Forum-Sicherheitspolitik

(03.07.2023, 12:18)voyageur schrieb: [ -> ]Die Vorschriften einhalten, Verstärkung anrufen, und das Fahrzeug unter besseren Bedingungen stellen.

Und dabei riskieren dass möglicherweise Passanten überfahren werden?

@lime

Zitat:Und dabei riskieren dass möglicherweise Passanten überfahren werden?

Anzunehmen, dass möglicherweise ein Unfall geschehen könnte, rechtfertigt es aber nicht, auf ein Fahrzeug einfach zu schießen. (Selbst US-Polizisten, denen gerne unterstellt wird, sie seien schießwütig, feuern nicht auf Verdacht hin auf Fahrzeuge - obgleich die Gefährdung durch Waffen in den USA deutlich höher liegt -, wenn diese bei der versuchten Kontrolle flüchten, sondern rennen zu ihren Fahrzeugen zurück und nehmen die Verfolgung auf.) Genauso gut könnte man argumentieren, dass die Kugel des Beamten an der B-Säule des Wagens abprallen und der Querschläger die 72-jährige Oma am Straßenrand hätte treffen können. Dann hätte der Beamte auch ein ernstes Problem, auch wenn es vermutlich keine derartigen Krawalle gegeben hätte.

Schneemann

Im bayrischen PAG steht folgendes. Ich kann mir nicht vorstellen dass in Frankreich weniger erlaubt ist.

Zitat:um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie
a)
eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
b)
eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Sprengmittel mit sich führt,

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Do.../BayPAG-84

Und in Frankreich gilt zur Zeit die '"ordre republicain " wieder her zustellen.
Und für diesen Einzelfall gilt, das die Justiz diesen Fall übernommen hat, zwei Untersuchungsrichter arbeiten daran. Also abwarten, welche Version, der Wahrheit am nächsten kommt.spekulieren bringt gar nichts, .

Die Rechtslage ist

Zitat:Gemäß Artikel L. 435-1 des Gesetzes über die innere Sicherheit können die Beamten der Nationalpolizei wie auch die Angehörigen der Gendarmerie neben bestimmten Fällen, in denen es um die Auflösung einer Menschenansammlung geht, in fünf Situationen von ihren Waffen Gebrauch machen:

wenn ein Angriff auf ihr Leben oder ihre körperliche Unversehrtheit oder eine Bedrohung vorliegt ;
nach Aufforderung, wenn sie sich nicht anders verteidigen oder Dritte schützen können;
um die Wiederholung eines Mordes oder Mordversuchs zu verhindern ;
wenn sie eine Person neutralisieren müssen, die versucht, ihnen zu entkommen, und auf ihrer Flucht Gefahr läuft, Dritte anzugreifen ;
wenn die "Befehlsverweigerung" eines Autofahrers die Polizisten physisch bedroht.

Die Polizei ist jedoch weiterhin verpflichtet, nur dann zu schießen, wenn es absolut notwendig und der Bedrohung angemessen ist, wenn sie in Ausübung ihres Dienstes und in Uniform oder mit äußeren Abzeichen handelt..

Zitat:Welche Möglichkeiten gibt es bei einer Befehlsverweigerung?

Bei einer Befehlsverweigerung haben die Ordnungskräfte mehrere Möglichkeiten, um zu versuchen, ein Fahrzeug anzuhalten. Die Polizisten können beschließen, "ein Fahrzeug zu übernehmen", d. h. sie folgen ihm, um zu versuchen, es anzuhalten. In diesem Fall "müssen die akustischen und optischen Signalgeber eingesetzt werden", erklärt Thierry Audouin, stellvertretender Nationalsekretär von Alternative Police-CFDT.

Die Situationen werden jedoch von Fall zu Fall beurteilt, fährt Thierry Audouin fort. "Man muss sich je nach dem Verhalten des Fahrers und den Umständen anpassen". "Wir übernehmen ein Fahrzeug nur dann, wenn keine Gefahr für das Leben der Polizisten, das Leben anderer und sogar das Leben der Flüchtenden besteht", ergänzt Eric Henry, nationaler Delegierter der Gewerkschaft Alliance Police Nationale.

Und Thierry Audouin nennt zwei Beispiele. Wenn der Fahrer ein verrücktes Risiko eingeht, ist das Risiko real, er könnte uns verletzen oder einen Fußgänger überfahren, in diesem Fall wird die Übernahme abgebrochen", erklärt er. Falls die Ordnungskräfte beschließen, einen Autofahrer, der sich geweigert hat, sich zu fügen, nicht zu übernehmen, notieren sie sich das Kennzeichen, um ihn später vorzuladen oder anzuhalten.

"Umgekehrt wird ein Autofahrer, der gerade ein Verbrechen oder einen Anschlag begangen hat und zu fliehen versucht, aufgenommen, da er seine Tat wiederholen könnte", fügt Thierry Audouin hinzu. Wenn es den Ordnungskräften nicht gelingt, das Fahrzeug zu stoppen, können sie einige Meter oder Kilometer weiter Straßensperren errichten. Im Arsenal der Ordnungskräfte gibt es auch die sogenannten "Stopp-Sticks". Dabei handelt es sich um eine Vorrichtung, mit der die Luft aus den Reifen gelassen wird.

"Damit wird ein Fahrzeug nicht auf einen Schlag neutralisiert, aber es stoppt es nach einigen Metern", erläutert der stellvertretende Nationalsekretär von Alternative Police-CFDT.

In Frankreich dürfen die Ordnungskräfte laut dem Gesetzbuch über die innere Sicherheit ihre Waffen "nur im Falle einer absoluten Notwendigkeit und in strikt verhältnismäßiger Weise" einsetzen.

Polizisten dürfen schießen, "wenn sie Fahrzeuge nicht anders als durch Waffengebrauch zum Stillstand bringen können (...), deren Fahrer dem Anhaltebefehl nicht nachkommen und deren Insassen auf ihrer Flucht wahrscheinlich einen Angriff auf ihr Leben oder ihre körperliche Unversehrtheit oder die anderer verüben werden", heißt es in den Vorschriften. Mit anderen Worten: Der Fahrer muss eine physische Bedrohung für das Leben eines Beamten darstellen oder ein Dritter muss auf der Flucht verletzt werden können. In diesem Fall kommt die Notwehr ins Spiel.

Wenn ein Polizist von seiner Waffe Gebrauch macht, dann weil er keine andere Wahl hat, sondern um die Gefährlichkeit eines Individuums zu beenden, um sich selbst oder jemand anderen zu retten", so Thierry Audouin.

Wenn die Befehlsverweigerung jedoch nicht das Leben der Polizisten oder das Leben anderer gefährdet, dürfen die Ordnungskräfte nicht von ihren Waffen Gebrauch machen. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, dürfen die Ordnungskräfte nach zwei laut ausgesprochenen Aufforderungen schießen.

Im Jahr 2022 wurden 25.822 Befehlsverweigerungen von den Ordnungskräften registriert, im Jahr 2021 waren es etwa 27.700, wie eine Polizeiquelle gegenüber BFMTV erklärte. Laut derselben Quelle erreichte die Zählung über den Einsatz der Verwaltungswaffe für Schüsse auf fahrende Fahrzeuge 153 im Jahr 2022, gegenüber 157 im Jahr 2021. Im vergangenen Jahr wurden 13 Todesfälle nach Befehlsverweigerungen bei Verkehrskontrollen registriert, eine noch nie dagewesene Zahl, fügte eine Polizeiquelle hinzu.

Ganz unabhängig vom aktuellen Fall, von dem ich zu wenig weiß für ein qualifiziertes Urteil:

(03.07.2023, 16:12)lime schrieb: [ -> ]Im bayrischen PAG steht folgendes. Ich kann mir nicht vorstellen dass in Frankreich weniger erlaubt ist.

Gute Polizeiarbeit bedeutet nicht zwangsläufig immer, die gesetzlich maximal erlaubte Härte anzuwenden.

Zum sogenannten Polizeiaufgabengesetz in Bayern: da wird dann auch noch unterschlagen, dass jede Handlung hier immer der Verhältnismässigkeit unterliegen muss, immer das geringste Mittel gewählt werden muss und immer nur dann geschossen werden darf, wenn andere Maßnahmen nicht zum Ziel führen. Entsprechend ist der Auszug den lime hier vernetzt hat aus dem Kontext gerissen, dass muss man schon ganzheitlich betrachten.

Aber um auf seine Frage zu antworten:

Zitat:Was genau hätte der Polizist denn machen sollen?

In Bezug auf das Fahrzeug:

Zunächst mal ihr Fahrzeug so an das andere Fahrzeug heran stellen, dass dieses nicht so einfach wegfahren kann. Dann kann man auch sogleich beim heran treten an das Fahrzeug die Reifen zerstechen wenn man gleich von vornherein eine Flucht mit dem Fahrzeug verhindern will und es schon feststeht, dass man das Fahrzeug in jedem Fall stoppen muss. Wenn der andere anfährt könnte man die Reifen zerschießen, dann kommt das Fahrzeug nicht mehr weit.

Und allgemein zur Taktik und Vorgehensweise:

Nicht mit der Pistole mit Finger am Abzug direkt auf den Fahrer zielen (dafür gab es nämlich gar keinen Grund). Statt einer Pistole eine Maschinenpistole bereit halten (oder eine andere Langwaffe) - weil man mit dieser wesentlich besser gezielt arbeiten kann (beispielsweise gezielter die Reifen zerschießen kann) und weil das psychologische Drohpotential größer ist. Ein Foto des Fahrers und der Fahrzeuginsassen anfertigen bzw. eine Bodycam benutzen, so dass man sie über Kennzeichen, Lichtbild und Ermittlungen nachermitteln kann.

Anbei:

voyageur:

Hat die französische Polizei Bodycams ?

Und zur Frage über die Flinten - die haben meiner Kenntnis nach alle Kaliber 12. Entsprechend dürfte die Munition nach belieben austauschbar sein. Deshalb meine Frage spezifisch nach der Munition, was für Flinten die haben, habe ich ja gesehen, die Modelle kenne ich ja alle.

Mir ging es eher um die Munition. Mein Eindruck war, dass primär Nicht-Letale Munition abgefeuert wurde. Aber was für welche wird da verwendet ?

Broensen:

Zitat:Gute Polizeiarbeit bedeutet nicht zwangsläufig immer, die gesetzlich maximal erlaubte Härte anzuwenden.

Nicht zwangsläufig, aber in bestimmten Fällen (und zwar in etlichen Fällen) muss man die gesetzlich maximal erlaubte Härte anwenden. Und das wird meiner Ansicht nach in dieser Bundesrepublik nicht mehr ansatzweise verstanden.

Der französischen Polizei wird nun oft vorgeworfen zu hart vorzugehen. Ich sehe das in keinster Weise so. Ganz im Gegenteil würden die deutschen Polizeien mit Zuständen wie in Frankreich schlicht und einfach untergehen. Das ist eine Henne - Ei Frage. Die französische Polizei muss so vorgehen, wie sie vorgeht, weil die Umstände es erzwingen.

Genau so kann ich diese ganze Rassismusleier nicht mehr hören. Die französische Polizei ist nicht rassistisch, und ihre Handlungen sind ein Ergebnis der Umstände, nicht umgekehrt.

(03.07.2023, 20:21)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Nicht zwangsläufig, aber in bestimmten Fällen

Natürlich. Mich stört nur die Darstellung, als wäre die maximal erlaubte Härte auch immer der richtige Weg, oder zumindest gegenüber einer bestimmten Klientel zwingend erforderlich.

(03.07.2023, 21:39)Broensen schrieb: [ -> ]Natürlich. Mich stört nur die Darstellung, als wäre die maximal erlaubte Härte auch immer der richtige Weg, oder zumindest gegenüber einer bestimmten Klientel zwingend erforderlich.

Der Mann galt im Kollegenkreis wohl als besonnener professioneller Polizist, der angeblich in seiner Laufbahn diverse Auszeichnungen erhalten hat, unter Anderem wegen "besonderen Mutes". Klingt für mich jetzt nicht unbedingt nach Jemandem der sofort die "maximale Härte" anwendet. Auch war er scheinbar Motorrad-Polizist was zumindest die Blockadetaktik (quer vors Auto) von Quintus eher ausschließt. Wenn jemand sich bei vorgehaltener Waffe nicht ergibt sondern sich per Flucht entzieht dann stellt sich für mich aber auch die Frage wie man diesen Jugendlichen im Nachgang stellen will ohne wieder ein ähnliches Szenario zu haben. Alternative wäre natürlich ihn entkommen zu lassen, weil sein Leben am Ende mehr zählt. Nur wie will man dann in Zukunft verhindern dass erfolgreiche Flucht Schule macht, nach dem Motto: "Passiert doch eh nichts." Aktueller Stand ist wohl dass der Polizist eigentlich einen Beinschuss setzen wollte aber die Waffe durch das Anfahren des Autos verrissen wurde. Ob dies den Tatsachen entspricht oder es eine Schutzbehauptung ist wird sich hoffentlich noch zeigen.

Wie gesagt: Ich habe mich mit dem konkreten Fall aus Zeitmangel bisher nicht näher beschäftigt und werde mich deshalb auch nicht dazu äußern. Mir ging es nur darum, dass dein Verweis auf das PAG so wirkte, als könne man die richtige polizeiliche Vorgehensweise daran messen, ob der rechtliche Rahmen durch die maximal zulässige Gewaltanwendung voll ausgeschöpft wurde.

lime:

Wenn das Motorrad direkt vor dem Auto steht, stellt bereits das auch ein Hindernis dar, welches das Auto erst mal beiseite schieben muss, dass führt zu einer Verlangsamung. Und die kann man dann nutzen das Fahrzeug fluchtunfähig zu machen, statt sinnlos den Fahrer zu erschießen.

Und anscheinend hast du nicht weiter gelesen: ich schrieb explizit, dass man sehr leicht die Reifen zerschießen kann.

Und hat man Bildaufnahmen und Kennzeichen (Bodycam) ist es ein leichtes im Nachgang den Jugendlichen selbst dann zu identifizieren und dann unter deutlich günstigeren Umständen festzunehmen, selbst wenn er erfolgreich fliehen kann.

Was er aber sicher nicht mit einem Auto tun wird, dessen Reifen zerschossen wurden.

Und zur Frage wie erfahren der Polizist war und wie professionell er gehandelt hat:

Auf den Bildern sieht man, wie er sich auf dem Auto abstützt während er die Waffe direkt auf den jungen Mann richtet. Mit dem linken Ellenbogen stützt er sich auf das Auto auf während sein Finger im Abzug ist. Das allein zeigt auf, dass dieser Polizist keineswegs besonnen Professionell war.

Auch die Positionierung in Bezug auf seinen Kollegen ist einfach nur taktisch falsch. Wenn ich schon von Umständen ausgehe, dass ich den Fahrer mit der Waffe bedrohen muss, dann lehne ich mich nicht mit dem Ellenbogen auf sein Auto, während noch der Motor läuft und der Fahrer am Steuer sitzt. Mit Finger am Abzug, bei einer kurzen Stelle aber seine eigene linke Hand überstreichend während er irgendwelche Gesten macht.

Noch unprofessioneller geht es kaum. Lächerlich schlecht wäre der richtige Begriff:

https://www.youtube.com/watch?v=PIQf_mVssEc

Und um meine persönliche Position in Bezug auf Polizeigewalt noch mal zu verdeutlichen: meiner Ansicht nach handeln die Polizeien in Europa allesamt viel zu weich, von der hiesigen "Polizei" in Schlandistan fange ich da erst gar nicht mal an. Die Polizei schießt auch zu wenig, denn tatsächlich ist es so, dass Polizeibeamte sehr oft selbst dann nicht schießen, wenn sie es rechtlich jederzeit könnten und oft selbst dann nicht, wenn es eigentlich geboten wäre und sie schießen müssten. Die Polizei erschießt sehr viel weniger Menschen als dies möglich wäre und ich will es mal so sagen: als dies nötig wäre.

Auch die französische Polizei, die im Vergleich zu dem was hierzulande rumspringt meiner Ansicht nach in diesem Punkt besser arbeitet und deutlich besser agiert, schießt sehr oft nicht, obwohl sie es könnte und in etlichen Fällen auch dann nicht, wenn es Sinn machen würde. Das ist ein wenig beachteter Aspekt, dass Polizisten in Wahrheit wenn irgendwie möglich eben nicht schießen.

Der vorliegende Einzelfall ist davon aber völlig unabhängig und für sich allein zu betrachten. Warum der Polizist hier so gehandelt hat wissen wir nicht. Dafür gibt es viele mögliche Gründe, warum er hier so versagt hat. Das kann von Übermüdung über zu wenig Trinken, kein Essen, keine Arbeitspause, private Probleme hin zu sonst was für Gründen führen. Beispielsweise fuchteln Polizeibeamte oft mit Waffen des nächtens herum, nachdem sie im Schichtdienst viel zu wenig geschlafen haben und eigentlich aufgrund von Übermüdung in einem Zustand sind, in dem sie eigentlich nicht mal Auto fahren sollten. Die haben eigentlich einen körperlichen Zustand der einem Promille Alkohol entspricht, aber man lässt sie mit Blaulicht herum rasen und Feuerwaffen einsetzen.

Im vorliegenden Einzelfall, der völlig unabhängig von der französischen Polizei als Ganzes zu betrachten ist, hat dieser eine Polizeibeamte eindeutig versagt und völlig falsch gehandelt. Der Tod dieses jungen Nordafrikaners war deshalb unnötig, das geht aus den Filmaufnahmen eindeutig hervor. Aus welchen Gründen genau der Polizist so versagte ist nicht bekannt, ich hatte ja schon etliche Möglichkeiten angeführt. So was kommt vor. Menschen sind keine einfachen Maschinen, sie versagen und bei der Verwendung von Feuerwaffen hat dies halt erhebliche Konsequenzen. Das ist im Krieg nicht anders, wo es ganz genau so zu menschlichem Versagen kommt und dann halt deswegen Menschen umkommen.

Schlecht für den Erschossenen, und für den Polizisten, der dafür natürlich bestraft werden muss, aber dass sind halt unvermeidbare Friktionen. Die aber genau deshalb, weil sie Friktionen sind rein gar nichts über die Polizei insgesamt aussagen.

Zitat:voyageur:
Hat die französische Polizei Bodycams ?

Und zur Frage über die Flinten - die haben meiner Kenntnis nach alle Kaliber 12. Entsprechend dürfte die Munition nach belieben austauschbar sein. Deshalb meine Frage spezifisch nach der Munition, was für Flinten die haben, habe ich ja gesehen, die Modelle kenne ich ja alle.

Mir ging es eher um die Munition. Mein Eindruck war, dass primär Nicht-Letale Munition abgefeuert wurde. Aber was für welche wird da verwendet ?

Bodicams Ja, laufender Ausrüstungsprozess

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Städtische Gewalt: Wer waren die Randalierer vom Juni letzten Jahres?
DNA (französisch)
Die Generalinspektion für Verwaltung (IGA) und die Generalinspektion für Justiz (IGJ) haben ihren "Blitzauftrag" über die Profile und Motive der Straftäter vorgelegt, die während der städtischen Gewaltausbrüche zwischen dem 27. Juni und dem 7. Juli festgenommen wurden. Der Bericht zeichnet das Phantombild einer männlichen, sehr jungen Person, die in Frankreich geboren wurde und keine Vorstrafen hat.
Die Redaktion mit AFP - Heute um 18:09 Uhr - Lesezeit: 2 Min.

Rund zehn Tage nach dem Tod von Nahel, dem jungen Mann, der am 27. Juni in Nanterre von einem Polizisten erschossen worden war, hatten die Unruhen begonnen.

Aber wer waren die Randalierer? Es handelte sich mehrheitlich um Männer, sehr jung, wenig gebildet, ohne ideologische Forderungen und nach eigenen Angaben von der Menge oder dem Adrenalin getrieben, so die Schlussfolgerung eines interministeriellen Berichts.

Die Studie war am 28. Juli von den Ministerien für Inneres und Justiz bei der Generalinspektion für Verwaltung (IGA), die dem Innenministerium untersteht, und der Generalinspektion für Justiz (IGJ) in Auftrag gegeben worden.
Der Bericht wurde in weniger als vier Wochen erstellt und enthält eine Mischung aus statistischen Analysen und Interviews mit öffentlichen Akteuren und Vereinigungen.

Am 1. August wurden 2107 Personen vor Gericht gestellt, 1989 wurden verurteilt, 90% davon zu einer Haftstrafe, so das Justizministerium.

"Die Verurteilten sind überwiegend Männer (91%) französischer Nationalität, unter 25 Jahre alt, haben keinen Abschluss oder Sekundarschulabschluss, sind nicht erwerbstätig oder beschäftigt, ledig und kinderlos und mehrheitlich nicht vorbestraft", zeichnet die Studie, die auf einem Panel von 385 rechtskräftigen Verurteilungen durchgeführt wurde, ein Phantombild.

Die Angeklagten in der untersuchten Stichprobe sind zu 79% französische Staatsbürger und zu drei Vierteln in Frankreich geboren. "Laut der Polizeipräfektur für ihren Zuständigkeitsbereich (Paris und Petite Couronne) handelt es sich bei der großen Mehrheit der festgenommenen Randalierer um junge Individuen mit französischer Staatsangehörigkeit, die jedoch einen Migrationshintergrund (2. oder 3. Generation) haben, vor allem aus dem Maghreb oder dem subsaharischen Afrika".

Keine eindeutigen ideologischen oder politischen Forderungen

Was die Motive angeht, so "äußerten die meisten Verurteilten keine eindeutigen ideologischen oder politischen Forderungen". Emotionen nach Nahels Tod werden in weniger als 8 % der Fälle angeführt, und zwar eher von Tätern, die in Nanterre oder im Großraum Paris wohnen.

Die Verfasser des Berichts räumen jedoch ein, dass die Angeklagten bei ihren Vernehmungen aus offensichtlichen Verteidigungsgründen wenig über die Fakten gesprochen haben.

Was ihr justizielles Profil betrifft, hätte es bei diesen Versammlungen "harte Kerne" gegeben, die aus Personen bestanden, die den Diensten bereits gut bekannt waren, und die eine heterogenere Menge zusammengeführt hätten.

"Opportunismus und der Einfluss der Gruppe stehen im Vordergrund der Äußerungen. Viele Autoren nennen sogar Neugier und das Bedürfnis nach Adrenalin", heißt es in der Studie.

Juni-Krawalle: Bericht zeigt ultraviolentes Verhalten auf

Zitat:Profil der Täter städtischer Gewalt: "Es wird weitere Ereignisse dieser Art geben", warnt der Soziologe Thomas Sauvadet.
Der Figaro enthüllte gestern den Inhalt des Berichts der Generalinspektion der Verwaltung (IGA) und der Generalinspektion der Justiz (IGJ), der am 25. August vorgelegt wurde und den Abschluss ihrer Blitzmission über "die Profile und Motivationen von Straftätern, die anlässlich der Episode städtischer Gewalt" von Juni/Juli 2023 festgenommen wurden, darstellt.

Der Text listet die Merkmale der Personen auf, die im Zusammenhang mit den Gewaltausbrüchen, die Frankreich im Frühsommer erschütterten, festgenommen wurden. Er hebt die "opportunistischen Motivationen" und den "Gruppeneinfluss" hervor, die diese jungen, überwiegend männlichen Menschen zwischen 18 und 24 Jahren dazu gebracht haben, sich aufzulehnen. Thomas Sauvadet, ein auf Jugendbanden spezialisierter Soziologe, der an der Universität Paris Est Créteil lehrt und gerade die Publikation Voyoucratie et travail social. Enquêtes dans les quartiers de la politique de la ville" (Croquant Verlag) veröffentlicht hat, lieferte publicsenat.fr eine Analyse des Profils dieser Jugendlichen.

Mathilde Nutarelli
Publi Senat (französisch)
Von Mathilde Nutarelli

Veröffentlicht am 11/09/2023 um 17:58
Aktualisiert am 11.09.2023 um 17:58 Uhr

Der Bericht der IGA und der IGJ stützt sich auf die Personen, die während der städtischen Gewalt von Juni bis Juli festgenommen wurden. Ist diese Methode zuverlässig?

Es ist eine interessante Quelle, aber sie berücksichtigt nicht bestimmte Profile, diejenigen, die nicht erwischt werden, die oft erfahrener sind, die an Gewalt und Verfolgungsjagden gewöhnt sind. Es gibt also eine methodologische Verzerrung.

Das typische Profil, das aus dem von Le Figaro zitierten Bericht hervorgeht, ist das folgende: junge Männer zwischen 18 und 24 Jahren, ledig, ohne unterhaltsberechtigte Kinder, kostenlos untergebracht (87 %), 36 % sind nicht erwerbstätig, 29 % haben keinen Abschluss und 38 % einen Abschluss unterhalb des Abiturs. Überraschen Sie diese Statistiken?

Nein, das überrascht mich nicht. Es entspricht eher dem Profil von Jugendlichen, die mit sozialen Schwierigkeiten zu kämpfen haben. Es gibt eine Überrepräsentation von Jugendlichen mit Beschäftigungsproblemen: 36 % ist eine sehr hohe Quote im Vergleich zu den 18- bis 24-Jährigen.

Berichte und Medien betonen die Jugend der Teilnehmer, sind Sie überrascht?

Bei Bewegungen wie den städtischen Gewalttaten von Juni/Juli 2023 ist es ziemlich banal, einen 11-jährigen Jugendlichen oder einen 46-jährigen Vater zu haben. Allgemeiner gesagt, trifft man in den Stadtvierteln, die zur Stadtpolitik gehören (QPV), auf Vorpubertäre, die gerade erst in die Mittelschule kommen und bereits sehr präsent sind auf der Straße, in der Bandendynamik, bei Konfrontationen mit der Polizei und bei allen schlechten Taten.

Sind die städtischen Gewalttaten vom Juni/Juli letzten Jahres Teil einer Bandendynamik?

Der Kontext, in dem diese Gewalttätigkeiten auftraten, scheint sehr eng mit Jugendbanden verbunden zu sein. Nahel stammte aus der Cité Pablo Picasso in Nanterre. An Orten wie diesem, den QPV, gehören 12 % der Jugendlichen unter 30 Jahren Banden an, das sind etwa 100 bis 200 Individuen. Die Ereignisse vom Juni/Juli letzten Jahres sehen zunächst wie eine Reaktion von Jugendbanden aus, die sich dann auf andere Viertel ausbreitete, Einkaufszentren erreichte und bis zum Angriff auf das Haus eines gewählten Volksvertreters reichte. Dieses Phänomen hatte spektakuläre Auswirkungen, die man zuvor noch nicht gesehen hatte.

Es ist wichtig zu beachten, dass sich um die Banden herum Jugendliche bewegen, die nicht zu ihnen gehören, aber mit den Mitgliedern in Kontakt kommen. Sie sind von ihnen fasziniert, also ahmen sie sie nach (Kleidungsstil, Slang-Codes, Cannabishandel, künstlerische Praktiken, ...).

Eine ganze Jugend steht unter dem Einfluss dieser aktiven Minderheit, die an sehr medienwirksamen Phänomenen teilnimmt. Einige werden in dieses "Abenteuer" hineingezogen. Sie sind weder ganz drin noch ganz draußen. Man kann sie in Wohngebieten antreffen, wo sie auf familiäre Schwierigkeiten stoßen, die jedoch weitaus geringer sind. Sie werden von einem Freund, einem älteren Bruder, ihrer Rebellion in der Adoleszenzkrise, einer komplizierten Familiensituation, Eltern, die nicht sehr präsent sind, ... beeinflusst.

Wer sind die Jugendlichen, die diese Banden bilden?

Diese Jugendlichen gehören zu den am stärksten benachteiligten Bevölkerungsschichten. Vereinfacht gesagt, stammen sie häufig aus Familien, die erstmals nach Frankreich gekommen sind, arm und kinderreich sind, deren Eltern die französische Sprache nur schlecht beherrschen und deren soziale Situation sehr schwierig ist. In solchen Familien sind die Söhne schon mit fünf oder sechs Jahren ständig draußen.
Der familiäre Hintergrund spielt eine Rolle bei der Beteiligung an Bandenphänomenen und insbesondere an städtischer Gewalt.

Der Bericht der IGA und der IGJ weist jedoch auf die Rolle der Inaktivität hin. Ist dies ebenfalls ein glaubwürdiger und entscheidender Faktor?

Die familiäre Situation spielt in der Tat eine große Rolle, aber die Beteiligung an diesen Phänomenen ist eine Kombination aus mehreren Faktoren, die einen explosiven Cocktail ergeben. So kommt zu der persönlichen Situation noch das Thema der schulischen und beruflichen Laufbahn hinzu. Der Kern des Themas ist die Beschäftigung und der Zugang zum legalen Arbeitsmarkt. Die Menschen treffen eine Abwägung zwischen der Teilnahme am legalen oder illegalen Arbeitsmarkt. Es gibt Hoffnung und Verzweiflung, die auf beiden Seiten genährt werden. Für manche ist der illegale Arbeitsmarkt tragisch: Sie werden körperlich angegriffen, verschuldet, sind einem Autoritarismus ausgesetzt, gegen den sie nichts ausrichten können, ...

Aber es findet auch ein Vergleich in Bezug auf die Beschwerlichkeit statt. Denn wenn die Schule zu einem legalen Arbeitsmarkt führt und es ermöglicht, eine gute berufliche Stellung mit Entwicklungsmöglichkeiten und Know-how zu erreichen, ist dies nicht systematisch der Fall.

Hier ist der Privatsektor wichtig, der in den Debatten oftmals nicht erwähnt wird: Der legale Arbeitsmarkt läuft größtenteils über ihn. Doch heute lassen in diesen Vierteln die Qualität, die Sicherheit und die Bezahlung der von ihm angebotenen Arbeitsplätze zu wünschen übrig.

Das beste Beispiel dafür sind die Uber-Jobs. Sie senken zwar die Arbeitslosenzahlen, aber man kann davon nicht leben. Das führt zu jungen Menschen, die sowohl im Menschenhandel als auch auf dem legalen Arbeitsmarkt tätig sind.

Die Zahlen, die über die Teilnehmer der jüngsten städtischen Gewalttaten vorliegen, zeigen, dass unter ihnen überwiegend Jungen sind. Wie lässt sich das erklären?

Diese Ergebnisse sind wirklich klassisch, so wie man es aus der Soziologie der Jugendkriminalität in der Arbeiterklasse kennt. Mädchen können von Zeit zu Zeit kleine Gruppen bilden, sich an einem Aufstand oder einer Schlägerei beteiligen, aber sie kreisen nur darum. Das ändert sich im Laufe der Jahre ein wenig, aber der Trend hält seit langem an. Dies geht mit anderen Phänomenen einher: Es gibt eine Überrepräsentation von Jungen bei den Schulabbrechern, in den Statistiken, die die auf der Straße lebenden Menschen erfassen, oder auch unter den Gefängnisinsassen.

Dies lässt sich durch die Sozialisation in der Familie erklären. Mädchen werden eher drinnen gehalten, auch in harten familiären Situationen, während Jungen nach draußen gehen dürfen. Dahinter steht die klassische Vorstellung vom Jungen, der sich zu verteidigen weiß und sich den Gefahren draußen stellt, während das Mädchen drinnen bleiben muss, um sich vor den Gefahren draußen zu schützen und die Aufgaben drinnen zu erledigen.

Man findet auch eine ganze traditionelle Machokultur, die bewirkt, dass man Jungen aufwertet, die sich prügeln, Risiken eingehen und Geld verdienen, um ihre männliche Kraft zu demonstrieren, um ein "Kriegerkapital" zu entwickeln, und das in Vierteln, in denen viele Leute nicht die Polizei rufen.

Man muss sich verteidigen können, die kleine Schwester, den kleinen Bruder, das Auto der Mutter, den eigenen Ruf ... Es ist eine mit der Männlichkeit verbundene Arbeit, die dazu führt, dass die Jungen versuchen, härter zu werden, Geld auf illegalem Wege zu verdienen. Und wenn sie sich in einer Bandendynamik zusammenfinden, kann das sehr weit gehen.

Gibt es einen Unterschied im Profil der Jugendlichen und im Modus Operandi im Vergleich zu 2005?

Was bei den Ereignissen vom Juni/Juli dieses Jahres im Vergleich zu 2005 auffällt, ist, dass dieses von Jugendlichen in den Stadtvierteln initiierte Phänomen einen viel größeren sozialen Einfluss erlangt hat. Dies ist bezeichnend für die Tatsache, dass in der gesamten Gesellschaft die Codes dieser Jugendlichen nachgeahmt werden. Was sie heute entwickeln, hat einen viel breiteren Einfluss als das, was 2005 existierte.

Heute ahmen selbst in den schönen Vierteln im Westen von Paris oder in kleinen Dörfern Jugendliche den Stil der Jugendbanden aus den Vierteln, die unter die Stadtpolitik fallen, nach. Alles, was sie heute tun, hallt viel stärker nach als noch vor zwanzig oder dreißig Jahren. Sie sind über die Frage der Arbeitslosigkeit, der Prekarität, der Bereicherung und des Mythos des Lascar, der aus dem Nichts kam, etwas riskierte und Erfolg hatte, der von der liberalen Mythologie unserer Gesellschaften verbreitet wird, aufgestiegen.

Auch wenn das Profil der Randalierer wenig überraschend ist und das Phänomen der Jugendbanden in den letzten Jahren an Bedeutung gewonnen hat, waren die Gewalttaten vom Juni letzten Jahres nicht vorhersehbar?

Doch, sie waren es. Und wir werden noch weitere Ereignisse dieser Art erleben. Diesmal sind achtzehn Jahre vergangen, bevor es eine solche landesweite Bewegung gab, aber sie war sowohl viel kürzer als auch viel gewalttätiger, mit Angriffen auf Einkaufszentren, kleine Geschäfte und die Häuser von Abgeordneten. Ich befürchte jedoch, dass es mit den Jahren zu einem Crescendo kommen wird und dass der Gebrauch von Schusswaffen irgendwann zum Alltag gehören wird.

Im Juli hat die Regierung viel Aufmerksamkeit auf die Eltern dieser Kinder gerichtet, aber spielen sie wirklich eine Rolle in dieser Situation?

Bei diesen Problemen gibt es Familienprobleme. Ob es sich nun um Jugendliche handelt, die wirklich in Banden leben, oder um solche, die sich um sie herum bewegen: Man findet immer familiäre Probleme, wenn man ein wenig sucht. Man findet oft das Problem der Abwesenheit, der verbalen und körperlichen Gewalt, manchmal mit Eltern, die sich nicht um ihre Kinder kümmern.

Bei den Jugendlichen, die zum harten Kern gehören, haben wir es mit Eltern zu tun, für die Belehrungen sinnlos sind, weil sie selbst völlig überfordert sind. Das sind sehr harte Situationen der Vernachlässigung, des Konflikts, der Erschöpfung, der Unkenntnis und des Unverständnisses, dass der klassische Diskurs, der darin besteht, zu sagen "passen Sie auf Ihr Kind auf", mondsüchtig ist.

Bei den Jugendlichen in der Umgebung können die Eltern hingegen wieder mobilisiert werden, z. B. durch eine Vorladung des Schulleiters, aber nur, weil sie die Mittel haben, dies zu tun. In diesen Fällen kann die Rede der Regierung eine gewisse Wirkung haben.

Ich finde es bezeichnend, wie hier einmal mehr der Elefant im Raum völlig ignoriert wird. Natürlich ist die primäre Ursache dieser Unruhen schlußendlich ein Klassenproblem, und resultiert aus Arbeitslosigkeit, Armut, Perspektivlosigkeit, Ghettoisierung, familiären und sozialen Problemen etc etc, aber das alles sind schlußendlich nur Symptome.

Wie in dieser Bundesrepublik auch wird nicht ausgeführt, warum es zu diesen Zuständen gekommen ist und was diese Symptome verursacht hat, nämlich ein Mangel an Integration, welcher am Anfang all der genannten Problemstellungen lag und liegt. Stattdessen betont man noch, dass 79% der festgenommenen Täter französische Staatsangehörige wären und dass 75% von ihnen in Frankreich geboren worden seien, auch wenn im Nachsatz nachgeschoben wird, dass viele Täter ja einen Migrationshintergrund hätten.

Nun weiß ich wohl, dass meine folgende Aussage grundsätzlich dem französischen Verständnis von Republik und dem was ein Franzose ist wiederspricht, aber es gibt halt einen Unterschied zwischen Franzosen und französischen Staatsangehörigen. Und gerade weil dieser Unterschied so vehement geleugnet wird - exakt wie in der Bundesrepublik auch, gerade eben deshalb gelingt die kulturelle und soziale Integration nicht.

Die Täter sind halt eben keine Franzosen und dass ist der Anfang und die Ursache dieser Ausschreitungen, der Probleme der französischen Polizei und warum diese sie nicht in den Griff kriegen kann.

Wie in der Bundesrepublik auch sind es nicht die Einwanderer selbst, nicht direkt die Flüchtlinge oder Ausländer welche gerade erst gekommen sind (diese sind unterrepräsentiert), sondern vor allem anderen deren Nachkommen (zu 75% in Frankreich geboren), welche das primäre Problem darstellen. Die Integration scheitert, in der zweiten und dritten Generation entstehen dann erst die Problemgruppen - exakt gleich wie hierzulande. Statt aber dieses Problem anzugehen, befürwortet man immer weitere Einwanderung, als ob es dann mit diesen Einwanderern anders laufen würde.

Man erklärt beispielsweise in dieser Bundesrepublik, man würde immer mehr Einwanderer für die Wirtschaft benötigen, während zugleich immer mehr Jugendliche die Schule ohne Abschluss oder mit völlig unzureichender Qualifikation verlassen, und zwar primär aus dem exakt gleichen Grund, dem Scheitern der Integration.

Statt Geld für sogenannte Flüchtlinge auszugeben, sollte man die gleichen immensen Geldmittel mal eher für die Bildung und die Förderung derjenigen verwenden, welche bereits da sind ! Statt das eigentliche Problem der Einwanderung kulturfremder Gruppen immer weiter zu vergrößern, müsste man seine Geldmittel auf die Integration derjenigen richten welche bereits im Land sind. Denn ansonsten wird sich das soziale Problem welches daraus resultiert, das Klassenproblem also nur immer weiter vergrößern, schlussendlich zwingend in der Spaltung und dem Zerfall der Gesellschaft münden, der Machtübernahme durch Rechtsextreme und dem folgend zu Zuständen in welchen die aktuellen Ausschreitungen noch harmlos aussehen werden.

Zitat:Es gibt eine Überrepräsentation von Jungen bei den Schulabbrechern, in den Statistiken, die die auf der Straße lebenden Menschen erfassen, oder auch unter den Gefängnisinsassen.

Dies lässt sich durch die Sozialisation in der Familie erklären. Mädchen werden eher drinnen gehalten, auch in harten familiären Situationen, während Jungen nach draußen gehen dürfen. Dahinter steht die klassische Vorstellung vom Jungen, der sich zu verteidigen weiß und sich den Gefahren draußen stellt, während das Mädchen drinnen bleiben muss, um sich vor den Gefahren draußen zu schützen und die Aufgaben drinnen zu erledigen.

Man findet auch eine ganze traditionelle Machokultur, die bewirkt, dass man Jungen aufwertet, die sich prügeln, Risiken eingehen und Geld verdienen, um ihre männliche Kraft zu demonstrieren, um ein "Kriegerkapital" zu entwickeln, und das in Vierteln, in denen viele Leute nicht die Polizei rufen.

Man muss sich verteidigen können, die kleine Schwester, den kleinen Bruder, das Auto der Mutter, den eigenen Ruf ... Es ist eine mit der Männlichkeit verbundene Arbeit, die dazu führt, dass die Jungen versuchen, härter zu werden, Geld auf illegalem Wege zu verdienen. Und wenn sie sich in einer Bandendynamik zusammenfinden, kann das sehr weit gehen.

Und dem folgend sollte man halt mal offen sagen wie es ist: Das hier beschriebene ist nicht die französische Kultur, ist nicht Frankreich, wiederspricht dem was die französische Sozialkultur ausmacht.

Entsprechend ist die Ursache der genannten Probleme eine fremde Kultur, welche man sich ins Land geholt, nicht integriert und sozial wie wirtschaftlich isoliert und ausgeschlossen hat. Diese fremde Kultur im eigenen Land kann nun nicht einfach deportiert werden wie sich das manche Rechte so vorstellen, aber der größte Fehler ist es aktuell, die Einwanderung weiterer fremder Kulturen noch zu forcieren, wo man doch schon bei denen welche bereits da sind so dermaßen offenkundig gescheitert ist.

Ob es in Frankreich angesichts der Größe des Problems überhaupt noch gelingen kann die eigentlich notwendige Integration zu leisten kann ich nicht beurteilen, aber es sieht meiner Meinung nach weder in Frankreich noch in dieser Bundesrepublik allzu gut aus damit.

Stattdesssen fantasiert man in der Bundesrepublik von einem Break-even-Point für die Flüchtlinge ab welchem dann die Bruttowertschöpfungsbeiträge die Kosten übersteigen werden und fordert damit dies Realität wird massivste zusätzliche Ausgaben hier und jetzt für die Einwanderung weiterer fremder Kulturen.

Die Lösung aber wäre einzig und allein, hier und jetzt endlich diese massiven zusätzlichen Ausgaben für diejenigen aufzuwenden, welche bereits da sind, weil sie hier geboren wurden und Staatsangehörige sind. Damit wenigsten für diese irgendwann ein Break-even-Point erreichbar wird.