Forum-Sicherheitspolitik

LuWa (ursprüngliche Daten des GSD): Länge 4,2 m, Höhe 2 m, Breite 1,9 m, Gewicht 6,2 Tonnen, Geschwindigkeit unbekannt

Wiesel 1: Länge 3,3 bis 3,5 m, Höhe 1,82 bis 1,89 m, Breite 1,82 m, Gewicht 2,75 bis 3,3 Tonnen, bis zu 70 km/h auf der Straße, bis zu 50 km/h im Gelände

Auch wenn das rein von den Abmessungen her sehr ähnlich erscheint, und der Wiesel 2 natürlich noch ähnlicher ist - so sollte eben der Wiesel 1 hier der Maßstab sein. Gewicht und Abmessungen machen hier dann durchaus einen Unterschied aus was die Querfeldeinbeweglichkeit und die Fähigkeit das Gelände zu nutzen angeht.

Der LuWa fängt da halt an den Bereich einer Tankette zu verlassen. Aber stimmt auch, bisher ist da ja noch gar nicht so viel festgelegt wie es anfangs erschien.

(26.09.2023, 21:02)Broensen schrieb: [ -> ]Ich kann euch nicht ganz folgen. Die einzigen bekannten Eckdaten sind doch aktuell

Streng genommen ist nicht mal das wirklich bekannt, sondern geht nur aus verschiedenen Aussagen hervor. Es wird mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit so sein, wie im Bericht von S&T geschrieben, aber fix ist da bisher nichts.

(26.09.2023, 22:16)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber stimmt auch, bisher ist da ja noch gar nicht so viel festgelegt wie es anfangs erschien.

Der GSD war von Anfang an genau das, ein reiner Technologiedemonstrator, und das wurde auch genau so kommuniziert. Irgendwie hat sich dann der Eindruck verselbstständigt, dass dieses Fahrzeug die Basis für eine neue Entwicklung darstellen soll - warum auch immer. Aktuell lässt sich rein gar nichts über die Leistungsdaten des nun zu entwickelnden Fahrzeugs ableiten, definitiv wird aber der GSD nicht die Basis dafür darstellen.

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Mich würde nicht wundern, wenn man sich hinsichtlich Größe und Technik am Wiesel 2 orientiert und das neue Fahrzeug zum Teil technisch auf die NDV aufbaut, mit einem neuen Antrieb und der Möglichkeit, ohne größere Umbauten eine unbemannte Nutzung zu realisieren (also nicht in Richtung ACW Wiesel).

Bereits den Wiesel 2 halte ich für die absolute Obergrenze und von Abmessungen und Eigenheiten eigentlich für schlechter als den Wiesel 1. Die Idee, dass etwas größer hier besser ist teile ich eben nicht.

Eine solche Tankette gewinnt ihren Wert ja gerade eben aus dem Gegenteil, also so klein wie möglich wäre hier besser. Weshalb UGCV weil sie kompakter gebaut werden können hier nochmals deutlich besser wären.

Will man aber eine bemannte Tankette, dann sollte meiner Überzeugung nach eben der Wiesel 1 das Vorbild sein und ein Nachfolger für die Wiesel von der Größe her sich an diesem orientieren.

Zum Vergleich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c..._vs_w2.PNG

Die wichtigsten Eigenheiten sollten meiner Meinung nach folgende sein:

geringe Abmessungen, Rundumschutz gegen Splitter, möglichst niedriges Gefechtsgewicht, sehr niedriger Bodendruck, hohe Geländegängigkeit, möglichst geringe Geräuschentwicklung, handelsübliche Baukomponenten, hohe Leistung im Verhältnis zum Gewicht, tatsächliche Befähigung zum Abwurf per Fallschirm

Bezüglich der Bewaffnung ist es mir bis heute absolut unverständlich, warum man in einem solchen Fahrzeug eine konventionelle Maschinenkanone verbauen will, gleich ob 25mm oder 27mm, dass ist beides so unzureichend.

Eine rückstoßfreie Kanone, insbesondere das Konzept der RMK-35 wäre meiner Überzeugung nach absolut zukunftsweisend und man könnte diese Bewaffnung dann auch noch auf anderen Fahrzeugen verwenden. Damit wären auch die LuWa mit MK für die meisten russischen Panzerfahrzeuge hochgefährlich.

Das sollten die Schwerpunkte sein und der Technologiedemonstrator lässt bzw. ließ mich da halt übles ahnen.

Größer ist im Bereich der militärischen Technik doch ziemlich selten nur besser. Man muss aber festlegen, welche Technologie verbaut werden soll und welche Nachteile man dafür in Kauf nimmt. Der Wiesel 2 ist hinsichtlich der Abmessungen erstmal nur etwas länger, der Unterschied in der Höhe ergibt sich aus der Nutzung und hat mit dem Grundfahrzeug nichts zu tun.

Meine Annahme, dass es eher in Richtung Wiesel 2 geht, liegt in den Ergebnissen der GSD-Erprobung begründet. Man will aus Signaturgründen mehr elektrische Energie ohne Generatornutzung bereitstellen, damit ließe sich dann auch ein dieselelektrischer Antrieb sinnvoller umsetzen, es wird aber mehr Platz und eine größere Gewichtsreserve benötigt. Dafür könnte man wiederum die Ketten breiter gestalten, weil man beim Aufbau des Fahrwerks flexibler ist. Sofern man im Größenbereich des Wiesels bleibt, halte ich das für einen sinnvollen Ansatz.

Bei < 100 Fahrzeugen wird man möglichst wenig neu entwickeln, sonst schießt der Stückpreis nur so in die Höhe. Neuer Antrieb und neue Waffe ist aus diesem Blickwinkel mehr als genug an Innovation. Passen zwei Wiesel 2 in den Chinook?

(27.09.2023, 16:56)Ottone schrieb: [ -> ]Bei < 100 Fahrzeugen wird man möglichst wenig neu entwickeln, sonst schießt der Stückpreis nur so in die Höhe. Neuer Antrieb und neue Waffe ist aus diesem Blickwinkel mehr als genug an Innovation.

Ich glaube auch, dass wir da eher einen Wiesel 3 zu sehen bekommen werden als etwas wirklich neues.

Zitat:Passen zwei Wiesel 2 in den Chinook?

CH47F hat die Laderaum-Abmessungen 9,19 x 2,29 x 1,88 m
Die Breite sollte kein Thema sein, aber der Wiesel 2 ist je nach Ausführung 4,11–4,78 m lang und 1,83–2,17 m hoch. Hängt also wohl von den zu verladenden Versionen ab.

Was sollte es auch neues geben ? Was vielleicht noch sinnvoll wäre , ein ozelott Nachfolger gleich mit einzuplanen . Einfach mal was neu beschaffen ist vielleicht garnicht so schlecht , muss für bewährtes nicht immer was neues als Nachfolger erfunden werden. Da bleibt man vielleicht mal im zeit-und geldrahmen.

"Bewährtes" ist auch relativ, einen Stand 90er Jahre will heute keiner mehr haben, die NDV für den Wiesel 1 beinhaltet bereits starke Veränderungen und Verbesserungen - wie sich diese bewähren, bleibt abzuwarten. Es ist sicher richtig, dass man nicht jedes Mal auf einem weißen Blatt Papier beginnen muss, aber der technologischen Entwicklung sollte man durchaus Beachtung widmen. Die Frage ist in meinen Augen weniger, wie man das neue Fahrzeug konzipiert, als vielmehr, welche Anforderungen man definiert. Wenn man da konservativer als sonst üblich heran geht, ist schon viel gewonnen. Der Rest ergibt sich dann schon aus wirtschaftlichen Erwägungen.

Es wird noch konkreter
https://soldat-und-technik.de/2023/09/mo...ntgegeben/

(29.09.2023, 12:56)ObiBiber schrieb: [ -> ]https://soldat-und-technik.de/2023/09/mo...ntgegeben/

Zitat:Die zulässige Gesamtmasse des LuWa muss mindestens 5 Tonnen betragen, die Gefechtsmasse ist maximal 4,5 Tonnen beschränkt. Die zu leistende Dauergeschwindigkeit auf ebener Straße ist mit 90 km/h angegeben, zudem ist eine hohe Mobilität im Gelände und ein spezifischer Bodendruck von weniger als 5 N/cm² gefordert.

Der genaue Fahrzeugschutz wird nicht angegeben, in der Meldung steht lediglich, dass der LuWa „über einen definierten Schutz der Fahrzeugbesatzung vor Wuchtgeschossen und Minenwirkung gemäß STANAG 4569 verfügen“ muss. Ausgehend von der Gewichtsbeschränkung des Fahrzeuges kann davon ausgegangen werden, dass dies maximal Level 2 sein wird.

Warum zur Hölle gibt man einen Mindestwert für das zul. Gesamtgewicht an?!? Nutzlastreserve hätte ich ja verstanden. Aber ohne verpflichtendes Schutzniveau sich derart auf eine konkrete Gewichtsklasse festzulegen, kann ich nicht nachvollziehen.

(29.09.2023, 20:39)Broensen schrieb: [ -> ]Warum zur Hölle gibt man einen Mindestwert für das zul. Gesamtgewicht an?!? Nutzlastreserve hätte ich ja verstanden. Aber ohne verpflichtendes Schutzniveau sich derart auf eine konkrete Gewichtsklasse festzulegen, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich verstehe nicht, an was du dich genau störst. Ein Mindestwert für das zulässige Gesamtgewicht ist doch nichts anderes als die Angabe einer Nutzlastreserve, nur etwas komplizierter ausgedrückt. Und die Maximalgewichte sind durch die geplante Nutzung eingeschränkt, gleichzeitig wird ausgedrückt, dass definitiv ein geschütztes Fahrzeug gefordert ist. Mal abgesehen davon, dass die veröffentlichten Daten nicht vollständig sein müssen, erlaubt ein solches Verfahren eine sinnvolle Gestaltung mit Blick auf technische und ökonomische Aspekte, während gleichzeitig bei einer Konkurrenzsituation die beste Lösung ausgewählt werden kann.

Wenn man umgekehrt ein Schutzniveau festlegt, dann trifft man mit Glück diesen Idealbereich, mit Pech hat man entweder nicht erfüllbare Anforderungen, die den Beschaffungsablauf verlängern oder unsinnig komplexe technische Lösungen erfordern, oder ein unnötig niedriges Schutzniveau, über dass dann eine Ausschreibung gewonnen werden kann, obwohl es bessere Lösungen gäbe. In meinen Augen wäre beides nicht wünschenswert.

(29.09.2023, 21:58)Helios schrieb: [ -> ]Ich verstehe nicht, an was du dich genau störst. Ein Mindestwert für das zulässige Gesamtgewicht ist doch nichts anderes als die Angabe einer Nutzlastreserve, nur etwas komplizierter ausgedrückt.

Nö. Das kann genauso eine Nutzlastreserve von 500 wie von 3000 Kg beinhalten. Wenn ich also so eine Vorgabe mache, dann gibt es überhaupt keinen Anreiz, ein leichtes System umzusetzen, denn ich kann ja einfach den Schutz realisieren, der in dieses Gewichtslimit passt und fertig. Dass man vielleicht einen besseren Schutz erreichen könnte durch eine sehr viel leichtere Grundkonstruktion oder auch einfach nur ein insgesamt sehr viel leichteres Fahrzeug mit trotzdem noch ausreichenden Schutzniveau, fällt dann vollkommen aus der Betrachtung.

Bei diesem Projekt könnte man mal wirklich Raum für Innovationen lassen, aber nein: man gibt eine Mindestgewichtsklasse vor. Das ist ein Musterbeispiel für die von Quintus so oft gescholtenen Strukturextrapolation. Man nimmt, was man schon hat und macht es halt schwerer. Weil man es kann.

(29.09.2023, 23:24)Broensen schrieb: [ -> ]Dass man vielleicht einen besseren Schutz erreichen könnte durch eine sehr viel leichtere Grundkonstruktion oder auch einfach nur ein insgesamt sehr viel leichteres Fahrzeug mit trotzdem noch ausreichenden Schutzniveau, fällt dann vollkommen aus der Betrachtung.

Das ist eine vielleicht philosophisch, aber nicht technisch relevante Betrachtung. Im Idealfall würde man einfach eine grundsätzliche Fähigkeit nennen, und es der Kreativität der interessierten Industrie überlassen, welche Ideallösung diese sich überlegt um so echte Innovation zu fördern. Das Ausschreibungsrecht gibt das meines Wissens nicht her, und die real existierenden Strukturen dürften sich mit einer Entscheidung schwer tun, wenn sie sich nicht an einem konkreten Anforderungskatalog abarbeiten könnten. Aber klar, interessant wäre ein solcher Ansatz (ob er wirklich besser wäre, sei dahin gestellt, denn man verschiebt damit nur die Auslegungsfestlegung vom Auftraggeber zum Auftragnehmer, die Freiheiten wären größer, die Probleme aber prinzipiell die gleichen)

Aber so ist es nun mal nicht, es geht um eine technische Ausschreibung, in der es augenscheinlich konkrete Anforderungen geben muss, was einen grundsätzlichen Lösungsansatz bereits festlegt. Und die Art der Formulierung lässt bereits deutlich mehr Freiheiten, als dies sonst üblich ist, gerade weil bestimmte Aspekte nicht konkret ausformuliert wurden, sondern den Rahmen der Bewertung bieten. Aus dem Grund kann ich auch deine Kritik nicht nachvollziehen, dass zwar die Gewichtsklasse, aber nicht das Schutzniveau festgelegt wurde, mit dem gleichzeitigen Hinweis, dass so leichtere Fahrzeuge verhindert werden. Es ist für mich durchaus legitim, wenn du forderst, dass man besser ein Schutzniveau festgelegt hätte und das Gewicht offen lässt, um die immer weiter ansteigenden Schutzforderungen einzubremsen. Aber es ergibt in einer solchen konkreten Ausschreibung keinen Sinn, beides festzulegen oder beides offen zu lassen, und damit ist deine Kritik aus dem vorherigen Beitrag eben nicht nachvollziehbar.

Helios:

Zitat:Der Wiesel 2 ist hinsichtlich der Abmessungen erstmal nur etwas länger, der Unterschied in der Höhe ergibt sich aus der Nutzung und hat mit dem Grundfahrzeug nichts zu tun.

Du glaubst gar nicht, was für einen Unterschied dieses bißchen mehr an Größe bereits ausmacht, und das mehr an Gewicht was du hier elegant unterschlägst. Die Wiesel 2 können wirklich mit dem Wiesel 1 in den Umständen in welcher eine solche Tankette nützlich ist nicht so mithalten wie ich mir das vorstellen würde. Dieses Mehr an Länge und das Mehr an Gewicht machen einen Unterschied. 3,3 Tonnen Max beim Wiesel 1 und 4,1 Tonnen Min beim Wiesel 2, dass ist für eine Tankette bereits ein praktisch relevanter Unterschied.

Die Gewichtsangaben zum LuWa jetzt sind daher völlig schwachsinnig. Es macht keinerlei Sinn eine solche Tankette mit einer Gefechtsmasse von 5 Tonnen anzudenken. Unfug, dann kann man auch gleich komplett darauf verzichten, denn dieses Fahrzeug hätte nur alle Nachteile ohne die Vorteile einer Tankette.

Ganz allgemein: ich war ja schon seit jeher gegen den LuWa und je mehr da die Zeit ins Land geht, festigt sich meine Überzeugung hier nur immer noch mehr: das ist ein völlig überflüssiges Fahrzeug dass einem absolut unsinnigen Konzept entspringt, welches keinerlei praktische Relevanz hat.

Das Geld sollte man sich als allererstes einsparen - und auf dieses System verzichten.

(30.09.2023, 09:12)Helios schrieb: [ -> ]die real existierenden Strukturen dürften sich mit einer Entscheidung schwer tun, wenn sie sich nicht an einem konkreten Anforderungskatalog abarbeiten könnten.

Was ja auch wieder witzig ist, wo es doch voraussichtlich nur einen einzigen Bewerber geben wird.

Zitat:Aber klar, interessant wäre ein solcher Ansatz (ob er wirklich besser wäre, sei dahin gestellt, denn man verschiebt damit nur die Auslegungsfestlegung vom Auftraggeber zum Auftragnehmer, die Freiheiten wären größer, die Probleme aber prinzipiell die gleichen)

Es ist halt gerade dieses konkrete System, das eigentlich extrem wenig Grundanforderungen mit sich bringt:
Es sollen eine MK und ein PALR die Fallschirmtruppe begleiten können. Man ist bereit, das auf zwei Varianten aufzuteilen und man will zwei Waffenträger im Chinook transportieren können. Fertig. Alles andere könnte unterschiedlich gelöst werden. Und aufgrund der kleinen, vergleichsweise leichten Plattform, könnten da auch kleinere Anbieter etwas entwickeln, das dann vielleicht auch mal für andere Abnehmer interessant werden könnte, was ein Wiesel 3 sicher nicht sein wird.

Für mich wirkt es einfach ganz extrem so, als wollte man gezielt verhindern, dass man etwas anderes bekommt als einen Wiesel 3.

Zitat:Es ist für mich durchaus legitim, wenn du forderst, dass man besser ein Schutzniveau festgelegt hätte und das Gewicht offen lässt, um die immer weiter ansteigenden Schutzforderungen einzubremsen.

Gut, dann sind wir uns zumindest da einig.
Es ergibt für mich einfach keinen Sinn, zu sagen: Min. 5 Tonnen Maximalgewicht, max. 4,5 Tonnen Gefechtsgewicht. Das versteh' ich einfach nicht. Was spricht denn gegen eine Lösung, die trotz einem Level2-Schutz nur 4 Tonnen zzgl. 700kg Nutzlastreserve mit sich bringt? Jetzt könnte man sagen, das sei unrealistisch, aber deswegen muss man es doch nicht von vornherein ausschließen und damit der Industrie jeden Anreiz nehmen, sich was neues einfallen zu lassen. Klar, der Wiesel ist eh zu einem großen Teil Industriesubvention, weil es ein Fahrzeug ist, dass niemand sonst weltweit für nötig erachtet, also kann die Forderung danach wohl nicht ausschließlich militärisch begründet sein. Und das ist ja sogar vielleicht legitim oder war es zumindest bis vor kurzem. Nur dann sollten wird doch bitte Innovation fördern und nicht das bloße Abarbeiten von Checklisten mit anschließender Serienmanufaktur.


Was mich übrigens irritiert, ist die Aufschlüsselung der Versionen:
"56 LuWa MK und 24 LuWa Panzerabwehr"
Daraus lässt sich kaum eine auf Anhieb sinnvoll wirkende Verteilung ermitteln.
Bei drei auszustattenden schweren Kompanien und der bekannten Gliederung in 1 LFK- und 3 MK-Züge wären das jeweils 18,66 MK und 8 MELLS, also entweder
- 3x6MK + 1x6LFK, Schulen und Umlauf: 2MK + 6LFK
oder
- 3x6MK + 1x8LFK, Schulen und Umlauf: 2MK
Beides erscheint nicht ganz sinnvoll. Oder ist es nachvollziehbar, dass die MELLS-Variante keine Exemplare über den regulären Bestand hinaus bekommen soll?

Oder bekommen wir womöglich 7 schwere Kompanien (3xFschJg, 3xGebJg, 1xNatKV), mit dann jeweils
- 8xMK und 3xLFK, Schulen und Umlauf: 2MK + 3LFK? Geht auch nicht auf mit der bisherigen 3+1-Züge-Struktur.

So oder so: Das Verhältnis passt nicht so recht zusammen, wenn man von gleichermaßen gegliederten Einheiten ausgeht. Also scheinen da Planungen zur ungleichen Aufstellung der schweren Kompanien vorzuliegen oder man plant, noch an anderer Stelle einen zusätzlichen Zug LuWa MELLS vorzuhalten.


Disclaimer für alphall31: Ich beziehe mich auf das aktuell gültige Zielbild Heer, da eine aktuelle Beschaffungsplanung sich zwangsläufig an der aktuell gültigen Organisationsplanung orientieren muss. Dafür spielt es keine Rolle, ob dieses Zielbild realistisch ist oder nicht.