Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Jeder Schutz ist letztendlich besser als gar keiner auch wenn die Chance nur 10 zu 1 stehen würde einigen Millionen Bürger das Leben zu retten so währe sie immer noch besser als das man überhaupt keine Möglichkeit hätte sie zu retten.

Das mag auf traditionelle Luftabwehrsysteme zutreffen. Die bieten konkrete taktische Vorteile. Sie machen einen Angriff gefährlich, aufwendig, wenig reizvoll, usw.. Sie haben aber auch nie den Anspruch 100% Schutz bieten zu müssen und sind auch nicht teuerer als das Material des Angreifers, womit die Rechnung unterm Strich i.d.R. aufgeht. Ein derart massiv teures System gegen nuklear bestückte ICBM ist aber nur dann wirklich sinnvoll, wenn es annähernd 100% Schutz bieten kann. Wenn es das kann, wunderbar. Wenn nicht, dann ist der Rest reine Mathematik und alles konzetriert sich wieder auf die Frage, wem zuerst die Raketen ausgehen. Soweit waren wir schon zu einem deutlich günstigeren Preis :wink: Somit kommt es allenfalls wieder zu einem erneuten Wettrüsten zum gemeinsamen Schaden. Und wer ganz schlau ist, fährt auf Paraden eine einzige Raketen spazieren und versichert glaubhaft, dass er noch mindestens 1000 davon besitzt. Dann ist der Schaden nämlich in jedem Fall einseitig. Ohne Krieg zu Lasten der Amis und im Kriegsfall zu Lasten des Bluffers. :lol:

Zitat:Das mag auf traditionelle Luftabwehrsysteme zutreffen. Die bieten konkrete taktische Vorteile. Sie machen einen Angriff gefährlich, aufwendig, wenig reizvoll, usw.. Sie haben aber auch nie den Anspruch 100% Schutz bieten zu müssen und sind auch nicht teuerer als das Material des Angreifers, womit die Rechnung unterm Strich i.d.R. aufgeht. Ein derart massiv teures System gegen nuklear bestückte ICBM ist aber nur dann wirklich sinnvoll, wenn es annähernd 100% Schutz bieten kann. Wenn es das kann, wunderbar. Wenn nicht, dann ist der Rest reine Mathematik und alles konzetriert sich wieder auf die Frage, wem zuerst die Raketen ausgehen. Soweit waren wir schon zu einem deutlich günstigeren Preis Wink

Das ist völlig falsch, für die Szenarien für die das ABM Schild gedacht ist muss das System nicht zu 100% funktionieren. Ein Land wie Nord Korea oder der Iran werden für ihre wahnsinntat so oder so nur ein Versuch haben, mit wenigen Primitiven Raketen noch dazu. Sagen wir vieleicht Fünf oder Sechs Raketen in Fahle Nord Koreas , hat man Glück so schießen die GBI Raketen zwei oder drei Stück ab in der Endphase schafft es SM3 und THAAD noch den Rest abzuschießen. Ergebnis, die Millionen Amerikaner können weiter leben und das Leben genießen. Selbst wenn ein Sprengkopf durchkommt und Hundertausende den Tod finden ist es immer noch besser als das alle Sechs durchkommen und Millionen den Tod finden. Ales ist einfache Mathematik, in besten Fahl stirbt gar keiner in schlechtesten immer noch weit weniger als wenn man gar kein System hat.

Doch hat der ABM Schild eine viel entscheidende Auswirkung, da es eine Angriff gar Prophylaktisch verhindert da es die Hürden noch um wieten Steigert . Das perfekte Beispiel dafür währe wieder Nord Korea das Land müsste nur noch die Taepodong-2 erfolgreich testen und einen Nuklear Sprengkopf ausreichend miniaturisieren schon währe es an den Ziel seiner Träume angelangt. Ohne ABM Schild würde nur ein Sprengkopf und nur eine Taepodong-2 reichen um die USA zu erpressen. Mit ABM Schild steigt die Hürde ins Unermessliche, da es nun mehr ICBM und Sprengköpfe bauen müsste als es GBI Raketen gibt. Berücksichtigt man die Hoffnungslose Lage in der Nord Korea sich befindet währe dies vielleicht sogar ein Hoffnungsloses Unterfangen, auf jeden würde es um Jahre vieleicht Jahrzähnte zurückgeworfen werden um sein Ziel zu erreichen. Somit hätte der Schild sogar eine starke Prophylaktische Wirkung und die Technik stecht nicht still das ABM System würde wie länger es läuft wie mehr Erfahrung man gewinnt und wie weiter man es verbessert immer effizienter werden und die Hürde für Schurkenstaaten immer weiter hochtreiben.

Hier rinn Liegt der Sinn des ABM Schildes und nicht darin gegen den Russen oder den Chinesen einen Erstschlag zu ermöglichen.



Fazit: Jeder Schutz ist besser als gar keiner.

Zitat:Selbst wenn ein Sprengkopf durchkommt und Hundertausende den Tod finden ist es immer noch besser als das alle Sechs durchkommen und Millionen den Tod finden. Ales ist einfache Mathematik, in besten Fahl stirbt gar keiner in schlechtesten immer noch weit weniger als wenn man gar kein System hat.

lol, also das spieltheoretische Modell nach dem jemand mit 5 Nuklearraketen die USA angreift will ich mal sehen. Aber egal...

Nehmen wir an, die USA wären als erstes Land der Welt in der Lage Luftabwehrsystem zu entwickeln, welches eine Trefferquote von 4/5 bzw 80% unter Realbedingungen erreicht. Nur damit wir uns richtig verstehen. Das ist nach dem aktuellen Stand der Erfahrungen eine ziemlich astronomische Quote. Gegen Jets mWn bisher nie auch nur ansatzweise erreicht... Aber vielleicht kummuliert sich das, wie Du schreibst, durch die verschiendenen beteiligten Systeme tatsächlich in diesen Bereich. Wer weiß. Also sagen wir mal es wäre so.

Wenn nun -sagen wir- 100 Raketen anfliegen, bedeutet das bereits den nuklearen Overkill mit 20(!!) Treffern. New York, Houston, Chicago, Washington....Bingo und Game Over. Und zwar mehr als das. Und witzigerweise wäre dieser Angriff (oder der Beweis, dass man das theoretisch kann) ein Schnäppchen, im Vergleich zu dem was ein solches Abwehrsystem bei Entwicklung und Unterhalt kostet. Und deshalb müsste man schon sehr nah and die 100% kommen, wenn dahinter irgendein glaubhafter Schutz gegen nukleare Angriffe entstehen soll. Das meine ich mit reiner Mathematik (Trefferquote vs. Aufwand).

Zitat:Ohne ABM Schild würde nur ein Sprengkopf und nur eine Taepodong-2 reichen um die USA zu erpressen. Mit ABM Schild steigt die Hürde ins Unermessliche, da es nun mehr ICBM und Sprengköpfe bauen müsste als es GBI Raketen gibt.

Nein, wenn wir bei den unterstellten Zahlen und Verrücktheiten bleiben, dann brauchen sie nun in der Theorie 5 für einen Treffer, statt bisher 1-2 Raketen. Der Sprung von 1-2 Raketen auf 5 ist so gewaltig nicht.

Zitat:lol, also das spieltheoretische Modell nach dem jemand mit 5 Nuklearraketen die USA angreift will ich mal sehen. Very Happy Aber egal...

Mal in ernst, 5 sind schon für ein Land wie Nord Korea eine gute Zahl. In Nord Korea herrscht permanente Hungernot es hat gerademal genügend Uran für 6 Bomben und sein BIP ist so niedrig das es vielleicht 10 ICBMs bauen könnte ausgehend von Russischen Preisen. Selbst wenn mehr als 6 Taepodong-2 genau werden würde und mehr Sprengköpfe hat man eben nicht ist die Frage wie viele Abheben werden, wenn es ganz dumm kommt gelingt es noch den ABL ein oder zwei abzuschießen, was die Zahl weiter minimiert. Selbst wenn Nord Korea MIRV entwickeln sollte was auszuschließen ist währe das ABM System noch nicht überlastet in fahle das das MKV einsatzbereit währe.

Zitat:Nehmen wir an, die USA wären als erstes Land der Welt in der Lage Luftabwehrsystem zu entwickeln, welches eine Trefferquote von 4/5 bzw 80% unter Realbedingungen erreicht. Nur damit wir uns richtig verstehen. Das ist nach dem aktuellen Stand der Erfahrungen eine ziemlich astronomische Quote. Gegen Jets mWn bisher nie auch nur ansatzweise erreicht... Aber vielleicht kummuliert sich das, wie Du schreibst, durch die verschiendenen beteiligten Systeme tatsächlich in diesen Bereich. Wer weiß. Also sagen wir mal es wäre so.

Mit 40% für jedes System hätte man eine gute Chance überhaupt nicht abzubekommen, selbst die Sinologische Tatsache das ein ABM Schild existiert verhindernd vielleicht überhaupt den Einsatz von ICBMs.

Zitat:Wenn nun -sagen wir- 100 Raketen anfliegen, bedeutet das bereits den nuklearen Overkill mit 20(!!) Treffern. New York, Houston, Chicago, Washington....Bingo und Game Over. Und zwar mehr als das. Und witzigerweise wäre dieser Angriff (oder der Beweis, dass man das theoretisch kann) ein Schnäppchen, im Vergleich zu dem was ein solches Abwehrsystem bei Entwicklung und Unterhalt kostet. Und deshalb müsste man schon sehr nah and die 100% kommen, wenn dahinter irgendein glaubhafter Schutz gegen nukleare Angriffe entstehen soll. Das meine ich mit reiner Mathematik (Trefferquote vs. Aufwand).

Wenn etwas nach Computerspiel klingt lieber Shahab, dann das ! Nicht mal China hat 100 ICBMs vieleicht sondern nur 20 DF21 und 32 SLBMs. Dein beschriebenes Szenario hat nicht mehr mit eine Begrenzten Angriff zu tuchen sondern ist ein klassisches 3 Weltkriegs Szenario. Da biss auf Russland und China niemand 100 ICMBs besitzt. Großbritannien und Frankreich haben z.b jeder 64 SLBMs natürlich MIRV nur beherrscht biss auf Russland, USA, Frankreich und neuerdings China kein Land der Erde. Für den Iran oder Nord Korea ist es zu aller erst überhaupt wichtig eine ICBM zu bauen Nord Korea ist da am weitesten und die könnte noch keinen Sprengkopf tragen.

Desweiteren sind auch nicht der Treffer von 20 5-10 KT Sprengköpfen ein Overkill sondern nur schwerer Schaden und Millionen Tote. Der Overkill beginnt bei über 100 Treffern mit richtigen Gefechtsköpfen 100 Kt+. Wo der Overkill beginnt ist eher eine Mathematische Frage die man nicht beantworten kann so wurde mal ausgerechnet das ein Atomkrieg zwischen Indien und Pakistan mit ca. 200 Sprengköpfen nur 15 Millionen Rode direkt zu Folgen haben würde.

Zitat:Nein, wenn wir bei den unterstellten Zahlen und Verrücktheiten bleiben, dann brauchen sie nun in der Theorie 5 für einen Treffer, statt bisher 1-2 Raketen. Der Sprung von 1-2 Raketen auf 5 ist so gewaltig nicht.

Ja ist er da 5 Raketen die aufsteigen plus die nötigen Sprengköpfe für die kein Uran das ist so oder so, mehr kosten als der BIP Nord Koreas in einen Jahr. Auch war ich äußerst pessimistisch bei den Chancen von ABL, GBI ,THAAD, SM3 und PAC3.

revan schrieb:Mal in ernst, 5 sind schon für ein Land wie Nord Korea eine gute Zahl. In Nord Korea herrscht permanente Hungernot es hat gerademal genügend Uran für 6 Bomben und sein BIP ist so niedrig das es vielleicht 10 ICBMs bauen könnte ausgehend von Russischen Preisen. Selbst wenn mehr als 6 Taepodong-2 genau werden würde und mehr Sprengköpfe hat man eben nicht ist die Frage wie viele Abheben werden, wenn es ganz dumm kommt gelingt es noch den ABL ein oder zwei abzuschießen, was die Zahl weiter minimiert. Selbst wenn Nord Korea MIRV entwickeln sollte was auszuschließen ist währe das ABM System noch nicht überlastet in fahle das das MKV einsatzbereit währe.

Ich sagte ja, "das spieltheoretische Modell nach dem jemand mit 5 Nuklearraketen die USA angreift will ich mal sehen". Will heissen: Nordkorea, wird mEn keinen Erstschlag durchführen. Aber vielleicht will man sich ja seitens der USA gegen Nordkoreas Zweitschlags-Kapazitäten rückversichern.

Zitat:Mit 40% für jedes System hätte man eine gute Chance überhaupt nicht abzubekommen,

Das hängt davon ab, wieviele Raketen und im Einzelfall beteiligte Systeme man betrachtet. Letztendlich vervielfacht das ABM damit aber in jedem Fall (im Verhältnis) die nukleare Schlagkraft der Amerikaner. Wenn russische Atomwaffen nun nur noch 1/3 so effektiv sind, dann haben die USA im Wettrüsten einen weiten Sprung vorwärts gemacht. Alternativ könnten die auch einfach ihr Atomwaffenarsenal aufstocken, was aber einen recht deutlich negativen Touch hätte. Das System selbst sorgt aber nicht für Sicherheit in der Form, dass es durch seine technische Abwehrfähigkeit annähernd "dicht" ist und das eigene Vok effektiv vor Atomangriffen schützt. Das ist ein Märchen, da unterm Strich eben immer ein reines Zahlenspiel was nicht zu gewinnen ist.

Zitat:selbst die Sinologische Tatsache das ein ABM Schild existiert verhindernd vielleicht überhaupt den Einsatz von ICBMs.

Halte ich für fragwürdig.

Zitat:Wenn etwas nach Computerspiel klingt lieber Shahab, dann das ! Nicht mal China hat 100 ICBMs vieleicht sondern nur 20 DF21 und 32 SLBMs.

Ich bezweifel, dass irgendwer im Netz wirklich seriöse Zahlen über chinesische Atomraketen verbreitet bzw. verbreiten kann/darf/will. :wink: Dazu ist das Thema zu sensibel. Zudem reden wir ja hier doch ganz klar über den hypothetischen/zukünftigen Fall, dass ein umfassender ABM Schild bereits existiert. Da stehen irgendwelche Zahlen von fas und globalsecurity, die für das Jahr 2006 spekulativ hochgerechnet wurden nicht wirklich zur Debatte.

Und ich sage ja ohnehin, dass man (wenn man denn die USA nuklear angreifen will) entsprechend viele Raketen zum Einsatz bringen wird. Das wird man sich vorher genau überlegen. Das ABM erfordert dies ja dann erst Recht. China und Russland, die ich aus verschiedenen Gründen für die einzig relevante Klientel eines solch immens teueren System halte, können vergleichsweise spielend 100 und mehr nuklear bestückte Raketen auf amerik. Festland abfeuern. Das steht völlig außer Frage und das ist auch sicherlich kein Computerspiel. Wollen wir nur hoffen, dass es niemals soweit kommen wird.

Zitat:Dein beschriebenes Szenario hat nicht mehr mit eine Begrenzten Angriff zu tuchen sondern ist ein klassisches 3 Weltkriegs Szenario.

Richtig. Begrenzte nukleare Angriffe führt man ja auch nur gegen Gegner durch, die selbst keine Atomwaffen haben. Alles andere führt zwangsläufig zu einem massiven Szenario aus Schlägen und Gegenschlägen.

Zitat:Da biss auf Russland und China niemand 100 ICMBs besitzt.

...womit wir uns hier einig wären...

Zitat:Desweiteren sind auch nicht der Treffer von 20 5-10 KT Sprengköpfen ein Overkill sondern nur schwerer Schaden und Millionen Tote.

Wieso 5-10 KT? Damit wären wir ja fast noch im taktischen Bereich. Mir wäre neu, dass die Chinesen so etwas gebaut haben. Realistisch sind in diesem Szenario 3-5 MT für zur Debatte stehende SSM Sprengköpfe und 50-300 KT für zur Debatte stehende SLBM.

Off Topic:
@ Shahab

Du und Spielthorie?? Was ist passiert, dass du diesem "westlich-reduktionistischem Denkmodell verfallen bist??? :lol: :wink:

@Shahab3

Zitat:Ich sagte ja, "das spieltheoretische Modell nach dem jemand mit 5 Nuklearraketen die USA angreift will ich mal sehen". Will heissen: Nordkorea, wird mEn keinen Erstschlag durchführen. Aber vielleicht will man sich ja seitens der USA gegen Nordkoreas Zweitschlags-Kapazitäten rückversichern.

Also Shahab3 vieleicht liegt es auch an mir, aber ich denke du hast die Grundidee des ABM Schildes nicht mal verstanden. Denn du redest so als währe Nord Korea eine Weltmacht wie es China oder Russland ist sprich du setzt in deinen Modell das Verhalten Nord Koreas mit denen der Russen oder den Chinesen gleich. ein Land wie Nord Korea das am Rande des Kollapses steht , Wirtschaftlich vollkommen an Boden liegt und dessen Bevölkerung der Hungertod droht. Dessen Militärische und Technische Möglichkeiten schon mit den Bau der Taepodong-2 und von vielleicht 1-6 primitiven Warheads am Rande des möglichen angelangt ist wird nie in der Lage sein den Einsatz seiner Atomwaffen so zu planen wie es Weltmächte wie Russland oder China tuchen. Das Ziel Nord Koreas ist keine Nukleare Parität sondern ganz einfach durch Atomwaffen ein Mittel zu erlangen um die USA nötigen zu können und der weit moderneren und schlagkräftigeren Süd Koreanischen Armee etwas entgegensetzen zu können. Mehr ist da auch nicht drin, daher sind theoretische Modelle mit Hunderten oder tausenden Warheads oder gar das Problem von Erst und Zweitschlags Kapazitäten völlig deplatziert in Fahle Nord Koreas oder des Irans. Der ABM Schild wurde auch genau für solche begrenzte Angriffe geschaffen und entgegne der Paranoia von Personen wie Kosmos nicht um eine Erstschlag gegen Russland führen zu können. Doch um auf deine Aussage zurück zu kommen das ABM Schild eine Rückversicherung gegen die Zweitschlags Kapazitäten Nord Koreas währe, die schlicht Idiotisch ist. Sollte die USA jäh einen Erstschlag gegen Nord Korea führen so währe nichts mehr übrig um zurück zu schießen egal wie dumm sich die USA auch anstellen würden.

Zitat:Das hängt davon ab, wieviele Raketen und im Einzelfall beteiligte Systeme man betrachtet. Letztendlich vervielfacht das ABM damit aber in jedem Fall (im Verhältnis) die nukleare Schlagkraft der Amerikaner. Wenn russische Atomwaffen nun nur noch 1/3 so effektiv sind, dann haben die USA im Wettrüsten einen weiten Sprung vorwärts gemacht. Alternativ könnten die auch einfach ihr Atomwaffenarsenal aufstocken, was aber einen recht deutlich negativen Touch hätte. Das System selbst sorgt aber nicht für Sicherheit in der Form, dass es durch seine technische Abwehrfähigkeit annähernd "dicht" ist und das eigene Vok effektiv vor Atomangriffen schützt. Das ist ein Märchen, da unterm Strich eben immer ein reines Zahlenspiel was nicht zu gewinnen ist.

Du redest wieder auf Russland oder China. In Fahle eines wenigstens Atomkrieges mit Russland mit vorausgegangenen US Erstschlag wird es völlig egal sein wie viele der Tausende Warheads von den auch einige MARV Systeme drunter sind du abfängst der Schaden ist untragbar. Da egal wie gut das System ist egal ob es mit 40% Effizienz abreitet oder mit 99% Effizienz man krieg ihn jeden fahl einige Hundert moderne (500KT) Treffer ab.

Zitat:Halte ich für fragwürdig.

Ist in Prinzip egal da der Gedanke so oder so nicht schlecht ist. da für ein Land wie Nord Korea so oder so der ABM Schild kaum zu überwinden währe.

Zitat:Ich bezweifel, dass irgendwer im Netz wirklich seriöse Zahlen über chinesische Atomraketen verbreitet bzw. verbreiten kann/darf/will. Wink Dazu ist das Thema zu sensibel. Zudem reden wir ja hier doch ganz klar über den hypothetischen/zukünftigen Fall, dass ein umfassender ABM Schild bereits existiert. Da stehen irgendwelche Zahlen von fas und globalsecurity, die für das Jahr 2006 spekulativ hochgerechnet wurden nicht wirklich zur Debatte.

In fahle Chinas ist tatsächlich ziemlich unklar wie viele und was sie letztendlich haben. Doch kann man einfach die Träger Systeme zählen und da kommst du nicht mal auf 100 ICBMs die Technischen Details sind ebenfahls bekannt. Z.b gibt es nur 10 DF31 (ICBM) die aufgestellt wurden, das sind auch keine offiziellen Sozialistischen Zahlen (Lügen) sondern Daten von DOD die per Geheimdienst und wichtiger per Satellit gewonnen wurden. In Der heutigen Zeit ist es faktisch nicht möglich ICBMs aufzustellen ohne dabei früher oder später ertappt zu werden. Wie viele Warheads nun insgeheime in China produziert wurden ist an sich egal da so oder so nur die Daten der Träger Relevant sind. Da hat China folgende Bestände 10 - 20 DF31, 20 DF 5 dazu noch Zukünftig 16-32 IL2 das ergibt also höchstens 40 ICBMs und 32 SLBMs insgesamt aller höchstens 72 Träger die die USA erreichen könnten. So das war die Großmacht China gegen den der ABM Schild nicht mal gedacht ist, der gilt nämlich den Iran und Nord Korea.

Zitat:Richtig. Begrenzte nukleare Angriffe führt man ja auch nur gegen Gegner durch, die selbst keine Atomwaffen haben. Alles andere führt zwangsläufig zu einem massiven Szenario aus Schlägen und Gegenschlägen.

Das ist völliger Blödsinn und eine Verdrehung meiner Worte. Wenn ich von Begrenzten Angriff auf US Territorium rede, meine ich eine Angriff mit 1-10 primitiven ICBMs, genau darauf ist der ABM Schildausgelegt.

Zitat:Wieso 5-10 KT? Damit wären wir ja fast noch im taktischen Bereich. Mir wäre neu, dass die Chinesen so etwas gebaut haben. Realistisch sind in diesem Szenario 3-5 MT für zur Debatte stehende SSM Sprengköpfe und 50-300 KT für zur Debatte stehende SLBM.

Ich habe aber von Nord Korea gesprochen, als ich das realistische Szenario mit Sprengköpfen von 5-10 KT sprach. Die getestete Nord Koreanische A-Bombe hatte z.b nur eine Sprengkraft von ca. 1,2 KT ohne auf Busting zurückzugreifen sind Werte von über 30Kt so oder so nicht möglich. Um auf Megatonnen zu kommen braucht man zwangsläufig die Wasserstoffbombe. Doch diese Hochendwickelten Waffen sind für Nord Korea oder den Iran einfach Unerreichbar daher sind Sprengköpfe mit 5-10Kt realistisch. Selbst etablierte Atommächte wie etwa Indien oder Pakistan haben keine Fusionsbomben entwickeln können, ihn fahle Pakistan nicht mal gebustete.





Abschließend betreff der weitere Diskussion ist zu sagen. Das die Messlatte für die Notwendigkeit und die Effizienz des ABM Schildes nicht Russland oder China ist, sondern der Iran und Nord Korea.

Zitat:Du redest wieder auf Russland oder China. In Fahle eines wenigstens Atomkrieges mit Russland mit vorausgegangenen US Erstschlag wird es völlig egal sein wie viele der Tausende Warheads von den auch einige MARV Systeme drunter sind du abfängst der Schaden ist untragbar. Da egal wie gut das System ist egal ob es mit 40% Effizienz abreitet oder mit 99% Effizienz man krieg ihn jeden fahl einige Hundert moderne (500KT) Treffer ab.

ich empfehle folgende Seite mit ausführlichen Informationen, bes. "The U.S. Nuclear War Plan A Time for Change " das in pdf aus dieser Seite hinterlegt ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp">http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp</a><!-- m -->

da gibt es allerhand Tabellen und Berechnungen etwa solche unschöne Sachen wie wieviele 475 KT Sprengköpfe man braucht um 25% der Bevölkerung eines bestimmten Landes auszulöschen......

Kosmos schrieb:ich empfehle folgende Seite mit ausführlichen Informationen, bes. "The U.S. Nuclear War Plan A Time for Change " das in pdf aus dieser Seite hinterlegt ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp">http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp</a><!-- m -->

Erstens danke ich dir für den Link, ich werde das Buch nämlich tatsächlich beschaffen. Zweitens ist die alte Diskussion das der ABM Schild einen Erstschlag gegen den Russen ermöglichen würde jenseits jeglichen Realismus und nur eine Russische paranoide Wahnvorstellung. Es gibt kein Model ihn den diese Rechnung aufgehen würde egal ob ich die russischen Arsenale mit 2000 oder nur mit 1000 Warheads angebe. Nicht mal in fahle der chinesischen gebe es eine realistische Chance nur tragbaren Schaden zu erleiden , daher stellt sich diese Frage für einen der klar dankt erstmals gar nicht. Das beknackte Argument in Sachen des ABM Schildes in Ost Europa, dass es den Russen bedrohen würde ist nur eine russische Finte, den auch in Kremel fühlt sich keiner durch den ABM Schild in Wahrheit bedroht. Doch hat man dadurch die Möglichkeit wieder Einfluss in Ost Europa zu gewinnen sprich der Russe schafft eine Kriese und sie anschließend gegen Zugeständnisse wieder zu entschwefeln. Das ist nicht neu diese Taktik verfolgt der Russe seit Stalin und zeigte seinen erschreckendsten Auswuchs in der Kuba Kriese. Rein sachlich betrachtet ist die Messlatte für die Effizienz des ABM Schildes Nord Korea und der Iran und nicht die Abwehr Tausender Russischer Warheads, bei den selbst wenn nur 1% dieser durchkommen würden der Schaden untragbar währe.

Ah ja es gibt kein 100% funktionierendes System nur mal so, in Fahle das du vor Paranoia annimmst das sowas möglich ist es ist nicht mal Mathematisch möglich. Die Wahrheit ist selbst das voll ausgebaute Raketen Schild mit 50 GBI Raketen , 18 SM3 bewaffneten Aegis Schiffen und flächendeckender THAD,MEADs und PAC3 Abdeckung das US Staatsgebiet selbst nur eine primitive Nord Koreanische Rakete (keine gegen Maßnahmen, kein MIRV oder MARV) den Schild mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit durchdringen könnte aber eben mit einer geringen. Diese Wahrscheinlichkeit besteht Mathematisch für jeden Flugkörper und nun nimm diese eben mal Tausend oder mehr.

Ein Interessanter weiterer Aspekt denn ich bei deine Paranoiden Wahnvorstellungen immer vergesse lieber Kosmos ist das du die Feuerleitung völlig vergisst. Auch wenn 1000 GBI Raketen und nicht 23 existieren würden, könnte in der knappen Zeit nur eine kleine Anzahl von vielleicht 20 oder weniger mit Daten versorgt werden und ans Ziel geleitet werden. Nun überlege dir mal wie es aussehen würde wenn Tausende von Warheads und Attrappen aus Russland angeflogen kommen würde es gebe schlich nicht mal die Kapazitäten sie alle zu erfassen geschweigenden überhaupt ihr Ziel , ihre Geschwindigkeit zu berechnen und die GBI Raketen mit diesen Daten zu versorgen desweiteren gibt es da noch etwas was MARV heißt und gegen das Funktioniert weder SM3 och GBI. Spätestens jetzt müsstest du doch erkennen welchen Paranoiden Wahnvorstellungen do hier Vortritts lieber Kosmos.

Kosmos schrieb:da gibt es allerhand Tabellen und Berechnungen etwa solche unschöne Sachen wie wieviele 475 KT Sprengköpfe man braucht um 25% der Bevölkerung eines bestimmten Landes auszulöschen......

160 müssten es glaube ich sein um 25% der russischen Bevölkerung auf Anhieb zu töten ohne die Folgen wie Strahlung, Verletzungen, Hunger und denn möglichen Nuklearen Winter zu berechnen. Übrigens in fahle der USA ist aufgrund der weit höheren Entwicklungsstufe der Zivilisation sprich Urbanisierung und Abhängigkeit von eine Funktionierenden Versorgung mit Lebensmitteln weit weniger Treffer erforderlich um untragbaren schaden hervorzurufen. Vielleicht nur Zwanzig 550 KT Warhead Made in Russia, somit müsste ich wenn ich Zynisch oder Paranoid wie du währe zu sagen, Vorteil für Russland. :lol:

Zitat: Zweitens ist die alte Diskussion das der ABM Schild einen Erstschlag gegen den Russen ermöglichen würde jenseits jeglichen Realismus und nur eine Russische paranoide Wahnvorstellung. Es gibt kein Model ihn den diese Rechnung aufgehen würde egal ob ich die russischen Arsenale mit 2000 oder nur mit 1000 Warheads angebe

in der angeführten Studie stellen die Autoren unter anderem so einen Plan zu einer Ausschaltung russischer Nuklearstreitrkäfte auf, sieht realisierbar aus besonders wenn man einige heutige Neuentwicklungen bei US Streitkräften mitberücksichtigt.
Heute ist die Zahl der Ziele für einen Erstschlag überschaubar, 426 landgestützte Raketen und 14 SLBMs die praktisch auch nur zu stationären Abschußrampen degradiert sind.

Zitat:Das beknackte Argument in Sachen des ABM Schildes in Ost Europa, dass es den Russen bedrohen würde ist nur eine russische Finte, den auch in Kremel fühlt sich keiner durch den ABM Schild in Wahrheit bedroht.

ja ja, und deshalb entwickelt man nur so aus Spaß neue Raketen die ABM Maßnahmen umgehen sollen :roll:

Zitat:Ein Interessanter weiterer Aspekt denn ich bei deine Paranoiden Wahnvorstellungen immer vergesse lieber Kosmos ist das du die Feuerleitung völlig vergisst. Auch wenn 1000 GBI Raketen und nicht 23 existieren würden, könnte in der knappen Zeit nur eine kleine Anzahl von vielleicht 20 oder weniger mit Daten versorgt werden und ans Ziel geleitet werden.

hm, mir liegen keine Informationen das so etwas unmöglich wäre

Zitat:160 müssten es glaube ich sein um 25% der russischen Bevölkerung auf Anhieb zu töten ohne die Folgen wie Strahlung, Verletzungen, Hunger und denn möglichen Nuklearen Winter zu berechnen. Übrigens in fahle der USA ist aufgrund der weit höheren Entwicklungsstufe der Zivilisation sprich Urbanisierung und Abhängigkeit von eine Funktionierenden Versorgung mit Lebensmitteln weit weniger Treffer erforderlich um untragbaren schaden hervorzurufen. Vielleicht nur Zwanzig 550 KT Warhead Made in Russia, somit müsste ich wenn ich Zynisch oder Paranoid wie du währe zu sagen, Vorteil für Russland.

die Vorurteile sind wie so oft irreführend.
Für USA bräuchte man 124, für ganz NATO 300, für Russland 51, für China 368, ausgehend aus Bevölkerungszahlen für 1999.

Kosmos schrieb:in der angeführten Studie stellen die Autoren unter anderem so einen Plan zu einer Ausschaltung russischer Nuklearstreitrkäfte auf, sieht realisierbar aus besonders wenn man einige heutige Neuentwicklungen bei US Streitkräften mitberücksichtigt.
Heute ist die Zahl der Ziele für einen Erstschlag überschaubar, 426 landgestützte Raketen und 14 SLBMs die praktisch auch nur zu stationären Abschußrampen degradiert sind.

Du nennst 426 ICBMs darunter sind über die Hälfte Mobil und 14 SLBMs dazu noch die Atombomber überschaubar ? Nein in ernst, warum sollte dann denn nicht Russland einen erfolgreichen Erstschlag gegen die doch nur 450 Silos gestützten ICBMS und 14 Atom-U-Boot der USA führen können ? Nur kurz auf die Mobilen ICBMs zurück zu kommen, in zweiten Golfkrieg gelang es den USA trotz totaler Luftüberlegenheit auf engsten Raum noch dazu in der Wüste nicht eine Mobile Scud der Iraker zu zerstören und das über den gesamten Krieg. Nun soll man das überraschend innerhalb von weniger als 9 Minuten bewerkstelligen? Nein in ernst, alleine dafür lohnt sich der Besuch beim Arzt und das nicht böse gemeint. Bei den U-booten ist es genau so lächerlich, da soll man zugleich alle SSBNs in ihren eigenen Gewässern ausschalten bevor sie ihre Raketen abfeuern können ? Also auch das ist schon so lächerlich das man auch hier führ ein Arzt Besuch empfehlen könnte. Es ist nicht nur so das es unmöglich ist ca. 200 Mobile ICBMs und 12 U-boote simultan zu verfolgen, die Sache wird schon dadurch unmöglich das der Erstschlag in einen Zeitfenster von ca. 9 Minuten erfolgen müsste und zwar Simultan. Das würde bedeuten das man mit SLBMs aus den Nord Meer heraus angreifen müsste und du hättest immer noch 12 U-boote in Nord Meer die dir das Licht ausblasen. Was du hier als überschaubar bezeichnest ist das immerhin Überlebensfähigste Atom Arsenal der Welt ! Das die selbe Größe aufweist wie das Arsenal der USA nur wie gesagt noch Überlebensfähiger ist. Ich weiß einfach nicht wie du so paranoid ja verblendet sein kannst um nicht zu erkennen, dass hier keine Möglichkeit besteht.

Zitat:ja ja, und deshalb entwickelt man nur so aus Spaß neue Raketen die ABM Maßnahmen umgehen sollen Rolling Eyes

Ich würde dies nicht überbewerten da die Topol M keinesfalls eine Neuendwicklung ist, sondern auf Plänen der 90er Jahre basiert und eine Erneuerung vieler Russischer ICBMs bitter nötig war so diente der ABM Schild als Vorwand aufzurüsten und das auch Medien Wirksam.

Zitat:hm, mir liegen keine Informationen das so etwas unmöglich wäre

Weil sich das Problem nicht mal steht du musst dir nur die Prozedur ansehen und ihre Komplexität die erforderlich ist eine ICBM abzuschießen. Aber für einen der einen Erstschlag gegen 430 IBMs ca.200 Mobile und 14 SSBNs als Kinderspiel darstellt sollte diese Offensichtlichkeit wohl auch übersehen werden.

Zitat:die Vorurteile sind wie so oft irreführend.
Für USA bräuchte man 124, für ganz NATO 300, für Russland 51, für China 368, ausgehend aus Bevölkerungszahlen für 1999.

Das bloße abzählen von Russischen großstäten zu den der USA macht da aber kein Sinn. Da ein Großteil der russischen Bevölkerung auf dem Lande lebt und teilweise von eigenen Garten lebt. Die USA müssten nur zwei oder drei Großstädte verlieren um sich nicht mehr zu erholen, die Explosion einer einzelnen 550 Kilotonen Bombe in New York würde mehr Brandverletzte verursachen als in den ganzen USA versorgt werden könnten. dazu muss gesagt sein das für das US Staatswesen Millionen Bürger eben nicht so entbehrlich sind wie für eine Diktatur wie es Russland nun mal eben ist.


Nein in ernst, du leidest unter akuter Paranoia wenn du das was du eben geschrieben hast ernst meinst. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen wie man so Blind sein kann um die Realität zu erkennen das ein Erstschlag unter diesen Bedingungen unmöglich ist.

ThomasWach schrieb:Off Topic:
@ Shahab

Du und Spielthorie?? Was ist passiert, dass du diesem "westlich-reduktionistischem Denkmodell verfallen bist??? :lol: :wink:

Och wieso? So engstirning bin ich nun wirklich nicht... :roll: Meine kulturellen Ar*peep*backen sind breit genug für beide Stühle und noch mehr. :lol: Aber zur Sache: Viele dieser Modelle haben ihren Ursprung tatsächlich im Morgenland. Jedenfalls im Bereich der Mathematik/Informatik. So ist z.B. der Algorithmus eines der frühesten und bedeutendsten "reduktionistischen Denkmodelle" überhaupt. Und bei welchem "Spiel" kommt einem eher die Anwendung spieltheoretischer Ansätze (und ihre z.B. von Kasparow und Co. aufgezeigten Grenzen!!) in den Kopf, als bei Schach? :wink:

@revan

Zitat:Also Shahab3 vieleicht liegt es auch an mir, aber ich denke du hast die Grundidee des ABM Schildes nicht mal verstanden.

Vielleicht. Letztlich muss ich den Sinn dahiner auch nicht verstehen und verteidigen, und das beruhigt mich ungemein.

Zitat:ein Land wie Nord Korea das am Rande des Kollapses steht , Wirtschaftlich vollkommen an Boden liegt und dessen Bevölkerung der Hungertod droht. Dessen Militärische und Technische Möglichkeiten schon mit den Bau der Taepodong-2 und von vielleicht 1-6 primitiven Warheads am Rande des möglichen angelangt ist wird nie in der Lage sein den Einsatz seiner Atomwaffen so zu planen wie es Weltmächte wie Russland oder China tuchen.

Ich bin völlig Deiner Meinung, dass die nordkoreanischen Atombomben nicht den selben Zweck erfüllen, wie diejenigen der Russen und Chinesen.

Zitat:Das Ziel Nord Koreas ist keine Nukleare Parität sondern ganz einfach durch Atomwaffen ein Mittel zu erlangen um die USA nötigen zu können und der weit moderneren und schlagkräftigeren Süd Koreanischen Armee etwas entgegensetzen zu können.

Da gebe ich Dir absolut Recht. Für ein Entwicklungsland unter Druck ließen sich dutzende Punkte aufzählen, bei denen das reine Vorhandensein einer Atomwaffe dienlich sein kann.

Zitat:Mehr ist da auch nicht drin, daher sind theoretische Modelle mit Hunderten oder tausenden Warheads oder gar das Problem von Erst und Zweitschlags Kapazitäten völlig deplatziert in Fahle Nord Koreas oder des Irans.

Hier verstehst Du mich leider nicht richtig. Ich gehe doch eben gerade nicht davon aus, dass Atomwinzlinge einen Atomgiganten zu einem Atomkrieg herausfordern. Das erfüllt mit und ohne ABM einfach keinen Zweck.
Somit hat dieser Umstand wenig mit dem ABM Schild zu tun. Viel mehr liegt das deutlich eher an der massiven nuklaren Abschreckung seitens der USA, mit der verbundenen Sicherheit, als Angreifer völlig vernichtet zu werden. Es überzeugt mich das Argument, dass dieses am Ende wohl gut und gerne mehre 100 Mrd.$ System sich gegen Nordkorea und Iran richten soll, somit einfach nicht. Wenn dem so wäre, dann wäre das doch geradezu ein Coup für diese "feindlichen" Atomwinzlinge. Günstiger könnten die einen finanziellen Schaden in dieser Größenordnung gar nicht anrichten! :!: Das habe ich unter der Bezeichnung "Schnäppchen" aber schonmal hier ausgeführt.

Zitat:Du nennst 426 ICBMs darunter sind über die Hälfte Mobil und 14 SLBMs dazu noch die Atombomber überschaubar ? Nein in ernst, warum sollte dann denn nicht Russland einen erfolgreichen Erstschlag gegen die doch nur 450 Silos gestützten ICBMS und 14 Atom-U-Boot der USA führen können ? Nur kurz auf die Mobilen ICBMs zurück zu kommen, in zweiten Golfkrieg gelang es den USA trotz totaler Luftüberlegenheit auf engsten Raum noch dazu in der Wüste nicht eine Mobile Scud der Iraker zu zerstören und das über den gesamten Krieg. Nun soll man das überraschend innerhalb von weniger als 9 Minuten bewerkstelligen? Nein in ernst, alleine dafür lohnt sich der Besuch beim Arzt und das nicht böse gemeint. Bei den U-booten ist es genau so lächerlich, da soll man zugleich alle SSBNs in ihren eigenen Gewässern ausschalten bevor sie ihre Raketen abfeuern können ?

wieso nicht einfach nachlesen?
Ich habe dir doch die Adresse gegeben, steht dort alles in pdf.
Für einen Erstschlag benutzt man seinerseits atomare Sprengköpfe. Klar sind mobile Abschußrampen ein Problem, aber keineswegs unbezwingbar es geht um Zündung der atomaren Sprengköpfe in der Luft über Patrouillegebiete der mobilen Abschußrampen, hatten irakische Skuds fest angelegte Patrouillegebiete und wurden sie mit Atomraketen beschossen? Außerdem hat auch USAF seit 2 Golfkrieg erheblich an Potential gewonnen sowohl in Aufklärung als auch an Angriffsfähigkeiten.

Zitat: Es ist nicht nur so das es unmöglich ist ca. 200 Mobile ICBMs und 12 U-boote simultan zu verfolgen, die Sache wird schon dadurch unmöglich das der Erstschlag in einen Zeitfenster von ca. 9 Minuten erfolgen müsste und zwar Simultan. Das würde bedeuten das man mit SLBMs aus den Nord Meer heraus angreifen müsste und du hättest immer noch 12 U-boote in Nord Meer die dir das Licht ausblasen.

welche 12 U-Boote in Nordmeer?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.barentsobserver.com/only-seven-nuclear-submarine-patrols-in-2008.4557290-116320.html">http://www.barentsobserver.com/only-sev ... 16320.html</a><!-- m -->

Zitat:Ich würde dies nicht überbewerten da die Topol M keinesfalls eine Neuendwicklung ist, sondern auf Plänen der 90er Jahre basiert und eine Erneuerung vieler Russischer ICBMs bitter nötig war so diente der ABM Schild als Vorwand aufzurüsten und das auch Medien Wirksam.

Pläne gab es für alles mögliches, auch Topol M wird intensiv weiterentwickelt und dann Bulava mit seinen unendlichen Problemen.

Zitat:Weil sich das Problem nicht mal steht du musst dir nur die Prozedur ansehen und ihre Komplexität die erforderlich ist eine ICBM abzuschießen. Aber für einen der einen Erstschlag gegen 430 IBMs ca.200 Mobile und 14 SSBNs als Kinderspiel darstellt sollte diese Offensichtlichkeit wohl auch übersehen werden.

komplexe vorgänge bedeutet nicht unmögliche Vorgänge

Zitat:Das bloße abzählen von Russischen großstäten zu den der USA macht da aber kein Sinn. Da ein Großteil der russischen Bevölkerung auf dem Lande lebt und teilweise von eigenen Garten lebt. Die USA müssten nur zwei oder drei Großstädte verlieren um sich nicht mehr zu erholen, die Explosion einer einzelnen 550 Kilotonen Bombe in New York würde mehr Brandverletzte verursachen als in den ganzen USA versorgt werden könnten. dazu muss gesagt sein das für das US Staatswesen Millionen Bürger eben nicht so entbehrlich sind wie für eine Diktatur wie es Russland nun mal eben ist.

das ist purer Unsinn in bester rassistischer Tradition, könnte direkt aus Dritten Reich stammen.
Nochmal, einfach nachlesen wie die Autoren das berechnen, du wirst dich wundern, in Russland gibt es sogar sehr viele Städte. Und eines wird dich wahrscheinlich auch überaschen, selbst bei Russen heilen die Brandverletzungen nicht von allein. hock:

So mal zu erst auf News betreff der raketenabwehr zu kommen für mcih ist es dank diesen Linken extremistne so odr so eine totes Projekt dennoch giebt es wieder etwas neues.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090223/120260960.html">http://de.rian.ru/safety/20090223/120260960.html</a><!-- m -->

Zitat:Albanien bietet sein Territorium für US-Raketenabwehr an

Zitat:Für einen Erstschlag benutzt man seinerseits atomare Sprengköpfe. Klar sind mobile Abschußrampen ein Problem, aber keineswegs unbezwingbar es geht um Zündung der atomaren Sprengköpfe in der Luft über Patrouillegebiete der mobilen Abschußrampen, hatten irakische Skuds fest angelegte Patrouillegebiete und wurden sie mit Atomraketen beschossen? Außerdem hat auch USAF seit 2 Golfkrieg erheblich an Potential gewonnen sowohl in Aufklärung als auch an Angriffsfähigkeiten.

Mit der USAF kann man erstens so oder so kein russischen Luftraum penetrieren und das sicherlich nicht in 9 Minuten, daher bleibt so oder so nur die Nukleare Option, also einen Angriff von der Küste aus russischen Gewässern mit SLBNs. Da die Patrouillen Gebiete der Mobilen so oder geheim sind und auch so Russland so weiträumig ist das einen mehrmals die Sprengköpfe ausgehen bevor man alle betroffenen Gebiete effizient eingeäschert hat. Dabei besteht sogar eine realistische Möglichkeit das auch in Gebieten über die man eine 100 KT Bombe zündet die Topol und Co. immer noch funktionsfähig sind und abgeschossen werden kann sofern sie nicht in der 2 Km großen Absoluten Todeszone liegt. Die Warheads der Topol kann man sowieso nicht abfangen also währe jede Abgeschossene ein Treffer und damit ein untragbarer Schaden. Russland man zwar ein lästiger Gegner sein der überall Unruhe und Probleme bereitet doch er ist nicht so lästig und auf keine Fahl eine so Ernste Bedrohung der Interesse der USA das jäh ein Präsident das Risiko eingehen würde auch nur ein Wirtschaftszentrum zu opfern und egal wie man es biegt es würde der Verlust aller US Großstädte bedeuten und damit auch das Ende der USA als Land als Großmacht sowieso. Die einzige Frage die sich her stellt ist eher die ob nach eine vermeidlich erfolgreichen Erstschlag bei den vielleicht wie durch ein Wunder nur noch 200 Warheads die USA erreichen überhaupt jemals wieder eine Zivilisation sich auf diesen Gebiet erheben wird angesichts des Totalen Kollapses über 100 Millionen Tode eines Nuklearen Winter ausgefallener Ernten und eine so oder so Globalen Hungersnot und den Globalen Strahlentod.

Zitat:welche 12 U-Boote in Nordmeer?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.barentsobserver.com/only-seven-nuclear-submarine-patrols-in-2008.4557290-116320.html">http://www.barentsobserver.com/only-sev ... 16320.html</a><!-- m -->

Kosmos, manchmal staune ich über deinen Naivität bzw. deiner Paranoia. erstens würde ein Erstschlag nicht aus den heitern Himmel kommen sowieso nicht von den USA aus, dass lasse ich aber mal weg .Womit der Russe angesichts der Spannungen genügend Zeit hätte ja alle 14 U-Boote auf Patrouille zu entsenden, selbst wenn der Erstschlag aus Heiteren Himmel kommen mag sind 6 immer noch völlig ausreichen um die USA zu vernichten auch wenn nur einer Überleben sollte sind das immer noch über 100 Städte zu viel die ausgelöscht werden.

Zitat:Pläne gab es für alles mögliches, auch Topol M wird intensiv weiterentwickelt und dann Bulava mit seinen unendlichen Problemen.

Nun willst du dich wohl auch noch ausheulen das wir (USA) dran Schuld währen das der Russe keine SLBMs mehr bauen kann oder wie ? :lol:

Zitat:komplexe vorgänge bedeutet nicht unmögliche Vorgänge

Ja natürlich es besteht auch eine Chance von einigen Milliarden zu 1 das alle Russischen Raketen bei Abschuss versagen und zurückfahlen. Kosmos wach auf aus deiner Paranoia du hast echt zu viel Ria und Commersant Mist konsumiert. Der Chinese hat 40 ICBMs und zwei Atom U-boote und fühlt sich absolut sicher obgleich er tatsächlich in Konflikt mit den USA steht und du kommst mir nun damit das sich die Russen mit einen noch besseren Arsenal als die USA den Tod durch US Erstschlag fürchten müssten ! Merkst du nicht wie benebelt du bist von Russischer Propaganda und wie Krankhaft Paranoid du bist ? Ich mag ja zwar auch gerne den Teufel an die Wand mahlen und immer von schlimmsten Ausgehen, doch was du von dir gibt ist pure Paranoia !

Zitat:das ist purer Unsinn in bester rassistischer Tradition, könnte direkt aus Dritten Reich stammen.
Nochmal, einfach nachlesen wie die Autoren das berechnen, du wirst dich wundern, in Russland gibt es sogar sehr viele Städte. Und eines wird dich wahrscheinlich auch überaschen, selbst bei Russen heilen die Brandverletzungen nicht von allein. Shocked

Eigentlich gar nicht ist den 60er Jahren war dies eine der Hauptbefürchtungen auf US Seite da auch damals sich das Leben auf die Ballungszentren konzentrierte und die USA so verwundbarer war als der Arbeiter und Bauer Staat Sowjetunion. Der Punkt ist aber ein anderer und zwar die Einstellung der Regierung, da kommen wir zu meine Lieblings Beispiel Mao der 800 Millionen Tote Chinesen für völlig akzeptabel hielt für den Weltkommunismus. Eine Diktatur ist immer Skrupeloser meist auch Geistesgestört als eine Demokratie so einfach ist das und Russland ist eben in Vergleich zu den USA eben so eine Diktatur.



Fazit: Folgt man deinen Berechnungen so müsste die USA genau so viel Angst habe aus Heiteren Himmel von den genau so großen aber leistungsfähigeren Atomarsenal der Russen vernichtet zu werden. Wenn also das Russische Atomarsenal überschaubar sein soll dann ist das US Atomwaffne Arsenal mit nur 450 Silo gestützten ICBMs an nur 4 Standorten und doch nur 12 Atom U-booten auf hoher See noch weit überschaubarer. Das natürlich das ganze nicht so ist jeden normalen Menschen klar sein doch es gibt immer noch einige Leute wie ich sehe die genau so paranoid sind wie es Breschnijev und seine Kurzzeitigen senilen Nachfolger waren.


PS: lass uns doch mit diesen aus meiner Sicht Paranoiden Wahnvorstellungen in Spekulation Bereich fortfahren und nicht beim ABM Schild.

Zitat:Mit der USAF kann man erstens so oder so kein russischen Luftraum penetrieren und das sicherlich nicht in 9 Minuten, daher bleibt so oder so nur die Nukleare Option, also einen Angriff von der Küste aus russischen Gewässern mit SLBNs. Da die Patrouillen Gebiete der Mobilen so oder geheim sind und auch so Russland so weiträumig ist das einen mehrmals die Sprengköpfe ausgehen bevor man alle betroffenen Gebiete effizient eingeäschert hat. Dabei besteht sogar eine realistische Möglichkeit das auch in Gebieten über die man eine 100 KT Bombe zündet die Topol und Co. immer noch funktionsfähig sind und abgeschossen werden kann sofern sie nicht in der 2 Km großen Absoluten Todeszone liegt.

Patrouillen Gebiete sind bekannt, die mobile komplexe fahren NICHT quer durch das Land sondern ihnen sind bestimmte Gebiete zugewiesen.
Wenn du dir die Mühe machst die pdfs anzusehen so findest du sogar die Karten der Regimenter.

Zitat:Russland man zwar ein lästiger Gegner sein der überall Unruhe und Probleme bereitet doch er ist nicht so lästig und auf keine Fahl eine so Ernste Bedrohung der Interesse der USA das jäh ein Präsident das Risiko eingehen würde auch nur ein Wirtschaftszentrum zu opfern und egal wie man es biegt es würde der Verlust aller US Großstädte bedeuten und damit auch das Ende der USA als Land als Großmacht sowieso.

im Kalten Krieg gab aber Pläne für so etwas, auf beiden Seiten natürlich.
Und was "jäh ein Präsident" angeht so schau die Karibikkrise, mag sein das Amerikaner provoziert wurden aber letztendlich war amerikanischer Präsident bereit als erster den Krieg anzufangen.

Zitat:Kosmos, manchmal staune ich über deinen Naivität bzw. deiner Paranoia. erstens würde ein Erstschlag nicht aus den heitern Himmel kommen sowieso nicht von den USA aus, dass lasse ich aber mal weg .Womit der Russe angesichts der Spannungen genügend Zeit hätte ja alle 14 U-Boote auf Patrouille zu entsenden, selbst wenn der Erstschlag aus Heiteren Himmel kommen mag sind 6 immer noch völlig ausreichen um die USA zu vernichten auch wenn nur einer Überleben sollte sind das immer noch über 100 Städte zu viel die ausgelöscht werden.

das ist zu spekulativ, ich bin ebenfalls der Meinung das ein Erstschlag unwahrscheinlich ist, aber wenn er käme dann überaschend.

Zitat:Nun willst du dich wohl auch noch ausheulen das wir (USA) dran Schuld währen das der Russe keine SLBMs mehr bauen kann oder wie ?

ich sage nur dass es Hinweise gibt dass ABM Bemühungen der USA seitens russischer Regierung als eine reale Bedrohungen wahrgenommen werden was sich in entsprechenden Rüstungsanstrengungen zum Ausdruck kommt.

Zitat:Der Chinese hat 40 ICBMs und zwei Atom U-boote und fühlt sich absolut sicher obgleich er tatsächlich in Konflikt mit den USA steht und du kommst mir nun damit das sich die Russen mit einen noch besseren Arsenal als die USA den Tod durch US Erstschlag fürchten müssten !

du weißt aber sehr gut wie "der Chinese" sich fühlt

Zitat:Eigentlich gar nicht ist den 60er Jahren war dies eine der Hauptbefürchtungen auf US Seite da auch damals sich das Leben auf die Ballungszentren konzentrierte und die USA so verwundbarer war als der Arbeiter und Bauer Staat Sowjetunion. Der Punkt ist aber ein anderer und zwar die Einstellung der Regierung, da kommen wir zu meine Lieblings Beispiel Mao der 800 Millionen Tote Chinesen für völlig akzeptabel hielt für den Weltkommunismus. Eine Diktatur ist immer Skrupeloser meist auch Geistesgestört als eine Demokratie so einfach ist das und Russland ist eben in Vergleich zu den USA eben so eine Diktatur.

das weißt wofür ARBEITER Staat steht?
Das ist entweder RAssismus oder idiologische Verblendungen.
Tatsächlich haben USA die besseren Chancen mit den Folgen so eines Schlagabtausches klarzukommen, weil:
- bessere medizinische Verorgung
- bessere Organisation
- bessere technische Ausstatung des Katastrophenschutzes
- größere und weit verstreute Idustriekomplex
- und dann tatsächlich, Demokratie
Russland ist nicht mal in der Lage in der Friedenszeiten für Ruhe auf Kaukasus zu sorgen, welcher Chaos dann im Falle der zerstörten Machtzentren ausbricht mag ich erst gar nicht denken.

Zitat:Fazit: Folgt man deinen Berechnungen so müsste die USA genau so viel Angst habe aus Heiteren Himmel von den genau so großen aber leistungsfähigeren Atomarsenal der Russen vernichtet zu werden. Wenn also das Russische Atomarsenal überschaubar sein soll dann ist das US Atomwaffne Arsenal mit nur 450 Silo gestützten ICBMs an nur 4 Standorten und doch nur 12 Atom U-booten auf hoher See noch weit überschaubarer. Das natürlich das ganze nicht so ist jeden normalen Menschen klar sein doch es gibt immer noch einige Leute wie ich sehe die genau so paranoid sind wie es Breschnijev und seine Kurzzeitigen senilen Nachfolger waren.

nein müssen sie nicht weil USA in den letzten 20 Jahren keine Perestroika und Folgen überstehen mussten, amerikanische Streitkräfte konnten ungehindert ihr Frühwarnsystem weiterentwickeln, ferner fahren amerikanische Atom U-Boote auch durch die Weltmeere während amerikanische Träger und Zerstörer für Seeherrschaft und Schutz dieser U-Boote sorgen.

Ich sollte dich an den Ursprung unseres Streitgespräches zurückführen, es ging darum warum russische Führung, meiner Meinung nach, berechtigte Ängste hat. Und zwar nicht um Angste dass USA auf Teufel komm raus einfach so einen Krieg anfägt sondern Angst dass Russland seine Unangreifbarkeit einbüßt, das Russland militärisch erpressbar wird.

Es geht nicht um HEUTE sondern um die nächsten 10-15 Jahre, wenn flächendeckendes ABM steht, wenn Projekte wie MKV Einsatzbereitschaft erreichen, wenn Umrüstung amerikanischer Luftwaffe und Streitkräfte insgesamt fortgeschritten ist. Dann steht Russland vor einer Situation wo USA Technologie und Infrastruktur HABEN, damit kommt politische Erpressbarkeit, erinnere dich an Reagan`Starwars, nur wäre es diesmal
keine wage Angstmacherei mit comikhaften Bilderchen sondern eine ganz realistische Option für amerikanische Politiker bereits vorhandene Technologie und Infrastruktur zu vervielfachen.
Das an sich bedeutet auch keinen "Krieg" aber eine Verschlechterung der strategischen Situation Russlands die eine russische Regierung unter allen Umständen bekämpfen sollte, es zumindest versuchen.
Ich denke von Hintergrund solcher Überlegungen ist russische Reaktion auf ABM Pläne verständlicher.