Forum-Sicherheitspolitik

Also europäisch Denken, die neuen Aster in die deutsch geführte Luftabwehrschirmherrschaft integrieren. Je mehr die kaufen, umso schneller kann produziert und weiterentwickelt werden. Dann sollten wir natürlich auch welche kaufen.

(21.02.2025, 17:24)Falli75 schrieb: [ -> ]Also europäisch Denken, die neuen Aster in die deutsch geführte Luftabwehrschirmherrschaft integrieren. Je mehr die kaufen, umso schneller kann produziert und weiterentwickelt werden. Dann sollten wir natürlich auch welche kaufen.

Das sehe ich auch so. Da ich das nicht beurteilen kann, die Frage:

Könnte man damit (und Arrow, Iris-T) das Patriot ersetzen, falls Amerika nicht liefert ?

(03.03.2025, 15:37)Nurso schrieb: [ -> ]Das sehe ich auch so. Da ich das nicht beurteilen kann, die Frage:

Könnte man damit (und Arrow, Iris-T) das Patriot ersetzen, falls Amerika nicht liefert ?

Ja für Patriot
ARROW ist ja eigentlich dasselbe Problem, da teilweise von den USA finanziert.

Iris könnte ein Teil der notwendigen FK Mischung sein. Eine Batterie SAMPT NG kann sowohl Aster als auch MICA VL verschiessen. Und ein dritter Arbeitsplatz ist vorgesehen aber noch nicht programmiert

(03.03.2025, 15:37)Nurso schrieb: [ -> ]Könnte man damit (und Arrow, Iris-T) das Patriot ersetzen, falls Amerika nicht liefert ?

Kurze Antwort, wie @voyageur bereits geschrieben hat, ja!

Längere Antwort:

PATRIOT und SAMP/T weisen sowohl Gemeinsamkeiten (Reichweite, Anwendungsprofil) als auch Unterschiede (Mobilität, Radarabdeckung) auf. Während PATRIOT mind. drei sehr verschiedene Flugkörper einsetzen kann (PAC-2 GEM, PAC-3, PAC-3 MSE), ist man bei SAMP/T im Wesentlichen auf ASTER-30 beschränkt.

(Ich klammere die ASTER-15 bewußt aus, weil sie uns keinerlei Vorteile bringen würde, da sie bei wesentlich kürzerer Reichweite und niedrigerer Fluggeschwindigkeit nahezu dasselbe kostet wie die ASTER-30. Beide Varianten unterscheiden sich nur in der Größe des Startboosters, die eigentliche Abfangrakete ist dieselbe.)

SAMP/T ist hochmobil und hat einen (ohne Wartung und rückwärtige Dienste) geringeren Personalbedarf als PATRIOT. EuroSAM spricht von nur 14 Soldaten, welche in der Lage sein sollen, eine Batterie aufzustellen und zu betreiben. Auf welcher Grundlage sie das angeben, weiß ich nicht.

Überhaupt herrscht abseits der Werbebroschüren und -videos eine ziemliche Geheimniskrämerei bei EuroSAM. Man hat z.B. der Ukraine ausdrücklich untersagt, irgendwelche Abschußmeldungen oder Trefferquoten zu publizieren, obwohl sich diese in vielen Fällen als äußerst werbewirksam und verkaufsfördernd erwiesen haben (IRIS-T, HIMARS, PATRIOT, CAESAR, JAVELIN, CV-90).

Während bisherige PATRIOT-Radare (MPQ 53/65) bloß in eine vorgegebene Richtung scannen und einen begrenzten Erfassungsbereich haben, bietet das jeweilige SAMP/T Radar eine 360° Überwachung. Patriot PAC-2 wird eine Reichweite bis zu 160km nachgesagt, während ASTER-30 mit 120km angegeben wird.

Was mich bei der ASTER Rakete stutzig macht, sind die relativ großen Tragflächen. Bei den meisten Neuentwicklungen wird auf große Flügel verzichtet, um den Luftwiderstand zu minimieren (ASRAAM, AMRAAM, PAC-3, METEOR) und auf eine quasi-ballistische Flugbahn mit hohem Geschwindigkeitsüberschuß gesetzt. Während PATRIOT Raketen beim Brennschluß des Haupttriebwerks eine max. Geschwindigkeit zwischen Mach 5 ... 6 erreichen, wird die ASTER mit max. 1400m/s (Mach 4.2) angegeben.

Für mich sieht das so aus, als würde ASTER sich nicht auf einer ballistischen Flugbahn bewegen, um möglichst schnell in dünne Luftschichten zu gelangen und Fahrt aufzunehmen, sondern vielmehr in einer mehr direkten Linie zum Ziel fliegen. Dabei muß sie sich länger in den dichten unteren Luftschichten aufhalten, was man bei modernen Systemen möglichst vermeiden möchte, da die Rakete hier sehr stark gebremst wird und auch Reibungshitze eine Rolle spielen kann.

Je schneller sich ein feindliches Objekt bewegt, desto schwieriger ist es zu bekämpfen, weil die Reaktionszeit und der zu verteidigende Bereich gleichzeitig immer kleiner werden.

Wenn SAMP/T und ASTER in Europa größere Verbreitung finden sollen, dann muß sich etwas bei den Produktionszahlen tun. Bislang wurden ASTER Raketen nur in Kleinserie produziert, mit einer hohen zweistelligen - bis niedrigen dreistelligen Jahresproduktion (also irgendwas von 80-250 Raketen pro Jahr). Das reicht hinten und vorne nicht! Wir bräuchten nicht nur eine, sondern mind. zwei zusätzliche Fertigungslinien (ob die Zulieferer da mithalten könnten, steht auf einem anderen Blatt).

SAMP/T NG kann wie bereits oben gesagt auch das Mittelstreckensystem MICA-VL einsetzen. Eine Luftabwehrbatterie kann bis zu 6 Startgeräte für ASTER sowie zusätzlich bis zu 6 Startgeräte für MICA Raketen (das ist das französische Äquivalent zu IRIS-T SLM) verwalten.

Wir sollten mit EuroSAM verhandeln, ob sie bereit wären, IRIS-T SL in das SAMP/T NG System zu integrieren, evtl. auch andere nationale Eigenentwicklungen (CAMM, NASAMS), das würde letztlich die Exportchancen weiter erhöhen.

Einige Informationen zur Aster 15 NG

In seiner heutigen Ausgabe berichtet das Wall Street Journal über Probleme mit zumindest einem der in die Ukraine gelieferten SAMP/T Systeme:

Zitat:Underscoring the problems, France and Italy supplied a Samp/T missile defense system that was designed to handle ballistic missiles. But after arriving in Ukraine, the system’s software struggled and it failed to hit ballistic missiles, according to people familiar with the matter. Ukraine also soon ran low on the Aster missile that the Samp/T uses, they said.
A spokesman for Eurosam, the joint venture that makes the system, didn’t immediately comment.
The intelligence cutoff could deprive Ukraine of early warnings about missile strikes that have helped defenders down missiles.

https://archive.is/SPpaW

Eine andere Publikation berichtete 2023 von insgesamt 100 mitgelieferten Aster Raketen, keine weiteren Details. Der Hersteller Eurosam sprach in der Vergangenheit von einer Vorlaufzeit von 42 Monaten, welche benötigt wird, um Bestellungen neuer Aster Raketen abzuwickeln. Diese Wartezeit soll sich mit der italienischen Fertigungslinie auf 18-24 Monate reduzieren.

Dänemark hat kürzlich eine Batterie SAMP/T NG bestellt.

(09.03.2025, 14:55)Old Boy schrieb: [ -> ]Eine andere Publikation berichtete 2023 von insgesamt 100 mitgelieferten Aster Raketen, keine weiteren Details. Der Hersteller Eurosam sprach in der Vergangenheit von einer Vorlaufzeit von 42 Monaten, welche benötigt wird, um Bestellungen neuer Aster Raketen abzuwickeln. Diese Wartezeit soll sich mit der italienischen Fertigungslinie auf 18-24 Monate reduzieren.

Zitat:30.01.2023, 14:53
Armeeministerium gibt Details zur französisch-italienischen Bestellung von 700 ASTER-Raketen bekannt

Zitat:16.04.2024, 13:34
Einige Auszüge:
JDD (französisch)
Bei der Aster sind wir dabei, unsere Produktionsraten im Vergleich zu 2022 um 50 % zu erhöhen. Und wir werden die Produktionszeiten drastisch verkürzen.

Die Lieferungen Ende 2024/Anfang 2025 waren schon ûber den ursprünglichen Versprechungen. Die Lieferungen an die Ukrine werden nicht veröffentlich

Zitat: In seiner heutigen Ausgabe berichtet das Wall Street Journal über Probleme mit zumindest einem der in die Ukraine gelieferten SAMP/T Systeme:

Die SAMP/T sind seit ende 2023 in der Ukraine. Also heute in März 2025 diese Meldung auszugraben, (ich weiss nicht ob sie stimmt) hat zumindest einen Geschmack.
Und es wurden zusätzliche Système von der Ukraine angefragt und auch geliefert.

Gibt auch Positives zu berichten:

Zitat:AEROSPACE & DEFENSE

Ukraine’s Best European Missile Just Shot Down Its First Russian Jet
The Ukrainian air force has two SAMP/T batteries—and needs more.
by David Axe, Forbes Staff.

Published Mar 11, 2025, 06:59pm EDT, Updated Mar 11, 2025, 08:00pm EDT

One of Ukraine’s two SAMP/T surface-to-air missile batteries has shot down a Russian warplane for the first time. That’s obvious good news for Ukraine, which could rely more on the Franco-Italian air defense system—Europe’s answer to the American Patriot.
But the news belies the scarcity of SAMP/Ts —and their Aster missiles— not just in Ukraine, but everywhere.

“There is a confirmed aircraft,” Yuriy Ihnat, a Ukrainian air force spokesman, said at a recent industry event. Ukraine has received separate SAMP/T batteries, each with radars and launchers, from France and Italy. A $500-million SAMP/T battery can hit aircraft and missiles from 90 miles away.
It’s the only Western alternative to the Patriot, around six batteries of which Ukraine has received from the United States, Germany, Romania and The Netherlands.
Kyiv is badly in need of a backup plan for intercepting Russian planes and missiles amid the geopolitical chaos triggered by the increasingly Russia-aligned administration of U.S. President Donald Trump.

Demanding Ukraine end a war it did not start, Trump halted U.S. aid to Ukraine late last month, and only agreed to resume it after Ukrainian officials committed to a hard-to-enforce ceasefire framework that would require Russian consent—consent that could prove impossible to get.
German chancellor-elect Friedrich Merz was ahead of the curve last month when he called on Europe to achieve “strategic independence” from the United States, which under Trump has threatened to force Canada and Denmark’s Greenland to become part of the U.S.
Without reliable access to American Patriots, Ukraine could lose —at least temporarily— much of its protection from Russian bombardment.

Seven vital missile batteries

The two SAMP/Ts and six Patriots the Ukrainian air force currently operates should, in theory, provide slightly more than the bare minimum of long-range air-defense coverage of the biggest Ukrainian cities. Last year, Ukrainian President Volodymyr Zelensky said his country needed at least seven of the best air defense batteries.

The main problem with both systems is the supply of missiles. It’s unclear how many missiles Ukraine has received, but it’s worth noting that it was headline news when the administration of former U.S. President Joe Biden arranged for Ukraine to get 90 Patriot missiles from Israeli stocks.

U.S. firm Lockheed Martin produces around 500 Patriot missiles a year—and hopes to ramp up to 650 a year by 2027. A new Patriot missile plant is under construction in Germany, but will need years to tool up. Lockheed’s target for global Patriot production is just 750 missiles a year.

The SAMP/T’s Aster missiles are even scarcer. France and Italy ordered 700 Asters in 2022. France, Italy and the United Kingdom, which fires Asters from warships, paid for an additional 220 missiles last week. Some of these missiles could make their way to Ukraine. More likely, they’ll replace older Asters the three countries donate to Kyiv. But European missile-maker MBDA needs around two years to produce a single Aster. That’s a few months longer than it takes Lockheed to produce a Patriot—and clearly too slow to save Ukraine.

https://archive.is/ou9JY

Das hier stand heute in der FAZ:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...49173.html

Zitat: Zwar gibt es mit SAMP/T eine europäische Alternative zu Patriot, doch wird sie bisher nur von Frankreich und Italien betrieben. Außerdem gibt es Berichte aus der Ukraine, dass SAMP/T mit Softwareproblemen zu kämpfen hatte und gegen ballistische russische Raketen weniger effektiv war als das kleiner dimensionierte IRIS-T SLM.

Habe noch nie von derartigen Problemen gehört. Dass IRIS-T SLM überraschend gut gegen ballistische Flugkörper performt hat, das habe ich gehört. Aber besser als SAMP/T???

(12.03.2025, 11:41)DorJur schrieb: [ -> ]Das hier stand heute in der FAZ:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...49173.html


Habe noch nie von derartigen Problemen gehört. Dass IRIS-T SLM überraschend gut gegen ballistische Flugkörper performt hat, das habe ich gehört. Aber besser als SAMP/T???

Es gab in der zweiten Jahreshälfte 2023 einige Berichte in der Presse, wonach ein ungenanntes westliches Luftabwehrsystem mit Problemen zu kämpfen hätte. Damals wurde eine Vielzahl von Systemen ins Land gebracht, von denen man selten bis nie wieder etwas gehört hat (Spada, Aspide, Crotale, Stormer, Hawk). Wir haben seitdem Videoclips und Beweise für die Wirksamkeit von S-300P (SA-10), S-200V (SA-5), 9K33 Osa (SA-8), 9K35 Strela-10 (SA-13), IRIS-T, Patriot, Hawk, Avenger (MIM-92 Stinger) und Stormer HVM (Starstreak) gesehen, sowie einer Reihe von MANPADS.

Ich habe die Artikel damals leider nicht gespeichert, weil sie praktisch Null weitere Informationen geliefert haben.

Daß IRIS-T SLM anti-ballistisch wirksam sein soll, habe wiederum ich noch nicht gehört. Sowas halte ich nur in außergewöhnlichen Umständen für möglich. Die Rakete erhält ihre hohe Manövrierfähigkeit nur in der Schubphase, mittels Schubvektorsteuerung. Ist das Triebwerk ausgebrannt, kann sie nur mit ihrer Restgeschwindigkeit aerodynamisch manövrieren, und damit trifft man i.d.R. kein ballistisches Ziel.

Auch müßte es sich um einen Sonderfall von nahezu Zero Fly-By Distance gehandelt haben. Mit anderen Worten, die ballistische Rakete hatte es höchstwahrscheinlich auf die IRIS-T Stellung abgesehen! Trotzdem fällt es mir schwer, das zu glauben.

Zu (angeblichen) SAMP/T Problemen:
WSJ: SAMP/T Struggles Against Ballistic Threats. It Makes Sense, But There's a Nuance
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...13802.html

Ein 15. Zusatz zur Beschleunigung der Aster
FOB (französisch)
Nathan Gain 14. März 2025


Mehr als 200 zusätzliche Boden-Luft-Raketen vom Typ Aster: Das ist der gemeinsame Auftrag, der am 11. März von der OCCAR im Namen Frankreichs, Italiens und des Vereinigten Königreichs bekannt gegeben wurde. Eine Änderung, die auch die Lieferung der zuvor bestellten Flugkörper beschleunigen wird.

Zu Beginn jedes Jahres gibt es eine neue Bestellung von Aster. Nach der im Januar 2024 getätigten Bestellung kündigt diese 15. Änderung die Produktion von 218 zusätzlichen Flugkörpern für die drei Länder an. Die Aufschlüsselung nach Armee ist nicht bekannt, aber diese Mitteilung markiert auch „den erfolgreichen Abschluss der Verhandlungen, die von der OCCAr geführt wurden, um die Produktion von Raketen von EUROSAM und MBDA als europäische Industrie-Referenzunternehmen zu beschleunigen“, so die Generaldirektion für Rüstung.

Dank dieser Änderung „werden EUROSAM und sein Partner MBDA es der OCCAR ermöglichen, die Varianten der Aster-Familie (Aster 15, Aster 30 B1 und Aster 30 B1NT) den Nationen in kürzerer Zeit zu liefern“, so die Organisation. Der im vergangenen Jahr von MBDA eingeleitete Prozess soll dazu beitragen, den Produktionszyklus von 42 Monaten im Jahr 2022 auf weniger als 18 Monate im Jahr 2026 zu verkürzen und gleichzeitig die monatliche Produktionsrate um 50 % zu erhöhen.

„Durch die Förderung der Umgestaltung der Produktionsanlagen wird dieses neue Commandement auch dazu führen, dass die 134 zuvor bestellten Raketen ab 2025 früher geliefert werden“, kommentierte seinerseits der französische Armeeminister Sébastien Lecornu. Diese im Dezember 2022 bestellten Raketen werden zwischen 2025 und 2026 ausgeliefert.

Laut OCCAR konkretisiert Änderungsantrag Nr. 15 im Vorbeigehen mehrere Ergänzungen zu laufenden Maßnahmen, darunter die Anschaffung von Unterstützungsausrüstung für die italienische Luftwaffe, zusätzliche Trägerraketen für die italienischen Bodentruppen und, auf französischer Seite, Entwicklungsaktivitäten für die Integration von CONTACT-Funkgeräten der neuen Generation in die zukünftigen SAMP/T NG-Systeme.

Die nicht näher erläuterte französische Investition spiegelt den Entwurf des Finanzgesetzes für 2025 wider. Darin ist ein Budget von 1,9 Milliarden Euro vorgesehen, das sind 400 Millionen Euro mehr als 2024, um die Munitionsvorräte der französischen Streitkräfte zu verstärken, darunter die der Aster-Familie. Laut Haushaltsdokumentation werden so „Lose von Raketen“ Aster 30 zugunsten des Programms Fregatte zur Verteidigung und Intervention (FDI) erwartet.
Bildnachweis: Direction générale de l'armement

Ich stelle es mal hier als Ergänzung ein...

Zitat:France, Italy and the UK order more than 200 additional Aster missiles from MBDA

France, Italy and the United Kingdom confirm the order for 218 additional Aster missiles and the acceleration of the delivery of missiles already ordered, as part of a joint acquisition. [...]

With this new contract, OCCAr is strengthening the European missile industry with the support of MBDA and major European players such as Thales, Avio and KNDS Ammo. The contract covers the production of new Aster 30 B1s (for the SAMP/T NG for France and Italy, as well as the naval defence systems of the three nations) and Aster 15s (for the French Navy).

It aims to accelerate production of the Aster missiles ordered in December 2022, with 134 additional missiles delivered between 2025 and 2026. Initiated in 2024, this increase in production rates is the result of adaptations made by MBDA and its subcontractors to meet the challenges of the defence effort.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...from-mbda/

Schneemann

Luftverteidigung: Das Radar GF 300 des SAMP/T NG-Systems hat die Werksabnahmeprüfung bestanden
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 21. März 2025

Für das Luftverteidigungssystem SAMP/T NG [Sol-Air Moyenne Portée / Terrestre] Der Abfangflugkörper Aster 30 Block 1NT [NT steht für „Neue Technologie“], der mit einem neuen, im Ka-Band arbeitenden Zielsuchgerät ausgestattet ist, wird in der Lage sein, ein Ziel – wie ballistische und/oder Hyperschallraketen – in 25.000 Metern Höhe in einem Umkreis von 150 km zu zerstören. Dies setzt die Entwicklung eines Radars mit erhöhten Fähigkeiten voraus.

Daher fiel die Wahl für die SAMP/T NG für die Luft- und Raumfahrtarmee [AAE] auf das multifunktionale Bodenradar der neuen Generation „Ground Fire 300“ [oder GF 300], um das derzeit im Einsatz befindliche Radar vom Typ Arabel zu ersetzen.
Im Juli 2020 gab der Entwickler Thales bekannt, dass der GF 300 nun in Produktion gegangen sei, unter Beteiligung der Standorte in Limours (Essonne) und Ymare (Seine-Maritime). „Die elektronischen und mechanischen [Komponenten] des Ground Fire werden […] in Zusammenarbeit mit französischen KMU wie Sermati oder UMS entwickelt und hergestellt“, hatte der Hersteller damals erklärt.

„Dieser Radar basiert auf allen Arbeiten, die seit mehreren Jahren für die Entwicklung des Sea Fire-Radars durchgeführt wurden, der Marineversion, die für die Fregatten der französischen Marine zur Verteidigung und Intervention ausgewählt wurde. Der Ground Fire profitiert daher von den technologischen Fortschritten von Thales in den Bereichen künstliche Intelligenz und Cybersicherheit, wodurch er perfekt auf die sich ändernden Bedürfnisse und Bedrohungen, denen die Streitkräfte ausgesetzt sind, reagieren kann“, erklärte Thales.

Am 19. März, wenn die ersten SAMP/T NG spätestens 2026 an die AAE geliefert werden sollen, gab die Gemeinsame Organisation für Rüstungskooperation (OCCAR), die dieses Programm im Auftrag von Frankreich und Italien verwaltet, bekannt, dass der Serien-GF 300 soeben seine Werksabnahmetests (FAT – Factory acceptance test) in Limours bestanden hat.
Diese wurden von Thales und MBDA [Mitglieder des Eurosam-Konsortiums] mit Unterstützung der Experten der Direction générale de l'armement [DGA] und der OCCAr durchgeführt.

Die Werksabnahmeprüfungen dienen dazu, zu überprüfen, ob eine Anlage gemäß den in ihrem Lastenheft festgelegten technischen Spezifikationen funktioniert und die Anforderungen des Kunden vollständig erfüllt.

Für OCCAr ist dies ein „wichtiger“ Schritt, der „einmal mehr die Bereitschaft der industriellen Produktionslinien für die hochkomplexe Fertigungsphase des MRI [Modul Radar Identification] der neuen Generation beweist, mit dem die französische Variante des SAMP/T NG ausgestattet wird“. Und er fügt hinzu, dass dieses erste MRI „derzeit mit den anderen Modulen des ersten SAMP/T NG integriert wird, das der AAE für Tests geliefert wird“.

Zur Erinnerung: Der GF 300 ist ein digitales Radar mit aktiver Antenne [AESA, Active Electronically Scanned Array], das Tausende von Sensoren integriert, die als Transmitter Receiver Module [TRM] bezeichnet werden. Diese Technologie erhöht die Erkennungsfähigkeit und verbessert die Zuverlässigkeit des Systems und bietet gleichzeitig eine bessere Widerstandsfähigkeit gegen Störungen, da mehrere verschiedene Frequenzen gleichzeitig verwendet werden können.

Laut Thales ist der GF 300 dank einer „abdeckenden 360°-Abdeckung im Azimut, bis zu 90° in der Elevation und in einem Radius von 400 km“ in der Lage, „gleichzeitig eine Vielzahl von Zielen“ [in der Größenordnung von tausend] zu erkennen und zu verfolgen. Er ist vielseitig einsetzbar, lufttransportfähig und in weniger als 15 Minuten einsatzbereit und verfügt über eine „Fähigkeit zur Lenkung von Flugabwehrraketen, die es ermöglicht, manövrierende oder ballistische Ziele abzufangen“.

Jetzt noch eine Schnittstelle zu Patriot dazu und Thales kann sich dusselig verdienen. Noch dazu und viel wichtiger, gerade damit wird Europa sicherer.