(20.12.2024, 08:31)alphall31 schrieb: [ -> ]Wenn die Smart Shooter nicht funktionieren würden hätte man sie ja nicht beschafft .
Ja sorry, wenn ein Admin, der hier in den letzten 20 Jahren knapp 8.000 Beiträge verfasst hat, meint "Wenn sie erkannt wurde, muss die Drohne genau lokalisiert und ihr Flugweg sehr genau prognostiziert werden. Das ist mit einem leicht transportierbaren Ballistikrechner nicht zu leisten" ...... dann vermute ich, dass das kein Unsinn ist. Aber ich freue mich sehr darüber, dass die Bundeswehr offensichtlich die Notwendigkeit, Billigdrohnen mit leichten Waffen abschießen zu können, erkannt hat.
Und die Dinger scheinen tatsächlich praktikabel zu sein .....
https://www.hartpunkt.de/infanteristisch...itvisiere/
(19.12.2024, 19:38)LieberTee schrieb: [ -> ]Welche hinreichend effektiven Lösungen meinst du?
Feuerleitvisierungen, Störer, Spezialmunition. Gegen langsam und vergleichsweise stabil fliegende Drohnen auf Distanzen, auf denen die Erkennung durchaus auch ohne Sensorik funktioniert, sollte das nach meiner Kenntnis effektiv sein. Das Problem sind größere Distanzen (Erkennung und Bekämpfung) sowie Gegenmaßnahmen.
Zitat:Ausweichverfahren .... also du meinst, dass es schon Drohnen gibt, die erkennen, wenn auf sie geschossen wird, und die dann entsprechende Ausweichmanöver fliegen?
Eine Erkennung ist unnötig kompliziert. Über Geschwindigkeitsvariationen und leichte lineare Korrekturen wird eine hinreichende Pseudoirrationalität im normalen Flugzustand erzeugt, der die einfache Verfolgung deutlich verkompliziert. Die Programmierung kostet nichts, der Energieverbrauch ist überschaubar. Dies in Kombination mit den natürlichen Einflüssen auf leichte Drohnen und immer höhere Geschwindigkeit ist der zukünftige Maßstab.
Zitat:Feuerleitlösung ..... also das, was muck vorschlägt, den Smart Shooter ..... meinst du, das ist nur ein schöner Werbegag und in der Praxis funktioniert das nicht?
Das funktioniert im Rahmen der Möglichkeiten, ist aber nicht das, was zur effektiven Steuerung von ABM notwendig ist, um diese überhaupt zu rechtfertigen und eine Wirkung über bereits verfügbare Mittel hinaus zu erzielen.
(20.12.2024, 08:31)alphall31 schrieb: [ -> ]Wenn die Smart Shooter nicht funktionieren würden hätte man sie ja nicht beschafft .
*hust*
(20.12.2024, 16:41)Helios schrieb: [ -> ]Feuerleitvisierungen, Störer, Spezialmunition. Gegen langsam und vergleichsweise stabil fliegende Drohnen auf Distanzen, auf denen die Erkennung durchaus auch ohne Sensorik funktioniert, sollte das nach meiner Kenntnis effektiv sein. Das Problem sind größere Distanzen (Erkennung und Bekämpfung) sowie Gegenmaßnahmen.
Das funktioniert im Rahmen der Möglichkeiten, ist aber nicht das, was zur effektiven Steuerung von ABM notwendig ist, um diese überhaupt zu rechtfertigen und eine Wirkung über bereits verfügbare Mittel hinaus zu erzielen.
Störer? Gibt's ausreichend Leistungsfähige in tragbar?
Und was für Spezialmunition?
Diese Dinger können angeblich Drohnen in bis zu 6km Entfernung orten:
https://www.hartpunkt.de/luftraumspaeher...nenabwehr/
Wenn man wirklich in >200m Entfernung schon bekämpfen können will, dann braucht man imho Jägerdrohnen.
Ja klar, wenn das Smash Feuerleitsystem es ermöglicht, Drohnen mit normaler Munition vom Himmel zu holen, dann braucht man natürlich kein Spezial-20mm-Gewehr mit Spezialmunition.
Zitat:*hust*
Das dachte ich auch
Aber wenn das alles ist an Argumentation, dann ist ein "das geht nicht" eine steile These.
(20.12.2024, 18:25)LieberTee schrieb: [ -> ]Diese Dinger können angeblich Drohnen in bis zu 6km Entfernung orten
Falls sie per Funk emittieren, und die notwendig Qualität von Zieldaten dürfte Wingman auch nicht liefern.
(20.12.2024, 18:25)LieberTee schrieb: [ -> ]Störer? Gibt's ausreichend Leistungsfähige in tragbar?
Und was für Spezialmunition?
Störer gibt es in verschiedener Ausprägung, je nach Härtung des Zieles geht das auch über Kilometer (was nur funktioniert, wenn entsprechende Sensorik vorhanden ist). Bei Munition dachte ich eher an sowas:
https://www.hartpunkt.de/abwehr-von-fpv-...enpatrone/
Da gibt es hier aber andere Mitglieder, die darüber viel mehr sagen können, ich habe da eher den elektronischen Zugang.
Das Grundproblem ist allerdings, dass Drohnen selbst reduziert auf den Bereich sUAS keine homogene Gruppe darstellen und es so viele unterschiedliche Ausprägungen gibt, dass ein einziges Mittel zur Bekämpfung schwierig umsetzbar ist, wenn wir von reiner Infanterieausrüstung sprechen. Die Störer beispielsweise konzentrieren sich aktuell vor allem auf die Steuerungs- und Videoübertragungskanäle, teilweise auch auf die Sensorik. Das betrifft demnach alle Drohnen die ferngelenkt werden, die Aufklärungsdaten per Funk weiterschicken und/oder die von leicht störbaren Sensoren (bspw. GNSS) abhängig sind. Aktuell ist das noch eine große Zahl, weil dies die vielen sehr günstigen kommerziellen Modelle bzw. aus kommerziellen Komponenten zusammengebauten Modelle beinhaltet. Ich persönlich bezeichne das als Anomalie, weil in meinen Augen dort perspektivisch nicht die große Gefahr liegt. Die Frage ist aber, wie sich das in Zukunft realistisch betrachtet entwickeln wird? Es werden immer riesige Drohnenschwärme beschworen, aber in welcher Form werden diese tatsächlich zum Einsatz kommen, wie anfällig werden sie gegen externe Störungen sein, und welche anderen Systeme (Blendlaser, Jagddrohnen, usw.) werden dann effektiv zur Verfügung stehen?
Die anhaltende Entwicklung zeigt zumindest immer weiter gesteigerte Flugleistungen und eine höhere Abhängigkeit in der Flugsteuerung von integrierten, mindestens teilautonomen Systemen. Hierfür braucht es Lösungen, und das wird meines Erachtens auf Infanterieebene ein schwieriges Thema.
Und dabei geht es nur um die Wirkung im Nächstbereich gegen mehr oder weniger offensiv wirkende, "aggressive" Drohnensysteme. Durch verbesserte und verkleinerte Sensorik werden passive Drohnen auf immer größeren Distanzen eingesetzt werden können, und durch verbesserte, automatisierte Auswertungen entsprechend bessere Aufklärungsergebnisse liefern. Wie lässt sich effektiv eine Drohne bekämpfen, die aus mehreren Kilometern Entfernung hinreichend genaue Positionsdaten beispielsweise für Artillerieschläge bereit stellt oder als Navigationssystem für signaturarme Angriffsdrohnen agiert?
(21.12.2024, 11:57)Helios schrieb: [ -> ]Bei Munition dachte ich eher an sowas: https://www.hartpunkt.de/abwehr-von-fpv-...enpatrone/
Das ist auch die Richtung, in die ich mit den Flechette gedacht habe:
Zitat:Bei den Tests ... wurden drei Postengrößen getestet: 4, 6 und 8 – mit einem Durchmesserunterschied von etwa 2 mm bis 3 mm vom größten zum kleinsten. Je kleiner die Zahl, desto größer und schwerer ist jede einzelne Schrotkugel. Eine größere Zahl bedeutet mehr Schrotkugeln pro Patrone, die eine breitere Streuung liefern und die Trefferwahrscheinlichkeit erhöhen, aber die einzelnen Schrotkugeln sind leichter und haben nicht die kinetische Energie einer schwereren Kugel.
...
Norma stellte fest, dass die Schrotkugel der Größe 6 die beste Mischung aus Streuung und kinetischer Wirkung gegen die für ihre Tests gebauten FPV-Drohnen bot. Die Schrotkugel der Größe 8 hätten zwar die größte Chance auf einen erfolgreichen Treffer, hatte aber Mühe, eine FPV-Drohne abzuschießen. „Es ist erwähnenswert, dass alle drei Schussgrößen bei handelsüblichen Drohnen auf Entfernungen von bis zu 80 Metern funktionierten – das ist nicht besonders schwierig“, so Bradley. Die Kaliber-12-AD-LER-Patrone mit Schrot der Größe 6 war mit etwa 350 Schrotkugeln aus einer Wolfram-Matrix geladen. Sie war in der Lage, FPV-Drohnen auf Entfernungen von 30 bis 60 Metern erfolgreich zu bekämpfen.
...
Die Konstruktionsphilosophie einer FPV-Drohne unterscheidet sich stark von der einer handelsüblichen Kamera-Drohne, ... Aus diesem Grund werden sie aus robusten Kohlefaserrahmen und flexiblem und widerstandsfähigem Material für die Propeller gebaut, im Gegensatz zu Hartplastik, dass bei der Konstruktion eines DJI Mavic vorherrscht. ...
„Das ist nicht das Einzige, man braucht auch eine Menge kinetische Energie, mehr als man denkt. Die Drohne schwebt in der Luft. Wenn man sie also mit einer Sportpatrone trifft, wird ein Großteil der Energie dazu verwendet, die Drohne zu bewegen, anstatt sie zu durchschlagen“, erklärt er. „Man braucht also ein hartes Geschoss wie die Wolfram-Matrix, die in AD-LER verwendet wird, und eine optimale Garbe, das einen Großteil der Struktur einer FPV-Drohne zerstört.“
Die angesprochenen Herausforderungen klingen für mich so, als könnte man ihnen mit Flechette-Munition begegnen. Wolframpfeile dürften gegenüber Schrotkugeln weniger Präzisions- und Geschwindigkeitsverlust bei zunehmender Distanz aufweisen und somit sowohl hinsichtlich Trefferwahrscheinlichkeit als auch Zielwirkung klare Vorteile haben.
Hat jemand schonmal von Überlegungen in dieser Richtung gehört oder kann meine Annahmen dazu widerlegen?
(21.12.2024, 11:57)Helios schrieb: [ -> ]Störer gibt es in verschiedener Ausprägung, je nach Härtung des Zieles geht das auch über Kilometer (was nur funktioniert, wenn entsprechende Sensorik vorhanden ist). Bei Munition dachte ich eher an sowas: https://www.hartpunkt.de/abwehr-von-fpv-...enpatrone/
Da gibt es hier aber andere Mitglieder, die darüber viel mehr sagen können, ich habe da eher den elektronischen Zugang.
??
Aus deinem Link:
>>Sie war in der Lage, FPV-Drohnen auf Entfernungen von 30 bis 60 Metern erfolgreich zu bekämpfen.<<
Dafür extra eine Flinte und extra Munition mitschleppen?
Der Smart Shooter hat demgegenüber NUR Vorteile:
- leichter als eine zusätzliche Flinte
- kann die Drohne aus größerer Entfernung abschießen
- keine extra Munition erforderlich
- System hilft auch gegen alles mögliche andere
- funktioniert auch in der Nacht
Zitat:Und dabei geht es nur um die Wirkung im Nächstbereich gegen mehr oder weniger offensiv wirkende, "aggressive" Drohnensysteme. Durch verbesserte und verkleinerte Sensorik werden passive Drohnen auf immer größeren Distanzen eingesetzt werden können, und durch verbesserte, automatisierte Auswertungen entsprechend bessere Aufklärungsergebnisse liefern. Wie lässt sich effektiv eine Drohne bekämpfen, die aus mehreren Kilometern Entfernung hinreichend genaue Positionsdaten beispielsweise für Artillerieschläge bereit stellt oder als Navigationssystem für signaturarme Angriffsdrohnen agiert?
Wenn Artillerieschläge eine Gefahr sind, hat man als NATO-Land meines Erachtens schon was falsch gemacht. Die NATO kann und darf sich nicht auf einen Stellungskrieg einrichten. Es muss in erster Linie darum gehen, die Lufthoheit zu gewinnen, und hat man die Lufthoheit, hat feindliche Artillerie keine lange Überlebensdauer.
Die erste Gefahr sind also feindliche Jets und Luftabwehr, die müssen ausgeschaltet werden, damit sich die Artillerie von der Front so weit zurückziehen muss, dass Positionsdaten von Drohnen nutzlos werden.
Bzw. die andere Alternative (besonders wenn man weniger offensiv verteidigen will) wäre, den Großteil der Infanterie durch autonome Landdrohnen zu ersetzen. Wenn die sich verstreut im Gelände immer in Bewegung befinden, helfen Positionsdaten auch nicht viel, und wenn doch halten sich die Verluste in Grenzen. Aber das ist natürlich Zukunftsmusik ...
In beiden Fällen muss man sich aber immernoch gegen Kamikaze-Drohnen wehren können .....
Über Netze als Mittel zur Abwehr von Kleinstdrohnen:
https://www.thinkdefence.co.uk/2024/12/c...rone-nets/
Man müsste und könnte solche Netze aus hochwertigen Materialien industriell hergestellt als grundsätzlicher Teil des Schutzkonzeptes von Fahrzeugen gleich von Beginn an für diese vorsehen, so dass die Panzer allesamt mit Vorrichtungen versehen sind, die solche Netze aufnehmen können. Darüber hinaus könnten diese dann zusätzlich auch der Signaturreduzierung / Tarnung dienen.
Man nehme beispielsweise so was wie das Barracuda System von Saab und kombiniere dies mit einem ultraleichten, extrem reißfesten Netzsstruktur welche man in dieses Tarnnetz einzieht und man hätte sowohl Tarnung als auch Drohnenschutz mit dem gleichen Netz.
Diese "primitive" Technologie ist absolut wesentlich, nicht nur für den direkten Schutz gegen die Drohne, sondern auch für die notwendige verbesserte Tarnung, da die allgegenwertige Aufklärung durch Drohnen mehr das Problem ist als ihre Wirkung im Ziel.
Wenn man also über Drohnenabwehr spricht, so muß man auch und insbesondere über die Frage der Tarnung und insbesondere über die Frage der Tarnung gegen Luftaufklärung / Thermalsicht aus der Luft sprechen.
Bei barracuda müssen aber alle Antennen und Sensoren für Schutzsysteme außerhalb des tarnsystems sein . Deshalb ist es direkt am Fahrzeug angebracht . Und der wärmesignatur natürlich.
Deshalb schrieb ich ja auch nicht Barracuda (wobei es davon ja auch noch unterschiedliche Versionen gibt), sondern so etwas wie Barracuda.
Im weiteren ist nicht jede Variante von Barracuda eng am zu schützenden Objekt:
https://www.saab.com/products/camosphere
(28.12.2024, 08:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Über Netze als Mittel zur Abwehr von Kleinstdrohnen:
https://www.thinkdefence.co.uk/2024/12/c...rone-nets/
Man müsste und könnte solche Netze aus hochwertigen Materialien industriell hergestellt als grundsätzlicher Teil des Schutzkonzeptes von Fahrzeugen gleich von Beginn an für diese vorsehen,
Oder man nimmt ausrangierte Fischernetze
https://www.t-online.de/nachrichten/ukra...ohnen.html
Bzgl. des letzten Satzes mit den Drohnen mit Brandvorrichtungen .... da Fischernetze meist aus Nylon (=Polyamid) sind, sind sie an sich nicht entzündbar, aber ein simpler Brandsatz kann sie natürlich schwer schädigen und einen Zweitschlag vorbereiten. Ich hoffe die Ukrainer haben genügend Flammschutzmittel zur Verfügung.
Bzw. Tarnung ist wieder besser als Schutz ....