Forum-Sicherheitspolitik

Na Wunderbar... das liebe Geld mal wieder!

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-s...r-AA1aqflz

Das wären dann ungefähr 3,5 Millionen pro Fahrzeug.

Zitat:"zum Zeitpunkt der Verabschiedung des Bundeshaushalts 2023 beziehungsweise bei der Erstellung des Wirtschaftsplans 2023 des Sondervermögens Bundeswehr keine Erkenntnisse im Verteidigungsministerium hinsichtlich der Realisierung des 2. Loses vorlagen, weshalb entsprechende Ausgaben für das Haushaltsjahr 2023 nicht berücksichtigt werden konnten." Im Klartext: Uns fehlt Geld, und das wussten wir nicht – auch wenn das vier Wochen zuvor noch ganz anders klang.

Im Haushaltsausschuss wird der Vorwurf laut, das Finanzministerium konstruiere den "unvorhergesehenen" Bedarf – schließlich habe das Ministerium schon im vergangenen November auf die Notwendigkeit für den Kauf eines 2. Los Überschneefahrzeuge hingewiesen. Von einer "Verdrehung des Haushaltsrechts" ist die Rede.

In jedem Fall dräng nun plötzlich die Zeit für eine Entscheidung. Die Frist für das aktuelle Angebot für die Überschneefahrzeuge endet am 30. April. Erzielen das BMF und die Haushälter bis dahin keine Einigung über die Finanzierung für das 2. Los, muss ein neues Angebot eingeholt werden – zu vermutlich noch höheren Kosten.

(28.04.2023, 09:57)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das wären dann ungefähr 3,5 Millionen pro Fahrzeug.

Also eher keinen Neuwagen für den 26er?

Hätte ich so nicht erwartet: Ein CATV ist somit etwa gleichauf mit oder eventuell heute leicht günstiger als ein Boxer.

(28.04.2023, 09:57)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das wären dann ungefähr 3,5 Millionen pro Fahrzeug.

OK, Fall geschlossen. Mörseboxer, Skynex Boxer,Ugv und Schneemobile für die Gebirgsjäger. Plus neue Skier...
Wer die Gebirgsjäger in Dschungel oder Wüste einsetzt hat eh den Schuss nicht gehört.

(28.04.2023, 19:43)Broensen schrieb: [ -> ]Also eher keinen Neuwagen für den 26er?

Danke für die Blumen - ich bin aktuell mit meinem noch sehr zufrieden. Am Schluß müßte ich mir noch eine neue Werkstatt für das neumodische Zeugs suchen.

Zitat:Berlin beabsichtigt jedoch, noch weiter zu gehen. Am 24. April gab BAE Systems bekannt, dass das deutsche Verteidigungsministerium einen neuen Auftrag über das im Dezember angekündigte trilaterale Rahmenabkommen unterzeichnet hat, um weitere 227 BsV10 für 400 Millionen US-Dollar [ca. 360 Millionen Euro nach dem aktuellen Wechselkurs] zu beschaffen.

Wäre ein Stückpreis von 1,6 mio Euro

Zitat:227 Collaborative All-Terrain Vehicles (CATV) BVS 10 mit einem Auftragswert von 919 Millionen Euro aus dem Sondervermögen Bundeswehr

Wäre ein Stückpreis von 4,05 mio Euro

Zitat:Die Fahrzeuge für Deutschland sollen im Zeitraum 2025 bis 2028 zulaufen Es beginnt 2025 mit vier Nachweismustern, die vom Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr einer integrierten Nachweisführung unterzogen werden. Ab 2026 laufen jeweils 40, 40 und 56 Fahrzeuge zu. Im Sondervermögen Bundeswehr sind dafür 552,2 Millionen Euro ausgebracht.

Sollte das erste los sein , sollte ein Stückpreis von 3,95 mio Euro sein . Wobei in der Stückzahl bei auSlieferung nur 136 Fahrzeuge benannt werden .

Die Zahlen habe ich nur den Beiträgen hier entnommen , wenn mir als Parlamentarier solche Zahlen vorgelegt werden würde ich aber auch erst mal stutzig werden bei den Zahlen die wir hier sehen.

(29.04.2023, 18:35)alphall31 schrieb: [ -> ]Wäre ein Stückpreis von 1,6 mio Euro


Wäre ein Stückpreis von 4,05 mio Euro


Sollte das erste los sein , sollte ein Stückpreis von 3,95 mio Euro sein . Wobei in der Stückzahl bei auSlieferung nur 136 Fahrzeuge benannt werden .

Die Zahlen habe ich nur den Beiträgen hier entnommen , wenn mir als Parlamentarier solche Zahlen vorgelegt werden würde ich aber auch erst mal stutzig werden bei den Zahlen die wir hier sehen.

Vermutlich ist 1,6 Mio korrekt und der Rest ist für Leistungen drumherum
Ersatzteile, Wartung, Ausbildung, Geräte

Der Biber hat da wahrscheinlich Recht.

Ich beziehe mich mal auf Zahlen aus der ESuT, Ende letzen Jahres:

Zitat:Schweden, Deutschland und das Vereinigte Königreich haben mit BAE Systems eine Vereinbarung über den Kauf von 436 BvS10-Geländefahrzeugen im Gesamtwert von 760 Millionen US-Dollar (Umgerechnet rund 715 Millionen Euro) getroffen...
Wie BAE Systems mitgeteilt hat, erhält Schweden 236 BvS10, Deutschland – wie berichtet – 140 und Großbritannien 60 Fahrzeuge.

Das sind 140 Stück zu je gut 1,6 Mio., also insgesamt ca. 230. Mio. Euro für Deutschland.

Aber schon damals (bzw. 5 Tage früher) hieß es:

Zitat:Ab 2026 laufen jeweils 40, 40 und 56 Fahrzeuge zu. Im Sondervermögen Bundeswehr sind dafür 552,2 Millionen Euro ausgebracht.

Dementsprechend kann es sich bei dem Posten im SV nicht allein um das beauftragte 1. Los von 140 Fahrzeugen handeln. Die eingeplanten Mittel müssen auch nicht zwangsläufig mit dem Zulauf der Fahrzeuge korrelieren, da können durchaus schon Zahlungen eingerechnet sein, die für erst später zulaufende Exemplare aufgebracht werden müssen. Die Gesamtplanung liegt ja bei über 600 Exemplaren.

Im englischsprachigen Ableger des ESuT findet sich für die 227 zusätzlichen CATV eine Zahl von 362,6 Mio. Euro als Auftragswert bei BAE Systems, also weiterhin 1,6 Mio. pro Fahrzeug. Beide Lose zusammen kämen damit auf 367 Fahrzeuge für knapp 600 Mio., was zum Ansatz im SV passen würde, aber noch nicht die Zahl 919 Mio. erklären kann. Da müssen also noch weitere Dinge wie zus. Ausstattung oder Nebenkosten innerhalb der BW eingerechnet sein, die man so mit ins SV verlagert hat. Denn schon beim ersten Los von 140Stk. hieß es:

Zitat:Zu dem reinen Fahrzeuganteil des Projekts kommt die IT-Ausstattung mit einem Finanzbedarf von 129,9 Millionen Euro ebenfalls aus dem Sondervermögen

Wenn sich die IT auf Funkgeräte bezieht sind diese ja schon geordert und auch schon finanziert . Wurde ja auch schon aus dem sondervermögen gemacht .

Okay, jetzt wird's ganz wild:

Zitat:Businessinsider: Bestell-Chaos und Mehrkosten in Millionen-Höhe: Probleme bei neuen Bundeswehr-Fahrzeugen

Florian Toncar (FDP), parlamentarischer Staatssekretär im BMF, schickte am 30. November 2022 eine Vorlage an Helge Braun (CDU), den Vorsitzenden des Haushaltsausschusses des Bundestags. Betreff: „Abschluss eines Vertrages mit einem Volumen von mehr als 25 Mio. Euro im Epl. 14; Beschaffungsvorhaben: Überschneefahrzeug Neue Generation/Collaborative All-Terrain Vehicle (CATV)“.

Die Rahmendaten laut Toncars Ausführungen: 552 Millionen Euro Kosten für 140 Fahrzeuge, bezahlt aus dem Bundeswehr-Sondervermögen. Die Auslieferung solle in den Jahren 2025 bis 2028 erfolgen. Der Kauf eines 2. Loses, so teilte es das BMF nach Informationen von Business Insider damals mündlich dem Ausschuss mit, solle 2023 erfolgen. Vorher seien keine Haushaltsmittel frei.

Das Verteidigungsministerium will nachlegen – mit Fahrzeugen für nochmal 750 Millionen Euro
Ein paar Monate später, 17. März dieses Jahres. Wieder schickt Toncar eine Vorlage an Braun und den Haushaltsausschus, wieder geht es um die Überschneefahrzeuge. Die Rahmendaten für das 2. Los: 227 Fahrzeuge, ausgeliefert bis 2030, für einen Preis von knapp 750 Millionen Euro. Insgesamt sollen also 367 Fahrzeuge für rund 1,3 Milliarden Euro gekauft werden.

Das passt natürlich überhaupt nicht zu der Aussage (24. April 2023), der Auftrag für das 2. Los an BAE Systems hätte einen Auftragswert von 362,6 Mio. Euro, was ja weiterhin den ursprünglich veranschlagten 1,6 Mio. je Fahrzeug entspräche.

Wie kommt eine Verdoppelung der Kosten zwischen dem Herstellerpreis und den Abnehmerkosten zustande? Was kommt da noch alles dazu zum Kaufpreis? IT, Waffen, Munition, ... ? Kommt der Service in dem Fall nicht vom Hersteller selbst und wird separat bezahlt?

wie viele neue Hägglunds benötigt die Bundeswehr denn insgesamt?
diese sind ja hauptsächlich für die Gebirgjäger bei den DSK gedacht, oder?

andere Idee:
Ich fände es interessant und wichtig weitere Varianten bei den leichten Kräften einzuführen…
wie wäre es mit
120mm NEMO
oder
Skyranger30
auf Hägglunds?
letztendlich sollte beides einfach im Hänger integrierbar sein…
und würde beides einen enormen Mehrwert darstellen!

NEMO 120mm kann auch direkt gerichtet auf gegnerische Stellungen oder Fahrzeuge feuern…
ansonsten als klassische Steilfeuer Komponente
gleiches gilt für skyranger30… hier kann man direkte Wirkung auf Bodenziele nutzen… aber natürlich sehr wertvoll als leichtes und mobiles Shorad System auf BVS10 Basis!

bzgl Waffenstation für das Hauptfahrzeug würde ich auf eine EOS400 mit 12,7mm und 1 integriertem MELLS setzen!

(04.10.2023, 13:55)ObiBiber schrieb: [ -> ]NEMO 120mm kann auch direkt gerichtet auf gegnerische Stellungen oder Fahrzeuge feuern…
ansonsten als klassische Steilfeuer Komponente
gleiches gilt für skyranger30… hier kann man direkte Wirkung auf Bodenziele nutzen… aber natürlich sehr wertvoll als leichtes und mobiles Shorad System auf BVS10 Basis!

NEMO bringt nichts für die Gebirgsjäger da diese abgesessen kämpfen und nur in einem Bruchteil der Fälle ihre Fahrzeuge überall mit hin bekommen wo sie auch hinlaufen können, ergo muss der Mörser von Infanteristen/Maultieren transportiert werden können oder auf einem Fahrzeug montiert sein das sich auf den gleichen Gebirgspfaden wie Menschen/Tragtiere bewegen kann. Damit ist der BVS10 nur Taxi, nicht mehr nicht weniger.
SKYRANGER30 fällt aus dem gleichen Grund wie NEMO aus, nicht transportabel für abgesessene Infanterie, wen schon Flugabwehr dann ist nur Ozelot eine Option da die Stinger abgenommen und über die Handgeräte abgefeuert werden können.

(04.10.2023, 14:11)Schaddedanz schrieb: [ -> ]NEMO bringt nichts für die Gebirgsjäger da diese abgesessen kämpfen und nur in einem Bruchteil der Fälle ihre Fahrzeuge überall mit hin bekommen wo sie auch hinlaufen können, ergo muss der Mörser von Infanteristen/Maultieren transportiert werden können oder auf einem Fahrzeug montiert sein das sich auf den gleichen Gebirgspfaden wie Menschen/Tragtiere bewegen kann. Damit ist der BVS10 nur Taxi, nicht mehr nicht weniger.
SKYRANGER30 fällt aus dem gleichen Grund wie NEMO aus, nicht transportabel für abgesessene Infanterie, wen schon Flugabwehr dann ist nur Ozelot eine Option da die Stinger abgenommen und über die Handgeräte abgefeuert werden können.

Der Hägglunds kommt aber eben fast überall hin :-P

das eine schließt das andere ja nicht aus…
man benötigt einfach zusätzlich leichte Systeme…
leichte Mörser werden meiner Meinung nach aber mehr und mehr durch Loitering Munition ersetzt…
HERO 30/90 zum Beispiel
Skyranger30 hat auch 2x2 Stinger seitlich montiert… ähnlich wie Ozelot…da gilt also das gleiche!

aber ich gebe dir recht dass für manche einsatzszenarien der Gebirgsjäger was leichteres her muss…
ggf montiert auf leichte UGV Systemen…

(04.10.2023, 13:55)ObiBiber schrieb: [ -> ]wie viele neue Hägglunds benötigt die Bundeswehr denn insgesamt?

Ich schrieb dazu bereits kürzlich: "Die Gebirgsjäger müssen letztendlich alle ihre schweren Kompanien mit LuWa ausstatten, weil sie mit dem neuen Zielbild und dem Wechsel zur DSK ihre BOXER abgeben werden und dementsprechend auch keine sWaTrg erhalten. ...., während die CATV-Planung fast eine Verdoppelung von 337 auf 664 Exemplare vorsieht, wodurch die Umstellung des 231 vom BOXER auf BvS10 zumindest planerisch gesichert sein dürfte. Auch wenn das noch lange dauern wird, schließlich sind von 667 bisher nur 140 bestellt worden."

Zitat:diese sind ja hauptsächlich für die Gebirgjäger bei den DSK gedacht, oder?

Vermutlich, abgesehen von dem ein oder anderen Sonderfall wie bspw. im SanDienst.

Zitat:andere Idee:
Ich fände es interessant und wichtig weitere Varianten bei den leichten Kräften einzuführen…

Ich bin der gleichen Meinung. Idealerweise sollten die Gebirgsjäger vollständig auf Bandvagn mobil gemacht werden, von den erforderlichen Logistik-Lkws abgesehen.

Zitat:120mm NEMO

Ich halte NEMO für unpassend, da würde ich eher auf Ragnarök zurückgreifen mit der Option des abgesessenen Einsatzes, auch wenn dafür eigentlich eher leichte 81mm-Mörser vorhanden sein sollten. Die 120er sehe ich schon primär im Einsatz vom Fahrzeug aus. Wo das nicht hinkommt, ist der 81er mMn die bessere Option. Daher sollte es beides geben. Aber die Komplexität und Kosten des NEMO wären wären im Gebirgseinsatz verschwendet. Und der Direktschuss vom Bandvagn aus dürfte ein extrem seltener Ausnahmefall sein. Dafür hat man MELLS und die Enforcer-Serie.

Zitat:Skyranger30

Da könnte ich mir auch Skynex vorstellen, statt Skyranger. Im Gebirge wird es bei fahrzeuggebundener Flugabwehr wohl eher um statische, getarnte Aufstellung gehen, als um Kampf in der Bewegung. Das kann auch Skynex liefern. Für den Einsatz von Raketen sind da eher MANPADS ein Thema, die auch auf dem Dach des Vorderwagens lafettiert sein können.

Zitat:hier kann man direkte Wirkung auf Bodenziele nutzen…

Dafür müsste man mit dem wertvollen "FlaK-Bv" nach vorne in eine exponierte LOS-Situation am Boden, während man selbst sein Geschütz auf dem Hinterwagen hat und es dementsprechend nur begrenzt nach vorne einsetzen kann. Das ist keine erstrebenswerte Lage. Daher sehe ich auch das nicht als sinnvolle Verwendung an. Dafür braucht es entweder den LuWa, ein UGCV oder aber eine Variante des Bv mit dem MK-Turm des LuWa auf dem Vorderwagen, evtl. sogar mit geänderter Karosserie. Aber das ist Träumerei, das wird so nicht kommen.

Zitat:bzgl Waffenstation für das Hauptfahrzeug würde ich auf eine EOS400 mit 12,7mm und 1 integriertem MELLS setzen!

Eigentlich braucht es bei den Gebirgsjägern nicht zwingend die Integration der MELLS in eine FLW, da kann auch eine Lafette an einer Luke zur Aufnahme der Startanlage zum abgesessenen Einsatz vorgesehen werden. Inwieweit das MG da .50cal braucht, kann ich schlecht beurteilen. Da im Regelfall die Fahrzeuge hier nur dem Transport dienen, könnte evtl. 7,62mm sinnvoller sein, um ein Kaliber weniger versorgen zu müssen.

Ich könnte mir auch noch gut folgende CATV-Varianten vorstellen:
- Pioniergerät, also ferngesteuerter Minibagger auf dem Hinterwagen
- Panzerjäger Brimstone/Spike-NLOS mit PARA
- Aufklärungs- und Beobachtungsfahrzeug / JFST
- Minenwerfer Skorpion oder Minenverlegesystem
- Minenräumsystem MICLIC
- Leichte Faltschnellbrücke