Forum-Sicherheitspolitik

US-Raketenpläne mit Rückhalt in der NATO

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/9/0,...49,00.html

Zitat:Die USA bekommen für ihre Raketenabwehr-Pläne Rückendeckung in der NATO. Auf einer Sondersitzung des NATO-Rates am Donnerstag in Brüssel gab es nach Angaben des Sprechers von NATO-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer keine Kritik an dem US-Vorhaben, sich gegen Raketen aus Ländern wie dem Iran und Nordkorea durch ein globales Abwehrsystem zu schützen. (...)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/missiles/US_Releases_Technical_Details_On_Missile_Shield_In_Central_Europe160011469.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 011469.php</a><!-- m -->

Zitat:US Releases Technical Details On Missile Shield In Central Europe
RIA Novosti | Apr 19, 2007


Washington: The U.S. administration has disclosed the technical parameters of a missile defense system to be deployed in Poland and the Czech Republic. A Fact Sheet released by the U.S. Department of State Bureau of European and Eurasian Affairs says the U.S. is planning to field ten U.S. long-range ground-based missile defense interceptors in Poland and a mid-course radar in the Czech Republic in order to counter the growing threat of missile attacks from the Middle East. ...

Von hier:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4289&start=25">viewtopic.php?t=4289&start=25</a><!-- l -->

Nightwatch schrieb:Es rettet potentiell das Leben von Millionen von Menschen.
Wenn dieses System eines Tages auch nur einen Gefechtskopf abfängt hat es sich gelohnt.

Milchmädchenrechnung, solange die ganze Geschichte auf ICBMs und MIRVs zielt, denn dann bedeutet es gar nichts, einen Sprengkopf abzufangen, außer dass die Überlebenden einen qualvolleren Tod haben und die, die sofort sterben, um den schnellen Tod zu beneiden sind. :roll:

Zitat:Abwarten. In der Endausbaustufe sollte da etwas gehen.

Warum? Solange Quantität entscheidet und nicht Qualität, ist es egal, ob wir von Endausbaustufen oder vom Hier und Jetzt reden. Wenn NMD den Fähigkeitsnachweis bereits angetreten hätte, könnte man sehr theoretisch darüber spekulieren, aber noch nicht mal da ist man angekommen...nach jahrelanger (jahrzehntelanger, wenn man das Know-How aus Star Wars dazuzählt) Forschung und endlosen Milliarden.

Zitat: Solange das so ist sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion.

Ich eigentlich auch nicht, denn Diskussion sollte sich an Fakten orientieren, nicht an Wunschträumen.

Turin schrieb:Milchmädchenrechnung, solange die ganze Geschichte auf ICBMs und MIRVs zielt, denn dann bedeutet es gar nichts, einen Sprengkopf abzufangen, außer dass die Überlebenden einen qualvolleren Tod haben und die, die sofort sterben, um den schnellen Tod zu beneiden sind. :roll:

Na aber sicher doch. Wenn ein Gefechtskopf über dem Pafizik abgeschossen wird und ins Meer stürzt fängt in LA das große Sterben an.
Als ob es so wahrscheinlich wäre das die Radioaktivität von ein paar Bomben durch die ganze USA zieht. Oder das keine Evakuierungen möglich sind.
Von der geretteten materiellen Werten mal ganz abgesehen.

Zitat:Warum? Solange Quantität entscheidet und nicht Qualität, ist es egal, ob wir von Endausbaustufen oder vom Hier und Jetzt reden.

Du nimmst einfach an, dass das chinesische Arsenal schon groß genug sein wird um NMD umgehen zu können. Nicht sehr fundiert.

Zitat:Wenn NMD den Fähigkeitsnachweis bereits angetreten hätte, könnte man sehr theoretisch darüber spekulieren, aber noch nicht mal da ist man angekommen...

Es gab bereits eine ganze Reihe erfolgreicher Test die auch nicht so unrealistisch waren wie du das so meinst. Weitere sind geplant oder befinden sind in Vorbereitung.
Einfach abwarten, die Zukunft wird es zeigen.
Witzlos darüber zu streiten, betrifft uns eh nur am Rande.

Addendum zum letzten Post:

Wer sagt "Es ist richtig und gut, dass wir ein System gegen Schurkenstaaten (und nur gegen die) haben", ist entweder bemerkenswert naiv gegenüber der internationalen Politik oder lügt schlicht und ergreifend, denn dass China (nicht Russland) sich Sorgen um sein Abschreckungspotential macht, sollte nachvollziehbar sein. Was die Folge davon ist, ebenfalls. Und wieviel das kostet (und zwar nicht die Chinesen, sondern die USA bzw. die armen Trottel, die ihnen das bezahlen sollen), sowieso. Gerade weil ich so technik-begeistert bin, sehe ich einwandfrei die Möglichkeiten, die den Angreifer immer bevorteilen werden. Mehr Abfangflugkörper = mehr ICBMs, mehr SLBMs, mehr Sprengköpfe pro Rakete, Hyperschallsprengköpfe, weiter signaturreduzierte Sprengköpfe, bessere Attrappen = Rüstungswettlauf, aber kein Schutz vor Nuklearattacken. Und was die bösen Schurkenstaaten angeht: sorry, aber bevor die sich überhaupt auf sowas einlassen, schicken die eher einen LKW oder ein Frachtschiff mit dem Sprengkopf vorbei. Hoff dann mal auf NMD! :roll:

Zitat:Na aber sicher doch. Wenn ein Gefechtskopf über dem Pafizik abgeschossen wird und ins Meer stürzt fängt in LA das große Sterben an.

Du hast mich völlig falsch verstanden. Wenn NMD einen Sprengkopf sicher abfangen kann, wird China eben drei schicken, das ist schon die ganze Logik. Nix mit Gefechtskopf aus dem Pazifik strahlt bis Los Angeles!

Zitat:Du nimmst einfach an, dass das chinesische Arsenal schon groß genug sein wird um NMD umgehen zu können. Nicht sehr fundiert.

Da wird nichts umgangen, da wird einfach die Vordertür eingetreten. Was hat das mit "nicht sehr fundiert" zu tun, wenn die Chinesen heute funktionierende MIRV-ICBMs haben, von denen es jedes Jahr mehr geben wird, aber NMD bis heute nicht mal den Abschuss einer einzigen Rakete unter realen Bedingungen nachweisen konnte? Und du wirfst mir ernsthaft einen Mangel an fundierten Feststellungen vor?!

Zitat: Es gab bereits eine ganze Reihe erfolgreicher Test die auch nicht so unrealistisch waren wie du das so meinst. Weitere sind geplant oder befinden sind in Vorbereitung.

Also hier im Thread befindet sich ein Dokument, das extrem detailliert die bisherigen Tests inkl. Ausgang und Charakteristika darlegt. Beachte vor allem die Tests ab 2002, je "ausgereifter" das ganze System ist, desto weniger reale Faktoren werden im Test angesprochen, schon komisch. Wo da der Realismus bleibt, ist mir schleierhaft. Ich sehe eher ein schwarzes Loch für den Rüstungsetat.

Turin schrieb:Addendum zum letzten Post:

Wer sagt "Es ist richtig und gut, dass wir ein System gegen Schurkenstaaten (und nur gegen die) haben", ist entweder bemerkenswert naiv gegenüber der internationalen Politik oder lügt schlicht und ergreifend, denn dass China (nicht Russland) sich Sorgen um sein Abschreckungspotential macht, sollte nachvollziehbar sein.

Ja was jetzt? Jetzt sind chinesische Sorgen auf einmal begründet? Gerade hast du erzählt das NMD gar nie in der Lage sein wird es mit dem chinesischen Arsenal aufzunehmen.
Und natürlich geht es gegen Schurkenstaaten. Das hat nichts mit Naivität zu tun. Da genügt ein Blick auf die Landkarte.

Turin schrieb:[...] = Rüstungswettlauf, aber kein Schutz vor Nuklearattacken.

Da es eh nicht darum geht sich vor Arsenalen mit russischer Größenordnung zu schützen verläuft das Argument irgendwo im Sand.
Es geht darum das fallende Regime nicht noch andere mit in den Abgrund reißen. Ob du das jetzt naiv findest oder nicht.

Turin schrieb:Und was die bösen Schurkenstaaten angeht: sorry, aber bevor die sich überhaupt auf sowas einlassen, schicken die eher einen LKW oder ein Frachtschiff mit dem Sprengkopf vorbei. Hoff dann mal auf NMD! :roll:

Gerade in Kriegszeiten sollte das ja absolut kein Problem sein :roll:

Turin schrieb:Du hast mich völlig falsch verstanden. Wenn NMD einen Sprengkopf sicher abfangen kann, wird China eben drei schicken, das ist schon die ganze Logik.

Und ohne NMD werden sie über Kurz oder lang auch zwei schicken. Nur dann einen auf Seattle und den anderen auf LA.
Mit NMD geht nur LA drauf. Lohnt sich doch oder nicht?

Turin schrieb:Was hat das mit "nicht sehr fundiert" zu tun, wenn die Chinesen heute funktionierende MIRV-ICBMs haben, von denen es jedes Jahr mehr geben wird, aber NMD bis heute nicht mal den Abschuss einer einzigen Rakete unter realen Bedingungen nachweisen konnte? Und du wirfst mir ernsthaft einen Mangel an fundierten Feststellungen vor?!

Ja tue ich. Du gehst einfach mal davon aus das die Chinesen schon genug bauen können und werden, NMD auch die nächsten 10 Jahren irgendwo zwischen Einsatzreif und doch nicht herumpendelt.

Turin schrieb:Also hier im Thread befindet sich ein Dokument, das extrem detailliert die bisherigen Tests inkl. Ausgang und Charakteristika darlegt. Beachte vor allem die Tests ab 2002, je "ausgereifter" das ganze System ist, desto weniger reale Faktoren werden im Test angesprochen, schon komisch. Wo da der Realismus bleibt, ist mir schleierhaft. Ich sehe eher ein schwarzes Loch für den Rüstungsetat.

Ist eh nicht unserer.
Was "immer weniger realistisch angeht" - sehe ich nicht so. Erst einer der letzten Tests beinhaltete den Einsatz von Täuschkörpern.
Und wie gesagt, was die Israelis hinbekommen schaffen die Amis mit THAAD auch. Etwas anderes anzunehmen ist Unsinn.
Genauso wie NMD auf

Nightwatch schrieb:

Turin schrieb:Addendum zum letzten Post:

Wer sagt "Es ist richtig und gut, dass wir ein System gegen Schurkenstaaten (und nur gegen die) haben", ist entweder bemerkenswert naiv gegenüber der internationalen Politik oder lügt schlicht und ergreifend, denn dass China (nicht Russland) sich Sorgen um sein Abschreckungspotential macht, sollte nachvollziehbar sein.

Ja was jetzt? Jetzt sind chinesische Sorgen auf einmal begründet? Gerade hast du erzählt das NMD gar nie in der Lage sein wird es mit dem chinesischen Arsenal aufzunehmen.
Und natürlich geht es gegen Schurkenstaaten. Das hat nichts mit Naivität zu tun. Da genügt ein Blick auf die Landkarte.

Ich kann da Turin nur bepflichten. Sicher kann man so verhindern, dass potentiell feindliche Staaten mit wenigen Sprengköpfen und ballistischen Flugkörpern keinen Angriff wagen auf diese Weise wagen. Es ist halt nur die Frage nach der Kosten-Nutzen-Relation und die ist dabei verdammt schlecht. Also muss es da noch weitere Aspekte geben. NMD zwingt die Chinesen eine massive nukleare Aufrüstung zu betreiben. Das ist auch nicht gerade preiswert und vereinnahmt Gelder, die sonst in andere zivile und militärische Projekte geflossen wären.
Der geplante Ausbau von NMD reicht nicht aus, um die Arsenale von Russland oder China zu unterminieren. Aber zumindest für letztere ist es ein Rüstungswettlauf. Sollten die NMD Systeme eines Tages massiv verstärkt werden und gute Ergebnisse erzielen, gibt es 2 Möglichkeiten.
1. Es gibt ein neues nukleares Wettrüsten USA, Russland, China
2. Oder diese schrumpfen ihre Arsenale um ihrerseits einen missiven BMD Schild aufzubauen.
Letztlich ist beides ein Rüstungswettlauf.

Cluster schrieb:Ich kann da Turin nur bepflichten.[...]

Wie gesagt.
Eine Kosten-Nutzen-Rechnung hat für mich wenig Relevanz.
Es geht Millionen von Menschenleben, da schaden die paar Milliarden wahrlich nicht.
China wird sein Arsenal so oder so aufbauen, das braucht man garnicht an NMD aufzuhängen. Das Selbe gilt für Russland.
Hier taugt NMD höchstens als billige Ausrede. Im übrigen sind es chinesische Gelder die in ihr nutzloses Arsenal fließen. Die USA brauchen nicht Nachzurüsten. Wenn NMD die Chinesen zur Rüstung zwingt ist das noch eher von Vorteil.
Und wie gesagt, in der jetzigen Ausbaustufe taugt es in erster Linie gegen "Schurkenstaaten".
Was danach kommt steht eh noch in den Sternen.
Ein Rüstungswettlauf - na und? VA Variante 2 wäre für die USA absolut günstig. Bei dem Vorsprung den sie auf diesem Gebiet haben...

Nightwatch schrieb:China wird sein Arsenal so oder so aufbauen, das braucht man garnicht an NMD aufzuhängen. Das Selbe gilt für Russland.
Hier taugt NMD höchstens als billige Ausrede. Im übrigen sind es chinesische Gelder die in ihr nutzloses Arsenal fließen. Die USA brauchen nicht Nachzurüsten. Wenn NMD die Chinesen zur Rüstung zwingt ist das noch eher von Vorteil.
Und wie gesagt, in der jetzigen Ausbaustufe taugt es in erster Linie gegen "Schurkenstaaten".
Was danach kommt steht eh noch in den Sternen.
Ein Rüstungswettlauf - na und? VA Variante 2 wäre für die USA absolut günstig. Bei dem Vorsprung den sie auf diesem Gebiet haben...

Wieso sollte China sein Arsenal graoßartig ausbauen, wenn man einem Gegner (ohne NMD) schmerzhaft treffen könnte. Die Chinesen könnten die Gelder nutzbringender an anderer Stelle investieren. Von daher ist das ein wenig zu vereinfacht gesehen.
Staaten, welche die USA mit WMD angreifen, sehen eh ihrer nuklearen Vernichtung entgegen und das wissen alle. Da muss die politische Führung des entsprechenden Landes schon arg verrückt (im sprichwörtlichen Sinne) sein oder das als quasi letzten Abschiedsgruß in einem Krieg senden. Momentan sehe ich da keinen Staat auf der Erde, beim dem dies zutrifft.
Der militärtechnische Vorsprung der USA ist ein zweiseitiges Schwert, da auch oft genug viel Geld in Techniken investiert wird, die nutzlos sind. Siehe grandiose Stealtheigenschaften der F-22. Mit entsprechenden Radaren, ist das Stealth des Vogels nutzlos. Da die USA eh fast immer von Lufthoheit ausgehen können im Moment, ist das viel Geld für (fast) nichts in meinen Augen. Bei den USA macht es die Mischung aus Klasse und Masse. Was zukünftige BMDs anderer Staaten angeht, kann es durchaus sein, dass andere Technologien sich als einfacher und kostengünstiger herausstellen als die Pläne des derzeitigen NMD. Bzw. es gilt, was Turin zu Decoys geschrieben hat.

Cluster schrieb:Wieso sollte China sein Arsenal graoßartig ausbauen, wenn man einem Gegner (ohne NMD) schmerzhaft treffen könnte.

Wenn es nur um "Schmerzhaft treffen" geht wird sich die Rüstung auch mit NMD in Grenzen halten.
Wenn sie eine wirkliche Abschreckung im Sinne von MAD erreichen wollen müssen sie ihre Arsenale genauso ausbauen. Da macht dann NMD nicht mehr viel aus.

Cluster schrieb:Die Chinesen könnten die Gelder nutzbringender an anderer Stelle investieren. Von daher ist das ein wenig zu vereinfacht gesehen.

Da ich nicht zu den Chinesen halte habe ich absolut nichts dagegen wenn sie ihre Gelder in sinnlosen Rüstungsprojekten verschleudern.
Bevor sie ein paar Flugzeugträger bauen oder im Golf dauerhaft Präsent sind sollen sie ruhig ihre atomaren Arsenale aufrüsten.
Da muss die USA nicht groß reagieren.

Cluster schrieb:Staaten, welche die USA mit WMD angreifen, sehen eh ihrer nuklearen Vernichtung entgegen und das wissen alle.

Als ob das noch interessieren würde wenn der 1. Irankrieg oder der 2. Koreakrieg ausbricht...
Wenn die Regime fallen - was auch durch einen rein innenpolitischen Prozess passieren kann - werden sie unberechenbar.
Das hat nichts mit verrückt sein zu tun. Höchstens mit Fatalismus.
Wir sind am Ende? Schön, dann reißen wir aber auch noch so viele Feinde mit in den Abgrund.
Solche Zerstörungswut kennt man zu Genüge. Hat Deutschland am eigenen Leibe erleben dürfen.
Willst du wetten das da schon alles gut läuft? Ich nicht.
Da lass ich mir von den Amis gerne einen Abwehrschild für Lau aufstellen.

Auf den Rest (F-22) gehe ich nicht weiter ein, der hat hier nämlich nichts zu suchen.

Nightwatch schrieb:Als ob das noch interessieren würde wenn der 1. Irankrieg oder der 2. Koreakrieg ausbricht...
Wenn die Regime fallen - was auch durch einen rein innenpolitischen Prozess passieren kann - werden sie unberechenbar.
Das hat nichts mit verrückt sein zu tun. Höchstens mit Fatalismus.
Wir sind am Ende? Schön, dann reißen wir aber auch noch so viele Feinde mit in den Abgrund.
Solche Zerstörungswut kennt man zu Genüge. Hat Deutschland am eigenen Leibe erleben dürfen.
Willst du wetten das da schon alles gut läuft? Ich nicht.
Da lass ich mir von den Amis gerne einen Abwehrschild für Lau aufstellen.

Der erste Irankrieg kann ausbrechen, das ändert nichts daran, dass die Iraner kein Raketensystem haben, das die USA erreichen könnte. Bei den Nordkoreaner sieht das ähnlich aus.
Die Logik von Kernwaffeneinsätzen bei einem innenpolitischen Auseinanderbrechen kann ich nicht nachvollziehn. Legt man diese Logik zu Grunde, wären wir mit hoher Wahrscheinlichkeit schon über 15 Jahre tot. Hmm dein Deutschlandbeispiel zählt für mich ehrlich gesagt nicht, da die WMD nicht gegen die Alliierten eingesetzt wurden.

Daher verteidigen sich die Amerikaner im Moment maximal vorbeugend vor einer im Moment noch imaginären Bedrohung.

Cluster schrieb:Der erste Irankrieg kann ausbrechen, das ändert nichts daran, dass die Iraner kein Raketensystem haben, das die USA erreichen könnte. Bei den Nordkoreaner sieht das ähnlich aus. [/Qutoe] Mal davon abgesehen, dass das bei NK längst nicht so ähnlich aussieht - es ist nur noch eine Frage der Zeit bis sie derartige Systeme haben.
Und Japan und Europa sollten wir auch nicht unter den Tisch fallen lassen.
Erst recht nicht die dortigen US-Basen

Cluster schrieb:Die Logik von Kernwaffeneinsätzen bei einem innenpolitischen Auseinanderbrechen kann ich nicht nachvollziehn. Legt man diese Logik zu Grunde, wären wir mit hoher Wahrscheinlichkeit schon über 15 Jahre tot.

Weil die in Moskau intelligent genug waren sind Mullahs und Kim Jong nicht anders?
Deinen Optimismus hätte ich gerne.

Cluster schrieb:Hmm dein Deutschlandbeispiel zählt für mich ehrlich gesagt nicht, da die WMD nicht gegen die Alliierten eingesetzt wurden.

Als ob das vor dem Hintergrund alliierter Bombenangriffe auf Deutsche Städte relevant wäre. Hat sich ein Hitler um den Erhalt Deutschlands geschert als alles verloren war? Nein, Deutschland sollte mit ihm untergehen. Das er kein Giftgas einsetzte lag doch nur an seinen eigenen Erfahrungen. Glücklicher Zufall.

Cluster schrieb:Daher verteidigen sich die Amerikaner im Moment maximal vorbeugend vor einer im Moment noch imaginären Bedrohung.

Der Kluge baut vor.

Ich bin kein Optimist nur versuche ich internationale Politik aus unterschiedlichen Persepktiven zu sehen.

Ob NMD eine sinvolle Vorkehrung ist, wird sich zeigen, auch wenn ich es stark bezweifel.

Tja interessant, wie schnell sich die Einschätzungen ändern. Hätte die Diskussion 1987 stattgefunden, hättest du vermutlich Moskau auch nicht für so intelligent gehalten. Eine politische Führung muss schon einen argen geistigen Knacks haben, wenn sie so etwas nutzt. Nazi-Deutschland hatte so eine und Nordkorea könnte wegen des stalinistischen Systems ähnlich sein, muss es aber nicht. Iran sehe ich etwas anders gelagert, selbst wenn ich die Vernichtung der Nuklearanlagen befürworte.

Letztlich kann NMD ein gigantisches finanzielles Grab sein, da schon in 10 Jahren vielleicht ganz andere Technologien zur Verfügung stehen, die sicherer, langfristiger und globaler wirksam sind.

Cluster schrieb:Tja interessant, wie schnell sich die Einschätzungen ändern. Hätte die Diskussion 1987 stattgefunden, hättest du vermutlich Moskau auch nicht für so intelligent gehalten.

Ich hätte vor der Gefahr gewarnt. Das ist ja wohl selbstverständlich.
Einfach ignorieren und hoffen das der Worst Case nciht eintritt bringt garnichts.

Cluster schrieb:Eine politische Führung muss schon einen argen geistigen Knacks haben, wenn sie so etwas nutzt.

Sie muss lediglich vor dem nichts stehen. Selbst ich würde es in einer solchen Situation erwägen mit wehenden Fahnen und Kanonendonner unterzugehen.
Verloren hab man sowieso schon. Warum es dem Angreifer nicht heimzahlen?

Cluster schrieb:Nazi-Deutschland hatte so eine und Nordkorea könnte wegen des stalinistischen Systems ähnlich sein, muss es aber nicht. Iran sehe ich etwas anders gelagert, selbst wenn ich die Vernichtung der Nuklearanlagen befürworte.

Niemand redet vom Müssen. Es besteht jedoch die Möglichkeit.
Den Iran schätze ich noch schlimmer ein. Religser Fanatismus, Mahdi, Märthyrer, Paradies und so.

Cluster schrieb:Letztlich kann NMD ein gigantisches finanzielles Grab sein, da schon in 10 Jahren vielleicht ganz andere Technologien zur Verfügung stehen, die sicherer, langfristiger und globaler wirksam sind.

IMO kein Argument gegen NMD. Hier geht es um zuviel.
Und einem nutzen haben die neu entwickelten Technologien allemal.
Allein der ABL, was der alles könnte wenn er mal funktionieren wird...

Der ABL kann so gut wie nichts. Seine Bekämpfungsreichweite liegt bei 400km, was viel zu wenig ist bei den meisten Staaten. Das Geld in die Weiterentwicklung gesteckt, wäre sinnvoller gewesen.

Bei einem Krieg ist NMD auch relativ nutzlos, da mein Feind ja quasi bei mir ist. Dann brauch ich sein Mutterland nicht mehr angreifen sondern kann es ihm auch auf meinem eigenen Grund und Boden an den metaphorichen Kopf werfen.

NMD kommt mir ein klein wenig wie die chinesische Mauer vor. Sehr teuer und total nutzlos. Außer um Rüstungsausgaben bei den Chinesen für Kernwaffen zu erreichen.