Forum-Sicherheitspolitik

(04.10.2023, 19:28)Broensen schrieb: [ -> ]Ich schrieb dazu bereits kürzlich: "Die Gebirgsjäger müssen letztendlich alle ihre schweren Kompanien mit LuWa ausstatten, weil sie mit dem neuen Zielbild und dem Wechsel zur DSK ihre BOXER abgeben werden und dementsprechend auch keine sWaTrg erhalten. ...., während die CATV-Planung fast eine Verdoppelung von 337 auf 664 Exemplare vorsieht, wodurch die Umstellung des 231 vom BOXER auf BvS10 zumindest planerisch gesichert sein dürfte. Auch wenn das noch lange dauern wird, schließlich sind von 667 bisher nur 140 bestellt worden."
Vermutlich, abgesehen von dem ein oder anderen Sonderfall wie bspw. im SanDienst.
Ich bin der gleichen Meinung. Idealerweise sollten die Gebirgsjäger vollständig auf Bandvagn mobil gemacht werden, von den erforderlichen Logistik-Lkws abgesehen.
Ich halte NEMO für unpassend, da würde ich eher auf Ragnarök zurückgreifen mit der Option des abgesessenen Einsatzes, auch wenn dafür eigentlich eher leichte 81mm-Mörser vorhanden sein sollten. Die 120er sehe ich schon primär im Einsatz vom Fahrzeug aus. Wo das nicht hinkommt, ist der 81er mMn die bessere Option. Daher sollte es beides geben. Aber die Komplexität und Kosten des NEMO wären wären im Gebirgseinsatz verschwendet. Und der Direktschuss vom Bandvagn aus dürfte ein extrem seltener Ausnahmefall sein. Dafür hat man MELLS und die Enforcer-Serie.
Da könnte ich mir auch Skynex vorstellen, statt Skyranger. Im Gebirge wird es bei fahrzeuggebundener Flugabwehr wohl eher um statische, getarnte Aufstellung gehen, als um Kampf in der Bewegung. Das kann auch Skynex liefern. Für den Einsatz von Raketen sind da eher MANPADS ein Thema, die auch auf dem Dach des Vorderwagens lafettiert sein können.
Dafür müsste man mit dem wertvollen "FlaK-Bv" nach vorne in eine exponierte LOS-Situation am Boden, während man selbst sein Geschütz auf dem Hinterwagen hat und es dementsprechend nur begrenzt nach vorne einsetzen kann. Das ist keine erstrebenswerte Lage. Daher sehe ich auch das nicht als sinnvolle Verwendung an. Dafür braucht es entweder den LuWa, ein UGCV oder aber eine Variante des Bv mit dem MK-Turm des LuWa auf dem Vorderwagen, evtl. sogar mit geänderter Karosserie. Aber das ist Träumerei, das wird so nicht kommen.
Eigentlich braucht es bei den Gebirgsjägern nicht zwingend die Integration der MELLS in eine FLW, da kann auch eine Lafette an einer Luke zur Aufnahme der Startanlage zum abgesessenen Einsatz vorgesehen werden. Inwieweit das MG da .50cal braucht, kann ich schlecht beurteilen. Da im Regelfall die Fahrzeuge hier nur dem Transport dienen, könnte evtl. 7,62mm sinnvoller sein, um ein Kaliber weniger versorgen zu müssen.

Ich könnte mir auch noch gut folgende CATV-Varianten vorstellen:
- Pioniergerät, also ferngesteuerter Minibagger auf dem Hinterwagen
- Panzerjäger Brimstone/Spike-NLOS mit PARA
- Aufklärungs- und Beobachtungsfahrzeug / JFST
- Minenwerfer Skorpion oder Minenverlegesystem
- Minenräumsystem MICLIC
- Leichte Faltschnellbrücke

vielen dank für die Interessanten Ausführungen…
für das 2. Los CATV wurde die 25 Mio Vorlage aber schon im April verabschiedet…
du meinst die wurden noch nicht beim Hersteller bestellt?

bzgl Mörser und Shorad… da setze ich ein bisschen auf übergreifende Standardisierung…
NEMO und skyranger30 sind ja wohl ansonsten im Heer gesetzt… beide sollte von Masse und Größe her auf dem CATV integrierbar sein… für NEMO gibt es ja schon Studien…
Ragnarök ist aber auch gut…

deine weiteren Varianten finde ich auch spannend..

Broensen:

Zitat:Ich schrieb dazu bereits kürzlich: "Die Gebirgsjäger müssen letztendlich alle ihre schweren Kompanien mit LuWa ausstatten, weil sie mit dem neuen Zielbild und dem Wechsel zur DSK ihre BOXER abgeben werden und dementsprechend auch keine sWaTrg erhalten.

Hoffentlich nicht - und - Gerüchten zufolge werden die Gebirgsjäger zumindest in Anteilen BOXER behalten, ein jeder denke sich dazu was dazu gedacht werden sollte.

(04.10.2023, 20:21)ObiBiber schrieb: [ -> ]für das 2. Los CATV wurde die 25 Mio Vorlage aber schon im April verabschiedet…
du meinst die wurden noch nicht beim Hersteller bestellt?

Mein letzter Stand dazu ist der: Businessinsider.de

Zitat:bzgl Mörser und Shorad… da setze ich ein bisschen auf übergreifende Standardisierung…
NEMO und skyranger30 sind ja wohl ansonsten im Heer gesetzt…

Noch ist nicht gesagt, dass sämtliche SHORAD-Lösungen BW-weit mit Syranger gelöst werden. Für den Objektschutz bei der Luftwaffe wäre Skynex durchaus eine sinnvolle Alternative. Und kompatibel sind die Systeme, soweit ich weiß.
Und NEMO ist nicht gesetzt. Es galt lange Zeit Ragnarök als gesetzt, zuletzt wurde dann NEMO ins Spiel gebracht. Da ist noch gar nichts klar und ich würde auch auf keine Wetten dazu eingehen.

Vielleicht sollte man beim objektschutz bei mantis bleiben . Es ist bereits eingeführt und erprobt und das Personal ist ausgebildet.
Außerdem hat man auch noch WASI-System . Ist ja nicht so das wir Geld im Überfluss haben . Noch dazu brauch man mantis nur bestellen ohne Ausschreibung und Zertifizierungen.
Vielleicht bekommt man am Ende doch einen wiesel Nachfolger zustande der zu gebrauchen ist . Wir haben jetzt schon Fla , Pzabw und feuerunterstützung auf einem einteiligem Fahrzeug , warum sollte man da auf ein zweiteiliges setzen?

(05.10.2023, 03:38)alphall31 schrieb: [ -> ]Vielleicht sollte man beim objektschutz bei mantis bleiben

Für den stationären Schutz kann man das natürlich machen. Aber eigentlich brauchen wir ja noch sehr viel mehr FlaK-Systeme, insbesondere für C-UAS. Da wäre es auf mittlere Sicht schon nicht schlecht, ein System zu bekommen, dass keinen BOXER als Träger erfordert, aber trotzdem vom Fahrzeug aus eingesetzt werden kann. Sonst bekommen wir einfach zu wenige Systeme aufgrund der hohen Kosten je Fahrzeug.
Außerdem: Wurde MANTIS nicht eingestellt und von Skynex im Oerlikon-Portfolio abgelöst? Könnte man überhaupt heute noch MANTIS unverändert nachbestellen, ohne die ersten Obsoleszenzen gleich mitgeliefert zu bekommen?

Zitat:Wir haben jetzt schon Fla , Pzabw und feuerunterstützung auf einem einteiligem Fahrzeug , warum sollte man da auf ein zweiteiliges setzen?

Abgesehen davon, dass man sich die Entwicklung des einteiligen auch einfach sparen könnte?
Z.B. weil dieses zweiteilige Fahrzeug eine höhere Querfeldeinfähigkeit aufweist; es sind nur Breite und Höhe, die dabei dem LuWa einen Vorteil geben. Außerdem ist die Vereinheitlichung der Flotte durchaus hilfreich und die Leistungsfähigkeit des Fahrzeugs ist auch in den genannten Rollen deutlich höher als die des LuWa. Ein PzAbw-Bandvagn ließe sich mit einem Mehrfach-Werfer auf dem Hinterwagen realisieren, während alles weitere inkl. PARA im Vorderwagen integriert werden kann. Da ist deutlich mehr rauszuholen als bei MELLS auf LuWa. Für den Einsatz einzelner MELLS ließe sich -wie bereits ausgeführt- eigentlich jede Variante des CATV qualifizieren, das können also auch die Gruppentransporter als Nebenverwendung erledigen ohne dafür einen extra Waffenträger mitzuführen.

Und ein Fla-LuWa ist nicht geplant. Die Rollen des Wiesel 2 sollen komplett auf Basis Caracal ersetzt werden.
Aber selbst wenn: ein Luwa ist nicht geeignet, einen Turm von der Dimension Skynex/Skyranger aufzunehmen, der BvS10 schon. Das ist ein enormer Leistungszugewinn gegenüber dem Ozelot, gerade im Bereich durchhaltefähiges C-UAS.

Eigentlich ist das CATV der bessere, universellere LuWa. Dem stehen nur einzelne konzeptionelle Forderungen entgegen, insbesondere der Transport von 2 Fahrzeuge intern im CH47. Ein einzelnes Fahrzeug lässt sich sogar -je nach konkreter Ausführung- im Chinook transportieren. Man könnte sich also den LuWa komplett sparen und stattdessen die Leistungsfähigkeit der Flotte luftlandefähiger Systeme deutlich erhöhen. Oder den LuWa zumindest auf der technischen Basis des CATV umsetzen, indem man eine verkleinerte, flachere Vorderkabine baut, um darauf einen MK-Turm verbauen zu können.

(05.10.2023, 14:13)Broensen schrieb: [ -> ]Könnte man überhaupt heute noch MANTIS unverändert nachbestellen, ohne die ersten Obsoleszenzen gleich mitgeliefert zu bekommen?

Selbst wenn man eine aktualisierte Version bestellen könnte, warum sollte man bewusst ein schlechteres System wählen? Allein der Infrastrukturaufwand spricht gegen MANTIS.

Zitat:Z.B. weil dieses zweiteilige Fahrzeug eine höhere Querfeldeinfähigkeit aufweist

Was zu beweisen wäre.

Zitat:Eigentlich ist das CATV der bessere, universellere LuWa.

Nein, der CATV ist nur das, was du, Quintus und andere lieber hätten als den LuWa, weil ihr dessen Voraussetzungen nicht als sinnvoll erachtet. So kann man aber eine anforderungsorientierte Entwicklung nicht bewerten. Es geht also nicht ums Fahrzeug, sondern den Bewertungsrahmen.

Mantis ist (war) viel zu teuer, zu speziell, zu kompliziert, keine Brot-und-Butter Lösung.

(05.10.2023, 14:44)Helios schrieb: [ -> ]Selbst wenn man eine aktualisierte Version bestellen könnte, warum sollte man bewusst ein schlechteres System wählen

Keine Ahnung, ich bin da ja deiner Meinung. Der wirklich einzige Vorteil von MANTIS wäre ja die vergleichsweise schnelle Beschaffungsmöglichkeit, bzw. eigentlich betrifft das ja sogar nur den politisch-juristischen Beschaffungsvorgang, eine tatsächliche Bestellung und Produktion könnte eben sogar länger dauern, weil es kein aktuell angebotenes System mehr ist.

Zitat:Was zu beweisen wäre.

Ok, gerne. Wann? Wo? Einen Bandvagn-Besitzer haben wir ja im Forum. Wer besorgt'nen Wiesel?

Zitat:Nein, der CATV ist nur das, was du, Quintus und andere lieber hätten als den LuWa, weil ihr dessen Voraussetzungen nicht als sinnvoll erachtet. So kann man aber eine anforderungsorientierte Entwicklung nicht bewerten. Es geht also nicht ums Fahrzeug, sondern den Bewertungsrahmen.

Das widerspricht meinen Aussagen nur dann, wenn man den Begriff LuWa als konkretes, anforderungsorientiertes System betrachtet und nicht als eine grundlegende Fähigkeit "Luftbeweglicher Waffenträger". Es ist ja auch gerade der Bewertungsrahmen, den ich kritisiere, nicht das Fahrzeug selbst. Zumal dazu ja auch bisher nur der Vorgänger bekannt ist und eben die gesetzten Anforderungen.

Der Wiesel ist ja durchaus ein hervorragendes Produkt, der GSD LuWa war auch eine interessante Studie mit sehr guten Ansätzen und das wird der tatsächliche LuWa sicher auch werden. Man braucht ihn halt nur nicht wirklich, bzw. man könnte dessen grundlegenden Aufgaben auch besser auf eine andere Art erledigen, wenn man sich eben nicht auf ein konkretes Konzept festlegen würde, das zu dieser konkreten technischen Lösung führen muss.

Und da wir hier nicht im LuWa-Strang sind: Hier wollte ich auch eher auf das Potential des CATV hinweisen, diese Fähigkeiten ebenso bereit zu stellen, wenn man denn die konkreten Anforderungen etwas weiter fassen und das ganze gesamtheitlicher betrachten würde.

(05.10.2023, 15:36)Broensen schrieb: [ -> ]Ok, gerne. Wann? Wo? Einen Bandvagn-Besitzer haben wir ja im Forum. Wer besorgt'nen Wiesel?

Deine These, dein Nachweis. Aber bitte nicht mit Bv202 gegen Wiesel, sondern CATV gegen LuWa.

Zitat:Das widerspricht meinen Aussagen nur dann, wenn man den Begriff LuWa als konkretes, anforderungsorientiertes System betrachtet und nicht als eine grundlegende Fähigkeit "Luftbeweglicher Waffenträger". Es ist ja auch gerade der Bewertungsrahmen, den ich kritisiere, nicht das Fahrzeug selbst.

Ersteres muss natürlich Konsens sein, dass wir von etwas konkretem Sprechen, wenn wir in unserem Umfeld konkret besetzte Begriffe verwenden. Insofern klar, man kann zwischen "dem LuWa" und "einem LuWa" differenzieren, dann sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Und letzteres, auch hierauf bezogen:

Zitat:Hier wollte ich auch eher auf das Potential des CATV hinweisen, diese Fähigkeiten ebenso bereit zu stellen, wenn man denn die konkreten Anforderungen etwas weiter fassen und das ganze gesamtheitlicher betrachten würde.

Das realistische Potenzial für einen luftbeweglichen Waffenträger (abseits der Bundeswehrvorstellungen) kann aufgrund von Größe und Gewicht beim CATV tatsächlich deutlich geringer und entgegen deiner Aussage weniger universell sein, je nachdem um welchen Aspekt es bei dem Modell genau geht. Die gesamte Plattformflexibilität und -variabilität ergibt sich aus der Größe, die wiederum aber beschränkt die Nutzbarkeit vor allem auf eine Luftbeweglichkeit per Flugzeug. Per Hubschrauber wird diese hingegen radikal begrenzt oder sogar ausgeschlossen, mit entsprechenden negativen Aspekten auf die Einsatzvariabilität. Um dem zu begegnen helfen keine kleinen Anpassungen, es würde tatsächlich um ein komplett neues Fahrzeug gehen.

Und auch deshalb halt mein Einwand bezüglich des Bezugsrahmens.

(05.10.2023, 16:54)Helios schrieb: [ -> ]Aber bitte nicht mit Bv202 gegen Wiesel, sondern CATV gegen LuWa.

Dann müssen wir das wohl mangels aktueller Verfügbarkeit auf Wiedervorlage legen.

Zitat:Insofern klar, man kann zwischen "dem LuWa" und "einem LuWa" differenzieren, dann sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Das stimmt, insofern habe ich das nicht eindeutig ausgedrückt.

Zitat:Das realistische Potenzial für einen luftbeweglichen Waffenträger (abseits der Bundeswehrvorstellungen) kann aufgrund von Größe und Gewicht beim CATV tatsächlich deutlich geringer und entgegen deiner Aussage weniger universell sein, je nachdem um welchen Aspekt es bei dem Modell genau geht.

Natürlich ist eine dedizierte Plattform eigentlich immer besser geeignet als eine dezidierte, das liegt in der Natur der Dinge. Ohne eine Betrachtung der Vorteile einheitlicher Plattformen, kann ein "CATV-LuWa" natürlich nur schwer den Vergleich mit einem LuWa-Neuentwurf gewinnen.
Allerdings muss mMn schon die Mobilität des Grundkonzeptes Bandvagn als Vorteil gegenüber einem klassischen Kettenlaufwerk angesehen werden. Der Rest ergibt sich aber durchaus erst durch Skaleneffekte u.ä.

Zitat:Die gesamte Plattformflexibilität und -variabilität ergibt sich aus der Größe, die wiederum aber beschränkt die Nutzbarkeit vor allem auf eine Luftbeweglichkeit per Flugzeug. Per Hubschrauber wird diese hingegen radikal begrenzt oder sogar ausgeschlossen, mit entsprechenden negativen Aspekten auf die Einsatzvariabilität. Um dem zu begegnen helfen keine kleinen Anpassungen, es würde tatsächlich um ein komplett neues Fahrzeug gehen.

Der Argumentation kann ich nicht ganz zustimmen. Einen Waffenträger auf der Basis des CATV zu entwickeln würde meiner Ansicht nach nicht mehr Entwicklungsaufwand mit sich bringen als es die Entwicklung eines separaten LuWa erfordern wird, sofern man dafür nicht einfach nur im Wiesel ein paar Teile austauscht.

Die Grundkonstruktion des BvS10 wäre voll verwendbar mit Ausnahme der Kabine des Vorderwagens, da diese einfach zu hoch und grundlegend falsch konstruiert ist, um darauf einen Turm zu verbauen. Diese müsste also tatsächlich komplett neu gestaltet werden, wozu sich auch ein Blick auf den Aufbau des GSD LuWa lohnen würde. Aber das wäre trotzdem noch sehr viel weniger Arbeit als eine Neuentwicklung und für den Betrieb würde die technische Vereinheitlichung enorme Vorteile mit sich bringen.

Der CATV wird meiner Einschätzung nach in jedem Fall eine größere Querfeldeinbeweglichkeit haben als jedwede realistische Version eines LuWa, was ja eher eine Art Wiesel 3 sein wird, denn der Technologiedemonstrator.

Natürlich gibt es den direkten Vergleich so noch nicht und kann ihn ja auch noch gar nicht geben, da der LuWa so noch gar nicht existiert bzw. endgültig festgelegt und definiert wäre. Dessen ungeachtet: rein konzeptionell und systeminhärent kann er eigentlich keine höhere Querfeldeinbeweglichkeit haben, alles andere würde mich extrem überraschen.

Dessen ungeachtet noch einen Schritt weiter: den CATV benötigen wir absolut zwingend, in jedem Fall, den LuWa benötigen wir keineswegs - er ist eine Supersonderspeziallösung die für sich selbst natürlich äußerst reizvollg ist, die aber im Gesamtkontext in der geplanten Art und Weise einfach sinnlos ist.

Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Aspekt: der Kontext. So wie die Bundeswehr es plant, ist der CATV zwingend notwendig und ist der LuWa überflüssiger Luxus. Man könnte das natürlich auch anders gestalten. Beispielsweise hatte Nightwatch vor vielen Jahren mal eine ausgefeilte Struktur für eine leichte Einheitsinfanterie die komplett vor allem mit Wieseln ausgestattet war.

Man könnte natürlich beispielsweise eine solche Infanterie andenken, welche dann komplett mit LuWa ausgerüstet ist und alle Infanterie entsprechend so gleich gestalten, nur dann würden wir sehr sehr viel mehr LuWa benötigen was ja gerade eben nicht der Plan ist. Dann müssten wir über eine vierstellige Zahl an LuWa sprechen und entsprechend wäre alles anders und auch alles anders zu gewichten, da die ganzen Konzepte völlig andere wären.

Was also ist der Kontext und wie exakt sollen diese Fahrzeuge in welchem Verband auf welche Weise genau eingesetzt werden ?

Und da muss man schon Broensen beipflichten, der CATV könnte die Aufgaben welche der LuWa übernehmen soll durchaus auch mit übernehmen und zwar ausreichend (mit der Betonung auf ausreichend).

Ansonsten kann ich in allem naturgemäß Broensen nur zustimmen

Spezifisch bei der Bundeswehr wäre die durch den CATV mögliche Vereinheitlichung der Flotte machbar, und sie wäre ein hehres Ziel. Man sollte daher den CATV so weit wie möglich explorieren und dies auch durchaus auf Kosten anderer Systeme wie Wiesel und LuWa. Gerade in Bezug auf Osteuropa und die dortigen Verhältnisse (Umwelt, Terrain, Wetter) ist der CATV eigentlich wie geschaffen, er ist das perfekte leichte gepanzerte Fahrzeuge spezifisch für diese von vielen kleinen Flüssen durchzogenen Sumpfwälder.

Gerade auch in diesem Kontext, der Verteidigung Osteuropas wäre daher der CATV genau das System auf welches wir setzen sollten. Insbesondere wegen seiner Vielseitigkeit und weil es so viele verschiedene Dinge zugleich erledigen kann und dies in einem viel größeren Anteil an der Fläche des Einsatzraumes als andere Systeme.

(05.10.2023, 18:54)Broensen schrieb: [ -> ]Der Argumentation kann ich nicht ganz zustimmen. Einen Waffenträger auf der Basis des CATV zu entwickeln würde meiner Ansicht nach nicht mehr Entwicklungsaufwand mit sich bringen als es die Entwicklung eines separaten LuWa erfordern wird, sofern man dafür nicht einfach nur im Wiesel ein paar Teile austauscht.

Der BvS10 ist zu hoch, zu breit, zu lang und zu schwer, um in der von dir angedachten Version im Chinook transportiert zu werden, und wäre aller Voraussicht nach zu schwer, um als externe Nutzlast mitgeführt zu werden (was meiner Ansicht nach sowieso keine präferierte Transportvariante sein sollte, aufgrund der sich dadurch ergebenen Einschränkungen hinsichtlich Signatur und Flugleistungsbereich). Wenn du quasi alles am bestehenden Modell ändern musst, damit es funktioniert, ist es in der Regel besser, ein neues Fahrzeug zu konstruieren. Insofern weiß ich nicht genau, warum du der Argumentation nicht zustimmen kannst, aber hinsichtlich der technischen Möglichkeiten ist die Situation so wie sie ist.

(05.10.2023, 20:10)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Dessen ungeachtet: rein konzeptionell und systeminhärent kann er eigentlich keine höhere Querfeldeinbeweglichkeit haben, alles andere würde mich extrem überraschen.

Ich sehe keinen technischen Grund dafür, warum das "konzeptionell und systeminhärent" so sein sollte.

(05.10.2023, 20:33)Helios schrieb: [ -> ]Der BvS10 ist zu hoch, zu breit, zu lang und zu schwer, um in der von dir angedachten Version im Chinook transportiert zu werden

Zu breit? BvS10 2,25m / Laderaum Chinook 2,29m -> Eng, aber möglich. Ein- und Ausladen erfordert halt etwas Geschick oder technische Unterstützung.

Zu lang? BvS10 8,00m / Laderaum Chinook 9,19m -> Da bleibt sogar noch Platz für 2 begleitende Soldaten zum Ausladen und/oder sogar als Doorgunner.

Zu hoch? Ja, deshalb braucht es eine umfassende Umgestaltung des Vorderwagens. Der Hinterwagen ist eh in seinem Aufbau flexibel, bis hin zum Flatbed.

Und es war mit dem BV206S durchaus schon möglich:

Also wird man auch auf Basis des BvS10 etwas entsprechendes hinbekommen.

Zitat:zu schwer, um als externe Nutzlast mitgeführt zu werden (was meiner Ansicht nach sowieso keine präferierte Transportvariante sein sollte, aufgrund der sich dadurch ergebenen Einschränkungen hinsichtlich Signatur und Flugleistungsbereich)

Externer Transport ergibt für mich auch nur begrenzt Sinn, ggf. als Bergungsoption.
Und intern könnte man die Last wahrscheinlich kaum besser verteilen als über die vier breiten Laufwerke.

Zitat:Wenn du quasi alles am bestehenden Modell ändern musst, damit es funktioniert, ist es in der Regel besser, ein neues Fahrzeug zu konstruieren.

Es wäre eben nicht alles, sondern nur der Vorderwagen oberhalb der Laufwerke. Auch wenn es mMn eh Zeit wird, eine neue Generation des Bandvagn zu entwickeln, die sich den dieselelektrischen Antrieb zunutze macht. Das hatte ich mir eigentlich auch schon von den Programmen HiMoLaP und CATV erhofft.

(05.10.2023, 23:58)Broensen schrieb: [ -> ]Zu breit? BvS10 2,25m / Laderaum Chinook 2,29m -> Eng, aber möglich. Ein- und Ausladen erfordert halt etwas Geschick oder technische Unterstützung.

Völlig unabhängig davon, ob "etwas Geschick" reicht oder nicht, fehlt dir der Platz für die Ladungssicherung. Alles über zwei Meter breite ist bereits "zu eng", und schon zwei Meter ist knapp, wie man auf deinen Bildern sieht. Insofern ja, zu breit.

Zitat:Zu lang? BvS10 8,00m / Laderaum Chinook 9,19m -> Da bleibt sogar noch Platz für 2 begleitende Soldaten zum Ausladen und/oder sogar als Doorgunner.

Du brauchst den Schwerpunkt der Ladung zweidimensional im Schwerpunkt des Hubschraubers, und da der BvS10 bereits zum einen ungleichmäßig schwer, und insgesamt bereits sehr schwer ist (für den Hubschraubertransport), fehlt der notwendige Platz bzw. die Ausgleichsmöglichkeit. Der Chinook ist da tatsächlich etwas flexibler als andere, aber die Grundproblematik bleibt. Also auch hier, ja, zu lang und zu schwer.

Es reicht nicht, einfach die veröffentlichten Laderaum- und Fahrzeugaußenmaße zu nehmen um festzustellen, das passt schon. Zum einen brauchst du immer Spielraum, zum anderen spielen auch andere Faktoren eine Rolle, etwa der Bodendruck (beim BvS10 wäre das eher kein Problem), oder die zulässige Belastung etwa der Laderampe, oder die Arbeitshöhe über der Ladekante (beim Chinook kein großes Problem), usw..

Meine Aussage ist nicht aus dem Bauch heraus gefallen, ich kenne die Zahlen, aber eben auch die Probleme abseits der Zahlen. Es wäre eine weitgehende Umarbeitung notwendig, die einer Neukonstruktion gleich käme, um aus dem BvS10 einen wirklich "universellen LuWa" zu machen, sofern es um den Innentransport per Chinook geht.

Und ja, ein komplett neu entwickeltes System wäre tatsächlich sehr interessant, vor allem wenn man es modular auslegt. Dafür müsste dieses aber entgegen dem Trend wieder signifikant kleiner und leichter werden.

@Broensen

(05.10.2023, 18:54)Broensen schrieb: [ -> ]Dann müssen wir das wohl mangels aktueller Verfügbarkeit auf Wiedervorlage legen.
Das stimmt, insofern habe ich das nicht eindeutig ausgedrückt.
Natürlich ist eine dedizierte Plattform eigentlich immer besser geeignet als eine dezidierte, das liegt in der Natur der Dinge. Ohne eine Betrachtung der Vorteile einheitlicher Plattformen, kann ein "CATV-LuWa" natürlich nur schwer den Vergleich mit einem LuWa-Neuentwurf gewinnen.

Bzgl. Bodendruck kann man sich einfach mal die Zahlen anschauen:

Für den LuWa wird ein max. Bodendruck von 5 N/cm² gefordert

Quelle:https://soldat-und-technik.de/2023/09/mobilitaet/35724/technische-details-zum-luftbeweglichen-waffentraeger-luwa-bekanntgegeben/

Wiesel 1 hat lt. Wiki 3,5 N/cm²

Wenn für LuWa ein max. Bodendruck von 5 N/cm² gefordert, d.h. nochmals deutlich mehr als beim Wiesel 1. Wer jetzt meint dass der Wiesel 1 gut in weichem Gelände ist, der schaut sich am besten dieses offizielle BW-Video bei ca. 1min an:

https://www.youtube.com/watch?v=pUK7CjWe_Ho

Dafür braucht man den Bandvagn nicht mal auf All-Kette umzuschalten - das schafft der rein mit Heckantrieb.

Für den CATV habe ich leider keine offiziellen Daten gefunden - vielleicht hat sie jemand parat.

Nur um das mal einzuordnen. Der BV 206D hatte 1,6 N/cm², der BV 202 hat übrigens ca. 0,9 N/cm² bei 4,4to.

CATV wird mit seinen 15,5to deutlich darüber liegen. Ich schätze mal, dass die Kettenauflagefläche etwas größer als bei den Vorgängern ist (2,8m x 0,6m) dann komm ich auf einen Bodendruck von ca. 2,3 N/cm², d.h. das ist immer noch nicht mal die Hälfte vom LuWa. Für mich ist das Fazit, dass Wiesel und LuWa viel zu schmale Ketten haben.