Forum-Sicherheitspolitik

Soviel ich weiß wurde der Kauf der Ka-50 zumindestens aufgeschoben. Ob und wann diese gekauft werden sollen, das wird sich wohl erst in einigen Jahren zeigen.
Zu den anderen Systemen hat ja bereits @Marc79 schon etwas gesagt, aber zu den HARPY-Drohnen hat sich die griechische Militärführung auch schon gedanken gemacht und überlegt zur Zeit dem amerikanischen Konzept zu folgen und sich mit SLAMRAAM zu versorgen um die HARPY-Drohnen zu vernichten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nationaldefensemagazine.org/article.cfm?Id=1197">http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... fm?Id=1197</a><!-- m -->

Das Griechenland die Kapazitäten für einen Angriff fehlen würde ,mann auch in einem relativen Extremfall wohl nicht mit einem Angriff von griechischer Seite rechnen können.

Die 352 Leo2 sind zwar recht wenig, aber da kommt es auch auf den Gegner an. Die M-48 (die sicher nicht als Gegner eingesetzt werden würden) wären trotz zahlenmässiger überlegenheit von 10:1 wohl kein Gegner.
Mit den SABRA ist das schon eine andere Geschichte, aber man überlegt auch den Kauf weiterer Leo2 A4, die zum Verkauf stehen werden/sollen.

Zitat:Ich finde jedenfalls, das die Griechen mit ihrem relativ winzigen Budget von unter 4 Mrd. Dollar eine sehr beachtliche Armee aufgebaut haben! So wenig Geld derart effizient zu verwenden, dass soll denen die Bundeswehr oder auch sonstwer erstmal nachmachen.

Der Kauf der Waffensysteme treibt jedoch den Wehretat schon höher als die 4 Mrd., aber man findet da schon Mittel zur Finanzierung.
Die Verkleinerung der Streitkräfte hilft da auch sehr die Kosten niedrig zu halten, und auch andere Maßnahmen, wie z.B. die Schließung der Küchen auf manchen Außenposten, und dafür die Versorgung durch Catering-Betriebe.
Die Super-Vitas (3 werden fertig gestellt, 2 weitere bestellt) sind so gut, das weitere 5 wohl alle Combattante und Type 148 (insgesamt 19) überflüssig machen würden.
Ältere Systeme werden ausgemustert, womit man wiederum immer wachsenderen Instandhaltungskosten entgeht.
Die geographische Lage hilft auch sehr, da man das Meer leichter überwachen kann, als Land. Damit benötigt man auch weniger(wenn auch speziellerer) Systeme!

Marc79 postete:

Zitat:Naja gegen die Erdogan wirken auch die Stinger viel schlechter als gegen die Apache, wobei gegen so kleine Ziele deine Drohnen auch gut wirken. Vor allem wird das PAC 3 System auch schlecht gegen die Drohnen funktionieren. Du kannst beide Hubschrauber knicken wenn du Probleme mit Stingern hast. Ein Grund warum die Amis die Apache über dem Kosovo nicht einsetzten.

1. Ich hab nicht behauptet das Stingers nicht gegen den Erdogan wirken können.:bonk:
2. Hab nicht geschrieben das die Drohnen gegen "Manpads" eingesetzt werden.:bonk:
3. Harpy wirkt zusammen mit Harm, ATACMS, Toros, J-missile, AGM-142 Popeye und Delilah(400km). :baeh:


Marc79 postete:

Zitat:Vergesen wir die PzH 2000 nicht. Feuert mit normaler Munition genauso weit
mit Suchzünder Munition Smart noch ein bischen weiter (ca. 60 km). wobei die PzH 2000 als das wohl bessere System gilt.

1. Das stell ich auch gar nicht in Frage. Aber schau mal an die Griechen haben 24 PzH 2000 das ist wenig im Gegensatz zur Firtina, davon sind 400 bestellt und ungefähr genauso viele ausgeliefert wie Griechenland an PzH 2000 hat. Also ist auch dieser Nachteil ausgeglichen.
2. Die Firtina haubitze wurde auch von der Türkei mitentwickelt, was man bei Griechenland und PzH-2000 überhaupt nicht sagen kann. Denn die haben nur gekauft und nichts entwickelt. :juhu:
3. Von der Firtina kann rein theoretisch gesehen auch Smart abgefeuert werden den die Firtina hat auch eine 155mm Kannone das selbe Kaliber wie SMART das sagt schon der Name "Smart 155".

Marc79 postete:

Zitat:Vergessen wir mal das system MLRS/MARS der Griechen nicht. Außerdem sollte man das DWS 39 (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eads.net/eads/de/index.htm?/xml/de/missiles/airprecision/afds/afds.xml&missiles">http://www.eads.net/eads/de/index.htm?/ ... l&missiles</a><!-- m -->) welchse mit dem Trägerflugzeug eine höhere Reichweite hat und Aufgrund seiner GPS Steuerung wohl präziser ist.

1. J-missile hat auch GPS Steuerung.:baeh:
2. Die WS-1b Raketen genauso.:baeh:
3. Bei Toros ist längerfristig die Integration eines Lenksystems vorgesehen.
4. Delilah hat genauso GPS steuerung vielleicht auch Cluster Munition.

@ERIEYE um auf dich zurückkommen zu können, die türkei verringert genauso ihre Truppenstärke. Ich kann dir mal einige Beispiele nennen z.B wurde die Wehrpflicht von 18 auf 15 Monate veringert und die Truppenstärke TSK allgemeinn von 630000 auf 500000 veringert. Zusätzlich wurden 1300 unbrauchbare M-48 eingemottet. Damit wird auch eine Menge Geld gespart. dein gennanntes system zur Zerstörung der Harpy Drohnen könnte sich die Tükei auch kaufen. KMS kann auch Drohnen Zerstören und ist eine türkische Eigenentwicklung bis auf die Stinger's. Du hast nur den Sabra erwähnt die Türkei modernisiert 162 Leopard 1 Panzer. Diese werden mit einem neuen Feuerleitsystem ausgerüstet das von Aselsan entwickelt wurde. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.aselsan.com.tr/msting/volkan_eng.htm">www.aselsan.com.tr/msting/volkan_eng.htm</a><!-- w --> Was ich dir noch sagen wollte vergess nicht das ACV-NG diese Fahrzeuge sind eine Weiterentwicklung des AIFV können wie der Kentavros mit einer 30mm Kanone ausgerüstet werden. Schau bei <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.fnss.com">www.fnss.com</a><!-- w --> vorbei.

Ich würde den Stützpunkt als wichtigsten Grund sehen 1.Ausbildung der eigenen Piloten(Luftraummäßig)
2.Strategische Bedeutung (Iran ist gleich um die Ecke)

ERIEYE postete:

Zitat:Außerdem kauft die Türkei eher offensive Waffen und vernachlässigt die defensiven.

1. Wie du in um post von Azrail beim Thema "J-missile" schon gelesen hast so hat sich auch die Türkei für PAC-3 interessiert und wollte es kaufen nur die Amis haben es Verweigert.
2. Die Türkei hat auch an Arrow 2 intersse (Defensivwaffe).
3. Die Türkei beschafft acht I-Hawk PIP-III Batterien(Devensivwaffen).
4. Die türkische Marine will Patroulienboote mit dem BORA D System ausstatten.www.aselsan.com.tr/msting/bora_eng.htm

ERIEYE postete:

Zitat:Und gegenüber dem 120mm Geschütz des Leo2 haben die Leo1 auch nicht gerade viele Möglichkeiten um zu siegen.

1. Der Sabra hat auch ein 120mm Geschütz.
2. Die türkische Armee beschafft bis zu 10000 ERYX ATGMS (auch defensiv).
3. Das ACV-NG kann bodengestützte Hellfire Raketen bei einer Entfernung von 8km abfeuern genug gegen Leo2.

ERIEYE postete:

Zitat:die Stinger sind da weder gegen Drohnen gut (besonders für welche die sehr hoch fliegen), noch besonders effektiv gegen modernste Kampfflieger mit modernster Technik.

1. Wenn man einen Satz anfängt schreibt man den ersten Buchstaben gross.
1. Die Stinger hat nicht nur einen Infrarotsensor, sondern auch einen UV-Sensor der Lücken im Sonnenlicht festellt z.B Schatten eines Kampfjets. Da nützen die modernsten elektronischen Gegenmaßnahmen nichts oder wenig.
2. Mit der Stinger können auch UAV's abgeschossen werden, aber keine die hoch fliegen.
3. Die allesentscheidende Waffe im Afghanistan-Krieg im Kampf gegen die sowjetischen Besatzungstruppen war die Stinger. Mit der Stinger schossen die afghanischen Mudjahedin etliche sowjetische Kampfflugzeuge und Hubschrauber ab.

ERIEYE postete:

Zitat:Soviel ich gehört habe soll sich die türkische Armee auf >300.000 verringern

1. Hier hast du mal eine gute Nachricht geschrieben, großes Lob ! ! !
Eine Bemerkung von mir: Ich fände es besser wenn die Türkei eine reine Berufsarmee haben würde. Durch eine geringere Personalstärke kann Geld eingespart werden und dafür modernere Waffen gekauft werden. Ich denke hier vor allem an Defensivwaffen wie z.B Patriot o.ä.

@Skywalker
Türkische Inntresse in einen gebiet das seid 5000 Jahren GR Siedlung gebiet ist?
Strategische Analyse für Kampfhubschrauber!?
Und grade die Exocet ausgesucht auf den GR Insel wen sie denn noch da sind, das ist doch mehr Alls eine unglaubwürdige Erklärung!
Und zu den Konsequenzen GR hat sie immer getragen gegenüber ganz andre Gegner als die Heutige TürkeiZ.B Persisches Grösreich,Römer,Osmanisches Reich, Drittes Reich sie alle kamen Eroberten und wurden zu Schluss geschlagen und gedemütigt!!
Oder kann man irgend ein Geschichtsbuch oder Grammatik Buch oder Geometrie buch oder ein Medizin buch aufschlagen ohne auf GRIECHENLAND zu stoßen!!!
Griechen werden immer an den Thermopillen stehen auch wen der Gegner 10 mal so stark ist wie sie selber!

@Spieder drück dich mal deutlicher aus ! Zu den Exocet die sind meines Wissens nach auf Limnos Stationiert also sind sie da.

Spieder postete:

Zitat:Und zu den Konsequenzen GR hat sie immer getragen gegenüber ganz andre Gegner als die Heutige TürkeiZ.B Persisches Grösreich,Römer,Osmanisches Reich, Drittes Reich sie alle kamen Eroberten und wurden zu Schluss geschlagen und gedemütigt!!

Die Griechen haben auch das Gebiet um Smyrna(Izmir) besetzt nach dem ersten WK um 1919, mit britischer Hilfe zum Schluss wurden sie auch "geschlagen und gedemütigt".

Spieder postete:

Zitat:Oder kann man irgend ein Geschichtsbuch oder Grammatik Buch oder Geometrie buch oder ein Medizin buch aufschlagen ohne auf GRIECHENLAND zu stoßen!!!

Das mag zwar Stimmen, aber die Griechen sind heute nicht mehr das was sie früher einmal waren.

Leute Leute macht euch hier nicht gegenseitig fertig!
Das sollte zur Vergangenheit gehören.Wichtiger ist eher die Zukunft und da kann man sagen das beide Länder Mordenisierungen ihrer Streitkräfte durchführen jede legt diese natürlich etwas anders aus Greichenland setzt mehr auf Verteidigung und die Türkei auch öfteren auf Angriffswaffen wie diese Helikopter("erdogan").Das hat auch was mit der geographie zu tun da Türtkei ein ziehmlcih Gebirgiges Land ist das durch die Transport und Kampfhelikopter eine stärkere Mobilität und Flexibilität erhält.
Eines kann ich hier auch nennen hätte die Türkei seiner Zeit mehr Kampfhelikopter gegen die PKK gehabt hätte man vielleicht nicht so viele Verluste gehabt.Also sollte man sich bei der Mordenisierung dieser Länder nicht direkt angesprochen fühlen.Natürlich gibt es auch Spannungen in diesem Gebiet aber eher eine konkurrierende Rivalität.

Na, wenn sie auf Lemnos sind das ist das ja gut, wenn man das weis oder sind sie, wo anders!?
Auch wenn ich das wusste wurde ich das nicht sagen!
1921 haben die GR sich den Verlust von den GR gebieten in Kleinasien selbst eingebrockt die Regierung Venizelos wurde abgewählt und alle Hohen Offiziere in Kleinasien von unerfahrener
Offizieren der neuen Regierung ersetzt krasses Beispiel ein Artillerie Offizier der Reserve leitete auf einmal einen großen Armee teil direkt an der Front!
Selbst für Ostfriesland wäre es keine Kunst eine Armee zu schlagen die so bemitleidenswert geführt wurde!
ES sind die gleichen Griechen heut Alls Ingenieure bei der NASA, Professoren in vielen Universitäten und Kliniken auf der ganzen Welt!!
Es wird zeit das langsam die Generäle in der Türkei Akzeptiren egal was sie machen und was auch immer sie für neues Kriegs Spielzeug kaufen die GR wieder ein Schritt weiter vorne sind In der Waffentechnik oder Politisch die Türkei in den verschiednen Welt Organisationen wieder an die Kette gelegt haben z.b EU.NATO.UN

Uiiii Spieder wird ganz hart.Immer locker bleiben.Das ist wahrscheinlich der Komplex oder die Angst vor den Türken
Außerdem haben die türkei durch schlechte Politik die Inseln da vorne verloren ansonsten wären sie türkisch.
Auf jedenfall sollten wir das jetzt lassen ich kenne viele Türken und Griechen die miteinander verheiratet sind oder zumindest befreundet.Ich bin Türke und ich hätte nichts gegen eine griechische Freundin
Die Insel Kreta soll sehr schön sein und viele hübsche Damen

Zitat:Azrail postete
Leute Leute macht euch hier nicht gegenseitig fertig!
Das sollte zur Vergangenheit gehören.Wichtiger ist eher die Zukunft und da kann man sagen das beide Länder Mordenisierungen ihrer Streitkräfte durchführen jede legt diese natürlich etwas anders aus Greichenland setzt mehr auf Verteidigung und die Türkei auch öfteren auf Angriffswaffen wie diese Helikopter("erdogan").Das hat auch was mit der geographie zu tun da Türtkei ein ziehmlcih Gebirgiges Land ist das durch die Transport und Kampfhelikopter eine stärkere Mobilität und Flexibilität erhält.
Eines kann ich hier auch nennen hätte die Türkei seiner Zeit mehr Kampfhelikopter gegen die PKK gehabt hätte man vielleicht nicht so viele Verluste gehabt.Also sollte man sich bei der Mordenisierung dieser Länder nicht direkt angesprochen fühlen.Natürlich gibt es auch Spannungen in diesem Gebiet aber eher eine konkurrierende Rivalität.

Du hast völlig rech Azrail aber sofort den Erdogan Helikopter dafür zu nehmen und zu fragen kann mann die GR Insel mit den Exocet angreifen kann find ich nicht richtig!!
Wenn dir dein Nachbar die Hand reich sollte mann sich hinsetzen und die Probleme besprechen wie die Zwei Regierungen auch machen!!
Solche Gedanken wie man den andren angreifen kann sollten in andre Zeiten gehören

Naja Spieder alles beruht auf Gegenseitigkeit es ist vieles vorgefallen was beide mißtrauisch macht.Das sollte wirklich nicht mehr sein aber wenn einer vor der Nase der türkei Exocet Raketen aufstellt braucht man sich nicht wundern wenn einige sagen wie kann man diese "los"werden.

Zitat:Azrail postete
Naja Spieder alles beruht auf Gegenseitigkeit es ist vieles vorgefallen was beide mißtrauisch macht.Das sollte wirklich nicht mehr sein aber wenn einer vor der Nase der türkei Exocet Raketen aufstellt braucht man sich nicht wundern wenn einige sagen wie kann man diese "los"werden.

Es dreht sich letztendlich alles im Kreis
:heul:

Die Türken kaufen den Erdogan und Griechenland wird darauf sich seine Antwort aussuchen, das nennt man Wettrüsten was sich sehr Negativ auf die Wirtschaft beider Länder ausschlägt.
Doch Skywalker und Azrail ich glaube kaum das Griechenland die Türkei jemals angreifen würde, da das Griechische Militär komplett auf Defensive ausgerichtet ist und die Türkei eher Angriffslastig orientiert ist. Was ich aber trotzdem bezweifle ist das die Türkei Griechenland angreifen könnte da dafür mehr Recourcen nötig sind als die Türkei besitzt, ich denke aufgrund der Waffensysteme beider Länder und den Geographischen Verhältnissen würde es beim Krieg zu einer Pattsituation kommen und man soll nicht vergessen das dir Türkei die Hoheitsgebiete Griechenlands anzweifelt und nicht umgekehrt.

Quantitativ ist die Türkei besser, gesamt´gesehen ist Griechenland Qualitativ besser.

Auch ich denke wie Spieder, sollte (hoffentlich) bei den Wahlen die Neu Demokratische Partei in Griechenland an die Macht kommen (so sieht es auch aus) dann wird Griechenland ihr Wehretat erhöhen, Karamanlis hatte sowas schon angedeutet und er ist es auch der die gesamte Militärpolitik der Pasok Partei kritisiert. Ich denke aber das es leider dadurch zu neuen Spannungen mit der Türkei kommen wird, was ich einerseits nicht gut finde, anderseits ist es doch die richtige Politik da Griechenland an die Türkei bisher viele Zugeständnisse gemacht hat und zum dank dafür verletzen immer mehr Türkische Kampfflugzeuge den griechischen Luftraum. Karamanlis wird dies ein Ende setzen weil er auch eine agressive Politik gegenüber der Türkei führen wird wie damals Papandreou, bei ihm wussten die Türken das er keinen Rückzieher gemacht hätte und es gegebenerfalls zu einem Krieg kommen würde deshalb gab es damals auch kaum Luftraumverletzungen!

die jetzige Pasok partei ist schwach und feige und das nützen die Türken auch aus was ja auch verständlich ist, den hast du einen Feind der Rückzieher macht dann kannst du ihn auch provozieren, aber wie gesagt das wird auch bald eine ende haben :hand:

Trotzdem Friedlich lebt es sich besser :box:

siux postete:

Zitat:die jetzige Pasok partei ist schwach und feige und das nützen die Türken auch aus was ja auch verständlich ist, den hast du einen Feind der Rückzieher macht dann kannst du ihn auch provozieren, aber wie gesagt das wird auch bald eine ende haben

@Siux
1. Solche ähnlichen Sprüche lässt auch die NPD bei uns in Deutschland los.
2. Unten hast du aber gepostet

Zitat:Friedlicher leben ist trotzdem besser

. Das verträgt sich mit deiner oberen Aussage überhaupt nicht !
3. An deiner Stelle würde ich nicht nur auf die Türkei-Politik der Pasok achten sondern auch was sie vielleicht wirtschaftlich und sozial erreicht haben, bevor ich sag die Partei kann man vergessen.
4. Der Nationalismus bringt nur anfängliche Erfolge, aber keine dauerhaften, schau dir nur Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg an.

Siux postete:

Zitat:Doch Skywalker und Azrail ich glaube kaum das Griechenland die Türkei jemals angreifen würde, da das Griechische Militär komplett auf Defensive ausgerichtet ist und die Türkei eher Angriffslastig orientiert ist.

Die Türkei will auch ihr Defensives Potential ausbauen. Beispiele:
- 8 I-Hawk PIP-III Baterrien zulauf ab 2004.
- Arrow 2 Interesse
- früherer Kaufversuch von PAC-3 Baterrien aus Israel(Deal wurde von den Amis verweigert)
- Kamphubschrauber wie der Erdogan können auch defensiven Zwecken dienen z.B der Panzerabwehr.
- Interesse an Barak VLS-System
- KMS von Aselsan(Eigenentwicklung)
- 840 neue Rapier MK-2 laufen zu, die vorhandenen werden auf den BX-1 standart aufgerüstet.

Griechenland rüstet auch offensiv auf z.B
- Exocet Baterrien auf Limnos.
- Iskander-E Raketen.
- Scalp-EG.
- Leopard Panzer.

@ Skywalker

das hat nichts mit Nationalistischen Gedankengut gemein, ich bin Demokrat und für alles offen, nur musst du sehen das die PASOK Partei mit ihren dauernden zugeständnissen an die Türkei eher das gegenteil erreicht haben.
Die Türkei nützt das aus, wenn die Türkei darauf entsprechent antworten würde, ja dann würde ich sagen das die PASOK Partei einen guten job gemacht hat. Aber wie sieht die Wirklichkeit aus? Seit dem Simitis an der Macht ist mit seiner Türkeifreundlichen Politik sind die Luftraumverletzungen seitens der Türkei um sage und schreibe 3000% gestiegen (werde auch noch Quellen dafür angeben), sowas gab es unter Papandreou nicht! Die Türken hätten sowas nicht gewagt weil sie wussten das Papandreou nicht vor einem Krieg zurückschreckt.
Bisher hat Griechenland den Türken die Hand gereicht und was war der Dank? Man sieht es ja also no comment!
Deshalb weil der Friedenskurs auch nicht von seiten der Türkei geantwortet wird bin ich dafür das Griechenland wieder eine Agressive Politik gegen die Türkei führt, denn anscheinend wird der Schmusekurs der Griechen nicht gedankt sondern ausgenutzt um zu provozieren und deshalb muss Karamanlis an die Macht denn er wird den provokationen ein Ende setzen.

Was du vorhin gepostest hast mit "das hört man in Deutschland unter der NPD" weise ich zurück! Warum sollte ich für eine Politik sein die Zugeständnisse macht und dafür mit dem Dolch in den Rücken belohnt wird? Diesen Handschuh muss sich die Türkei selber anziehen weil sie auch damit deutlich macht das die Türkei nicht an eine stabile Region interessiert ist sondern nur um Kriegsähnlichen Zustand! Tja wenn es nämlich anderst wäre müssten ja einige Türkische Generäle ihren Hut nehmen und das Türkische Militär würde zur Zweitrangikeit verkommen also hat sie allein deshalb kein Interesse daran.
:hand:

Das was du als griechischen Luftraum meinst wird bestimmt das Gebiet bei den umstritenen kleinen Ägäisinseln sein. Ich kann dir eins sagen, soweit ich weiss und wie ich auch in einem früheren P.M beitrag aus den 80'er Jahren gelesen habe würden rein von der Geologischen Lage her einige Inseln zur Türkei gehören. Ich glaube das Chios und Lesbos auch mit dazugehören, das soll nicht heissen das ich der meinung bin die Türken sollen diese Inseln einnehmen, das möcht ich ausdrücklich betonen. griechenland gehört ein großer teil der Ägäis. Wenn Griechenland seine See- und Lufthoheitsgebiete ausdehnen würde dürften Türkische Fischer nur mit griechischer genehmigung in diesen Gebieten Fischen und die türkische Marine dürfte auch nur mit Griechischer Genehmigung Manöver abhalten. Das würde wegen der Fischerei hohe wirtschaftliche Verluste Bedeuten. Daher finde ich hat auch die Türkei Anspruch auf dieses Niemandsland und allgemein die Seerechtsfrage.

Eine Frage noch, welche Zugeständnisse hat die Pasok den gemacht ?

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