer.
Das ist eine Folge der Berufsarmee. Mit einer echten Kultur der allgemeinen Wehrpflicht sinken die Kosten gerade der Infanterie gewaltig. Beispielsweise kann sich Südkorea primär aufgrund seiner Wehrpflicht bei niedrigerem Wehretat und sonst sehr ähnlichen Umständen eine deutlich stärkere und tatsächlich einsatzfähige Armee unterhalten.
Zitat:Zudem ist es auch keine reine Luftkriegsführung. Wir haben mit den Kurden Infanterie vor Ort, ohne die würde es ja nicht gehen.
Was die absolute Notwendigkeit belegt, jemanden vor Ort am Boden zu haben. Nun ist hier in diesem Sonderfall der "Nicht-Eigene" Bodenpart relativ vertrauenswürdig, meistens aber ist er dies nicht. Die Idee, die eigenen Bodenstreitkräfte durch fremde Bodenstreitkräfte zu ersetzen schafft in den meisten Fällen mehr Probleme als es löst. Zudem ist die Befähigung der fremden Bodenstreitkräfte anzuzweifeln. Eigene Feuerleitkräfte vor Ort hätten beispielsweise der IS in viel kürzerer Zeit sehr viel mehr Schaden zufügen können.
Zitat:Selbstverständlich nicht, der Betrieb kostet nur unwesentlich mehr als in zivilen Zeiten. Der ganze Apparat der Techniker die diese Flugzeuge in Schuss hält, wird nicht gross aufgebläht. Es kommt der Schichtbetrieb hinzu, damit man die Flugzeuge rund um die Uhr einsatzfähig halten kann.
In Neuburg an der Donau hat man zur Zeit ca 20 Eurofighter. Davon ist nur ein Teil in einem echten Krieg abseits von Luftpolizei voll einsatzfähig. Um diese paar Flugzeuge im Betrieb zu halten setzt man bereits jetzt im Friedensbetrieb nicht weniger als ca 1200 Mann ein.
Dabei werden mit den wenigen voll einsatzfähigen EF nur sehr wenige Flugstunden pro Jahr betrieben, nicht im Ansatz vergleichbar mit dem was in einem größeren Krieg notwendig wäre.
Wie definierst du aufgebläht ?!
Zitat:Dem wirkt man mit keinerlei Exoten und Standardisierung entgegen.
Das hat aber Grenzen. In jedem System gibt es eine Grenze, aber der eine noch weiter gehende Standardisierung die Kosten nicht mehr weiter senkt, sondern sie ab da erhöht, weil dann zu unterschiedliche Funktionen in einem Gerät vereint werden, welche wirtschaftlicher und günstiger in zwei verschiedenen Geräten bearbeitet werden können.
Gerade in der Luft ist heute natürlich eine sehr weitgehende Standardisierung möglich, aber auch hier sind Grenzen, wo dann das Einheits-Kampfflugzeug immens teuer wird und sich die Frage nach dem Mehrwert im Vergleich zum Aufwand stellt (Musterbeispiel F-35).
Zitat:Dann zeig doch mal deinen aussagenden symmetrischen Konflikt. Wenn du behauptest dass der nichts aussagt muss du doch etwas Substanzielles entgegen stellen.
Mach ich gerne. Meiner Meinung nach ist der Yom Kippur Krieg ein deutlich besser geeignetes Beispiel für die Frage, wie verschiedene Systeme im Luftkrieg, Lufteinheiten und Luftverteidgungssysteme gegeneinander wirken können. Natürlich hat man heute andere Technologien, aber die grundsätzlichen Probleme die dieser Krieg aufgezeigt hat, insbesondere die hohen Verluste an Lufteinheiten und das Problem der zwingend notwendigen Quanität sind heute noch viel dringender als damals.
Zitat:Sie wird nicht kleiner in Relation zum Gegner, der hat das gleiche Problem auch.
Ernsthafte Gegner haben dieses Problem weniger als wir, den sie verfügen über Systeme mit
ausreichender Leistung, aber geringeren Kosten. In einem Rüstungswettlauf der nächsten Jahre der dann in einem Krieg mündet, könnte sich dann ihre größere Quantität durchsetzen bzw die Kriegskosten für uns untragbar hoch werden, weshalb wir unsere Ziele militärisch nicht mehr durchsetzen können.
Zitat:und da ist es wichtig, dass so nutzlose Sachen wie der Raptor mit den irren Flugleistungen die niemand braucht und auch nicht gegen die modernen Raketen bestehen kann, einfach ersatzlos streicht. Es ist wichtig dass man den Kopf einschaltet und nicht diesen dümmlichen Macho-Scheiss der Piloten im Programm belässt, der einfach einen Berg von zusätzlichen Wartungs- und
Betriebskosten verursacht.
Zweifelsohne ist es richtig, dass die speziellen Flugleistungen der F-22 so nicht mehr gebraucht werden. Trotzdem hätte man die F-22 problemlos evolutionär weiter entwickeln können, was einen Bruchteil dessen gekostet hätte, was nun die F-35 kosten wird. Man sollte daher seinen Kopf einschalten und überlegen, welche Lösung am günstigsten eine größere Quantität erzeugen würde und das wäre mit der F-22 schneller und kostengünstiger gegangen als mit der F-35. Und die Betriebskosten hätte man bei diesem Konzept ebenfalls deutlich senken können, siehe nächste Antwort:
Zitat:Alleine die doppelte Aussenfläche bezüglich Stealthanstrich ist doch schon riesiges Problem, dann die beiden Triebwerke
Redundanz ist im Krieg immer ein wesentlicher Vorteil. Bezüglich des berüchtigten Stealth-Anstrichs aber muß ich dich in Kenntnis setzen, dass dieser inzwischen aufgrund neu entwickelter Anstriche nicht mehr im Ansatz so teuer ist wie früher, sondern inzwischen sogar recht kostengünstig im Vergleich zu anderen Lösungen, weshalb der gleiche Anstrich für die F-35 auch verwendet werden wird.
Zitat:Das Nötige ist Stealth, dadurch gewinnt man die Oberhand,
So ist es. Und die F-22 hat einen viel besseren Stealth als die F-35. Womit sie bei einer evolutionären Weiterentwicklung diesen erheblichen Vorteil hätte explorieren können. Hätte man die F-22 systematsich weiter gebaut und weiter entwickelt, würde sie heute bereits weniger kosten als eine F-35 in einigen Jahren kosten wird.
Zitat:Nicht mal ansatzweise, die Preise sind inklusive Betrieb.
Die neuesten bewaffneten großen Drohnen kosten pro Flugstunde Vollkosten genau so viel wie eine Gripen.
Zitat:Es geht drum, dass man in einem vielleicht 5-10x leichteren Flugkörper die gleiche oder bessere Effizienz im Einsatz hinkriegt. Das spart dann an allen Ecken und Enden Geld.
Und es spart gar kein Geld, wenn die Drohnen einfach abgeschossen werden, weil sie für vollautonome Einsätze von der KI her nicht weit genug sind, bei einer Steuerung aber zu leicht zu finden und viel zu leicht zu bekämpfen sind.
Zitat:Dann hat man das Problem, das Sensorik nichts kosten darf. Wegwerfware mit solch grosser Hardware, ist nur für Hochwertziele anzustreben.
Im UAV Strang hatte ich mal ein paar in den letzten Jahren einsatzreif fertig entwickelte kostengünstige "Kamikaze" Drohnen vorgestellt, darunter auch Systeme die Israel speziell für SEAD entwickelt hat, aber auch Kleinstsysteme welche dezentral von Infanterie vor Ort eingesetzt werden können. Das Konzept ist meiner Meinung nach zukunftsweisender als eine bewaffnete große Drohne die Hin- und Herfliegt und aufmunitioniert und zwar deswegen, weil die Überlebenszeit von Drohnen in einem großen konventionellen Konflikt so oder so sehr gering sein wird und es daher keinen Sinn macht, diese Systeme auf möglichst lange Einsätze hin zu konzipieren. Und die Sensorik kann dann ebenfalls deutlich einfacher gehalten werden, was dazu führt, dass die Kosten erheblich sinken, den sie muß dann ja nur für den jeweiligen Auftrag ausreichend sein.
Zitat:Solang die kleine Raketen besser performen, spielt doch das keine Rolle ob die Luftabwehr bemannt oder unbemannt geschieht.
Der Luft-Luftkampf wird aber immer mehr BVR geführt werden, und zwar auf immer extremere Distanzen. Deshalb ist da nix mit
kleinen Raketen. Und die Drohnen dienen im weiteren auch primär als "vorgeschobene Beobachter", eine Rolle welche bemannt nicht sinnvoll zu lösen ist, und welche gerade eben für eine unbemannte Lösung prädestiniert ist.
Es spielt daher sehr wohl eine Rolle, dass innerhalb der
verschiedenen Systeme der Luftabwehr einige bemannt sind und andere unbemannt. Den ihre Aufgabe, ihre Arbeit ist verschieden und nur im Verbund ist in der Zukunft ein ernsthafter Luftkampf möglich.
Beispielsweise können sowohl die F-35, als auch beispielsweise am anderen Ende der Kosten die Gripen Drohnen vom Flugzeug aus steuern. Sogar mehrere pro Flugzeug gleichzeitig. Ebenfalls wird dies in naher Zukunft auch von Bombern aus möglich sein. Kein Stealth der F-35 wird dir hier etwas nützen, wenn durch die "vorgeschobenen Beobachter" aufgeklärt wirst (beispielsweise durch eine seitliche Erfassung) und dann mit Massen von Raketen angegriffen wirst. In dieser Art des BVR Luftkampf wird sich die Seite durchsetzen, welche in ein Gefecht mehr Raketen einbringen kann. Dazu braucht man aber eine größere Traglast.
Zitat:Wozu? Wir haben mit der F-35 ein Stealhkampfflugzeug. Wieso jetzt alles nochmals über den Haufen werfen. Wir können jetzt mit dem Piloten vor Ort und Top-Sensorik genauer bezüglich IFF kontrollieren und besser Luftunterstützung als bisher geben.
Wir können das nicht. Die USA können das vielleicht mal in etlichen Jahren, wenn genug F-35 der Truppe zugelaufen sein werden. Das bedeutet, hier besteht eine Lücke. Und was machst du nun, wenn der Krieg losgeht bevor diese Zeitlücke sich geschlossen hat ?!
Wir haben die F-35 nicht. Weder Deutschland noch die Schweiz. Und ob die F-35 in Europa jemals in nennenswerter Stückzahl vorhanden sein wird, ist mehr als fragwürdig. Und hier kommen wir wieder zum Anfang zurück: zur mangelnden Quantität.
Die Zahl der
europäischen F-35 wird selbst in etlichen Jahren völlig unzureichend sein, es werden viel zu wenige sein als dass sie in einem größeren Krieg militärisch relevant werden könnten. Das schaffte eine völlige Abhängigkeit von der Luftmacht der USA, viel stärker als dies bisher schon der Fall war.
Zitat:Für was brauchst du den Gripen wenn du solch fortschrittliche Drohnen hättest?
Wir brauchen sie, um die Kosten insgesamt zu senken, weil von den fortschrittlichen Drohnen zu wenige da sein werden, aus Finanzgründen und damit die notwendige Quantität nicht gegeben sein wird.
Zitat:mehr Bombenlast als ein Reaper trägt auch ein Gripen nicht,
Eine MQ9 kann nicht vollautonom kämpfen und mit Steuerung ist sie in einem konventionellen Krieg wiederum zu anfällig.
Zitat:Man darf einfach nicht doppelspurig fahren. Ich versteh nicht dass eure Luftwaffe noch den Tornado im Dienst hält. Das kostet alles unglaublich viel Geld.
Wenn wir genügend EF hätten, könnte man den Tornado durchaus aufgeben. Aber der EF ist sowohl im Einkauf als auch im Betrieb so unfassbar teuer, dass damit die ganze Luftmacht im Endeffekt unbezahlbar wird und zusammen bricht. Bei 80 000 Euro aufwärts pro 1 Flugstunde ist der EF finanziell ein Fass ohne Boden. DAS kostet mal alles unglaublich viel Geld. Und so viel Geld haben
wir nicht. Zwingende Folge: mangelnde Quantität und damit eine zunehmende Schwächung in der Luft und das in einer vom Luftkrieg dominierten Welt.
Zitat:Weil du am Boden selber die Dinge erledigen willst, führst du hier ein Theater auf, anstatt dass du die besseren Möglichkeiten dankend annimmst. Das ist das was immer so nervt am Militär, jede Waffengattung schaut nur für sich.
Welche Waffengattung bin ich den :?: 8)
Ne mal ernsthaft: man bekommt bei modernen Kampflugzeugen eine bestimmte Kampfkraft und Feuerkraft für einen bestimmten Preis. Wenn man dieses Geld nun für bestimmte Bodensysteme andenkt, erhält man für die exakt gleiche Menge Geld inzwischen mehr Feuerkraft und mehr Kampfkraft, seit es Artillerie, sei es Raketenartillerie. Es ist wirklich fraglich, ob das Konzept bemannter Kampfflugzeuge die LNU leisten überhaupt noch weiter betrieben werden kann oder eben aufgrund seiner Kosten und damit der unzureichenden Quantität zum Scheitern verurteilt ist.
Im Prinzip geht es mir gar nicht darum, wer die Arbeit macht, sondern wer sie am wirtschaftlichsten und effektivsten macht. Wenn man aber weiter auf Kampfflugzeuge setzen will, ist die Frage, ob hier nicht günstigere und einfachere Plattformen sinnvoller wären gerade weil:
Die Plattform selbst gegenüber der Leistung des Gesamtsystems nicht mehr so wichtig ist ! Wichtiger ist was für Raketen habe ich, was für Drohnen die als vorgeschobene Beobachter aufklären, habe ich AWACS usw
Das Flugzeug selbst ist nicht mehr so relevant, absolut relevant aber sind die Kosten welches es verursacht. Deshalb ist es meine These: dass man die Kosten beim Flugzeug senken muss, und dies geht nur durch bewussten Verzicht bei der Leistung des Flugzeuges.
Und greift direkt in die Frage ein, ob man diese hohe Leistung überhaupt braucht, gegen wen und warum? Wenn eine Gripen im Gesamtverbund mit aufklärenden Drohnen weiter vorne bzw AWACS das exakt gleiche leisten kann wie eine F-35, dies aber viel günstiger und für weniger als 7500 Dollar pro Flugstunde, ist die Frage, ob das viel teurere Flugzeug hier wirklich sinnvoll ist.
Im Endeffekt ist die Existenz der F-35 ja auch schon diesem Umstand geschuldet: den die eigentliche Idee war ja, ein vor allem anderen günstigeres und wartungsärmeres und von den Betriebskosten her günstigeres Flugzeug zu produzieren. Das geht heute im Kosten-Himalaya des F-35 Programms gerne etwas verloren, dass die F-35 vor allem anderen günstig sein sollte.
Das zeigt doch klar auf, dass meine These im Kern stimmen muss, allein schon die ursprüngliche Zielsetzung der F-35 zeigt dies auf.
Nun ist für Staaten die ein solches finanzielles und technisches Risiko wie die USA nicht eingehen können eine F-35 rein praktisch nicht möglich. Was zu der Frage führt, was technisch möglich ist und von der
Leistung her
ausreichend !
Zitat:Mit dem Gripen ist es nicht mal sicher, dass du dich gegen die aktuellen russischen Konstruktionen behaupten kannst.
Wenn die Plattform nicht mehr so relevant ist, sondern das Gesamtsystem, dann kann sich die Gripen behaupten. Sie ist zwar 1 : 1 dem russischen Flieger unterlegen, aber im Verbund aller Systeme die unseren Luftkampfverband bilden besiegt sie die russischen Flugzeuge trotzdem. Und dies für einen Bruchteil der Kosten.
Zitat:Das soll für die nächsten 30 Jahre unsere Sicherheit garantieren.
Und das ist auch noch so ein Problem: die immer größere Geschwindigkeit in der Weiterentwicklung der Wehrtechnik. Was, wenn die F-35 nicht im Ansatz für 30 Jahre die Sicherheit garantieren kann? Wenn sie nicht mal 10 Jahre die Sicherheit garantieren kann? Und dann ersetzt werden muss bzw genau so wertlos ist wie eine Gripen es dann sein wird? Dann hat man sehr viel Geld für einen sehr kurzen Zeitraum ausgegeben um dann doch wieder etwas anders tun zu müssen.
Im Prinzip sollten wir vor allem anderen die Kosten und die Risiken minimieren und dies geht nur durch bewährte robuste einfache Technologie, im Endeffekt durch eine bewusste Low-Tech Interimslösung, mit der Betonung auf Interim. Meiner Meinung nach stehen wird gerade an einem Zeitpunkt wo eine Festlegung auf ein Systeme für 30 Jahre nicht möglich ist, weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt. Sollte man also so viel Geld ausgeben bei einem derart hohen Risiko ?!
