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Normale Version: Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)
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Die Anforderungen Luwa geben aber auch ein zulässiges Gesamtgewicht von 5 t an , das Mehrgewicht an der Bewaffnung macht vielleicht 200 kg aus. Es gab auch schon Projekte mit Wiesel 1 und 30mm Kanone oder 60mm Mörser im Turm eingebaut .
LieberTee:

Zitat:Der M3 wiegt gut 8 Tonnen

Das ist das zulässige Maximalgewicht, also die zulässige Gesamtmasse. Und zeigt nur auf, wieviel so ein M3 schleppen kann.

Zitat:das ist eine schöne Idee mit der Teilegleichheit, aber wie gesagt, wenn die beiden System sich nicht groß unterscheiden, dann hat man dadurch nicht viel gewonnen.

Nimm den Mission Master CXT und XT, die sind tatsächlich nur marginal unterschiedlich in Größe und Gewicht, der CXT aber passt intern in einen CH-47 und der XT nicht.

Bei der Teilegleichheit geht es aber im weiteren nicht so sehr darum, dass man hier zwei möglichst verschiedene Systeme hat, sondern ein System welches besonders leicht luftverlastbar ist und auch intern in den CH-47 passt (also insbesondere für die Fallis als Waffenträger funktioniert) und ein anderes welches stattdessen für mittlere und schwere Kräfte als Begleitfahrzeug dient. Das sind also zwei Fahrzeuge für zwei verschiedene Verwendungen und der Unterschied zwischen ihnen groß genug.

Zitat:der M5 30% mehr ..... aus meiner Sicht ist das nicht ein kleines und ein großes System, sondern eher zwei mittelgroße Systeme

https://www.twz.com/41841/ripsaw-unmanne...first-time

Die 30% mehr sind hier aber beim M5 nicht das zulässige Höchstgewicht, sondern die Masse des Leerfahrzeuges, welches in der vorgestellten Konfiguration ein Gewicht von 10,5 Tonnen hat. Dabei hat das Fahrzeug dann immer noch eine Ladekapazität von 4 Tonnen übrig, also liegt hier das zulässige Höchstgewicht bei 14,5 Tonnen.

Im Vergleich zu den 8 Tonnen ist das absolut eine andere Fahrzeug-Kategorie. Das gleiche gilt für die Abmessungen der beiden Fahrzeuge.

Der M3 passt intern in einen CH-47 - der M5 passt nicht intern in einen CH-47. Und die Unterschiede sind deutlich größer als beim Mission Master.


Frank353:

Zitat:Ich befürchte, dass so ein M3 System noch teurer als der LuWa ist.

Ja, dass ist in Wahrheit das Hauptproblem, bzw. das Problem der Ripsaw Plattform überhaupt. Der Preis. Die sind sehr teurer, dass ist der primäre Grund warum sie sich bis heute nirgends so richtig durchgesetzt haben. Ob und inwieweit man da den Preis runter kriegen könnte ist hier die Preisfrage.


alphall31:

Zitat:Solche Projekte wurden auch mit Glasfaser getestet, das ist doch alles nichts Neues . Das funktioniert bei LFK , die fliegen bei gleicher Geschwindigkeit einfach geradeaus , aber schon bei fliegenden drohnen funktioniert das nur noch bedingt . Bei bodendrohnen funktioniert das ganze noch weniger , das haben die Russen in Syrien schon erlebt.

Das wäre ja keineswegs die primäre Steuerung, sondern eine zusätzliche Einwegsteuerung bei welcher das Kabel wenn es ans Ende kommt einfach abgeworfen wird. Die werden dann einfach per Trommel nachgesteckt. Das funktioniert problemlos. Und die Erfahrungen der Russen in Syrien waren keineswegs nur negativ - wobei ich ganz allgemein russische technische Probleme nicht als grundsätzlich auf uns übertragen würde. Bei den Russen funktioniert so manches nicht, was bei uns problemlos geht.

Zitat:Nein , weil es einfach zu leicht ist die Systeme zu übernehmen als Gegner . Das heißt von stören mit Eloka bis komplett übernehmen . Der Traum jeder russischen hackertruppe , denn Gegner mit eigenen Waffen außer Gefecht setzen . Dazu muss man nicht mal in der Nähe sein. Dazu reichen Sender die sich selbst aktivieren wenn ein solches System in Reichweite kommt . Wir reden hier von abwehrsystemen für fliegende Drohnen z.B. die im selbstbau nicht mal 200 Euro kosten.

So einfach wie du das hier darstellst ist es nicht. Darüber hinaus kannst du hier Abwehrtechnik für irgendwelche FPV Drohnen nicht einfach mit solchen, wesentlich elaborierten Systemen gleichsetzen, da liegen Welten dazwischen. Vor allem aber scheine ich irgendwie bei dir nicht damit durchzudringen, dass diese Systeme nicht aus der Distanz über größere Strecken hinweg ferngesteuert werden, sondern unmittelbar vor Ort, dezentral, und damit am Boden praktisch kaum oder gar nicht störbar. Im weiteren deshalb auch meine Forderung nach mehreren Steuerungssystemen welche hier verbaut sein müssen. Und die Idee, dass "Hacker" einfach so ein Fahrzeug übernehmen und gegen die eigenen Kräfte einsetzen halte ich für völlig unrealistisch.

Zitat:Mit dem Wiesel ist doch belegt das es als bemannt und als unbemannt funktioniert .

Der Wiesel ist aber nicht dezidiert dafür gebaut worden und krankt damit an allerlei Folgen der optionalen Bemannung. Im übrigen beträgt der Gewichtsunterschied bei der Bewaffnung hier keineswegs nur um die 200 kg. Ein Turm mit 30mm MK macht hier eine völlig andere Gewichtsklasse aus. Das kann so in einem Wiesel 1 gar nicht realisiert werden, muss es aber ja auch gar nicht. Die Ausnahme wären die RMK Systeme - in diesem Kontext:


Broensen:

Zitat:Der Wiesel 1 erfüllt aber nicht die Anforderungen an den Wiesel-Nachfolger. Schon allein die Verwendung einer MK größer als 20mm erfordert ein gewisses Mehrgewicht, um die erforderliche Plattformstabilität zu gewährleisten.

Weshalb man ja mal früher den RMK-30 Prototypen gebaut hat, um genau diese Problematik zu umgehen. Mit einer RMK-35 könnte selbst ein Wiesel 1 daher sogar 35mm Granaten verschießen. Man müsste halt nur diese Technologie aufgreifen und endlich einführen. Meiner Kenntnis nach wurde sie damals ebenfalls vor allem aus Kostengründen abgelehnt.
Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen, dass perfekte Produkt für LuWaTr gibt es aktuell NICHT Markt verfügbar!
Also müssen entweder die Anforderungen herunter geschraubt werden oder ein völlig neues Produkt extra entwickelt werden.

Was für mich für neu Entwicklung gesetzt ist:
Mindestens einer innen in CH-47 verladbar inkl Waffe drauf
Kette als Antrieb
Modul Bewaffnung, leicht anpassbar.

Der M3 ist viel zu groß und zu schwer mit viel zu großem Motor Platz im Gerät.
Da muss ein kosten günstiger, kleiner ziviler Motor rein... Wie beim Wiesel.
Max Speed muss nicht 70 km/h sein... Wenig Verbrauch und zuverlässig ist wichtiger.
Der M3 kann schwimmen, kann sehr lange auf Batterie in Bereitschaft irgendwo herumstehen und die Gegend überwachen, er hat ganz allgemein eine Menge Batteriekapazität für allerlei elektrische Verwendungen, er kann 60 Grad Schrägen hochfahren und kommt nachweislich über 60 cm hohe Kanten und dies bei bis zu 2.500 kg Zuladung. Er kann an 50 Grad schrägen Hängen seitlich fahren ohne runter zu fallen und kann 1,3 Meter Breite Gräben einfach überfahren.

Und er ist sehr kompakt - dass ist gerade eben kein großes Fahrzeug im Vergleich zum Wiesel. Er passt wie dieser intern in den CH-47 !

https://www.youtube.com/watch?v=jmyxGwhxaRc

Der M3 ist mit Waffenstation 1,80 m hoch. Der Wiesel 1 hat eine Höhe von 1,82 bis 1,89 cm.

Das Hauptproblem des M3 sind die Steuerung, aber das ist auch eine Frage der Doktrin und wie dieses System in die Truppe eingebunden wird, und dann vor allem anderen der Preis. Das ist ein herausragend gutes System, aber halt entsprechend auch teuer.

Der Wiesel kann übrigens auch bis zu 70 km/h fahren.
Der Flensburger Entwurf ist ja bisher nicht veröffentlicht worden . Der Grund für Abbruch des Verfahrens war ein finanzieller . Das die Forderungen nicht erfüllt wurden davon war nirgends die Rede bisher.
Hat ja keiner was anderes behauptet. Das vorgestellte System liegt über dem Budget, dass wurde als Grund genannt und dem folgend gefordert, dass man entweder das Budget erhöht - oder die Anforderungen senkt damit man das System günstiger bauen kann.

Meine Vermutung ist, dass der M3 im weiteren nicht teurer wäre, als der jetzt vorgestellte Entwurf. Nur dass man damit weniger eine Katze im Sack kaufen würde als mit diesem Entwurf, weil die Plattform schon deutlich länger vorhanden ist und es mehr Erfahrung damit gibt.

Wenn man ein solches System will, schlussendlich also eine Tankette, dann muss man halt auch das dafür notwendige Geld in die Hand nehmen.

Und meiner Meinung nach macht eine solche Beschaffung nur dann, und absolut nur dann Sinn, wenn man hier dem folgend größer denkt und dieses System bzw. eine Systemfamilie weit über die Fallis hinaus flächendeckend beschafft, also in sehr großer Stückzahl.

Und durch diese Skalierung wäre auch der Preis höchstwahrscheinlich besser bzw. das Preis-/Leistungsverhältnis.

Die ganze LuWa Beschaffung krankt doch vor allem anderen daran, dass man ein Spezialsystem in sehr geringer Stückzahl nur für spezialisierte Infanterie beschaffen will.

Genau darin liegt meiner Meinung nach der Fehler und genau deshalb wäre eine Beschaffung des M3 wie auch zugleich des M5 so interessant.
Für was ein so kleiner Auftrag ein Generalauftragnehmer braucht frag ich mich . Einen Entwurf hatten die Flensburger schon in Arbeit als Wiesel damals Laufzeitverlängerung erhielten.
(20.01.2025, 11:56)alphall31 schrieb: [ -> ]Für was ein so kleiner Auftrag ein Generalauftragnehmer braucht frag ich mich . Einen Entwurf hatten die Flensburger schon in Arbeit als Wiesel damals Laufzeitverlängerung erhielten.
Den braucht es, damit Rheinmetall auch etwas vom Kuchen abbekommen kann.
(19.01.2025, 19:07)Broensen schrieb: [ -> ]Das sehe ich ähnlich. Ich würde daher auch eher darauf setzen, eine technische Gleichheit zwischen den UG©V-Klassen auf Steuerung/Sensorik zu beschränken und ansonsten eher auf die Baukästen der jeweils eingesetzten bemannten Pendants zurückgreifen. Letzteres geht natürlich nur bei Neuentwicklungen, nicht MOTS.
Der Wiesel 1 erfüllt aber nicht die Anforderungen an den Wiesel-Nachfolger. Schon allein die Verwendung einer MK größer als 20mm erfordert ein gewisses Mehrgewicht, um die erforderliche Plattformstabilität zu gewährleisten.

Da möchte ich Zweifel anmelden ... die Amis haben eine 30mm-MK (MK 44 Bushmaster) auf den EMAV-MCA gesetzt, und der wiegt 3,3 Tonnen ....
https://armyrecognition.com/focus-analys...av-mca-ugv
Übrigens wird der Luwa nicht von der FFG alleine gebaut.

Projektleiter war die IABG. Projektpartner sind ACS und FFG sowie Valhalla.

Rheinmetall kam danach dazu, vielleicht, weil sie es vorfinanzieren können.

Die Waffe kommt von der Bundeswehr, ist also nicht im Preis enthalten.
Diese Firmen haben gemeinsam den systemdemonstrator entwickelt , das hat nichts mit Wiesel Nachfolger zu tun.

Valhalla ist nur für Turm zuständig beim Wiesel Nachfolger hieß es mal
(20.01.2025, 12:05)LieberTee schrieb: [ -> ]
Zitat:Der Wiesel 1 erfüllt aber nicht die Anforderungen an den Wiesel-Nachfolger. Schon allein die Verwendung einer MK größer als 20mm erfordert ein gewisses Mehrgewicht, um die erforderliche Plattformstabilität zu gewährleisten.
Da möchte ich Zweifel anmelden ... die Amis haben eine 30mm-MK (MK 44 Bushmaster) auf den EMAV-MCA gesetzt, und der wiegt 3,3 Tonnen....
Das ist ein unbemanntes Fahrzeug kompakter Bauweise, das trotzdem in etwa das gleiche Gewicht wie ein Wiesel 1 aufweist. Insofern ist das schon ein Mehrgewicht, wenn man die konzeptionellen Änderungen mit betrachtet. Ein UGCV mit der Rh202 wäre sicher mit deutlich weniger als 3,3 Tonnen Gewicht hinzubekommen.

Aber okay: Man kann das erforderliche Mehrgewicht evtl. auch durch die konzeptionellen Änderungen kompensieren. Das ist ja einer der Vorteile eines UGCV gegenüber einem bemannten LuWa.

edit: Ich seh' gerade folgendes:
Zitat:The EMAV-MCA (Expeditionary Modular Autonomous Vehicle-Medium Caliber Armament) is a tracked-based UGV weighing 3,330 kg without armament and which can carry a payload of 3,500 kg.
3,3to. ist beim Wiesel das Maximalgewicht, beim EMAV-MCA ist es das Leergewicht ohne Waffenanlage Munition, etc.

(20.01.2025, 16:26)Frank353 schrieb: [ -> ]Übrigens wird der Luwa nicht von der FFG alleine gebaut.
Der LuWa wird gar nicht gebaut. Tongue
(20.01.2025, 18:12)Broensen schrieb: [ -> ]Das ist ein unbemanntes Fahrzeug kompakter Bauweise, das trotzdem in etwa das gleiche Gewicht wie ein Wiesel 1 aufweist. Insofern ist das schon ein Mehrgewicht, wenn man die konzeptionellen Änderungen mit betrachtet. Ein UGCV mit der Rh202 wäre sicher mit deutlich weniger als 3,3 Tonnen Gewicht hinzubekommen.

Aber okay: Man kann das erforderliche Mehrgewicht evtl. auch durch die konzeptionellen Änderungen kompensieren. Das ist ja einer der Vorteile eines UGCV gegenüber einem bemannten LuWa.

edit: Ich seh' gerade folgendes:
3,3to. ist beim Wiesel das Maximalgewicht, beim EMAV-MCA ist es das Leergewicht ohne Waffenanlage Munition, etc.

Der LuWa wird gar nicht gebaut. Tongue

Ich würde nicht darauf wetten, dass Alphall nach Flensburg fährt und den LuWa selber baut. Big Grin
Das wird garantiert nicht passieren , dazu ist der Hacken zu groß den ich für mich gesetzt hab
Mal eine komplett andere Idee (die aber alphall31 hier auch schon mal so angerissen / genannt hat):

Wie beschaffen als LuWa / Wiesel-Nachfolger - einfach den Wiesel 1 - als Fahrzeug einfach exakt so wie er war und ist, nur mit einem Thermalsichtgerät auf neuestem Stand, und statt der aktuellen Standard-Panzerung mit dem besten an Panzerung dass die Materialwissenschaften aktuell in der exakt gleichen Gewichtsklasse hergeben.

Und als Bewaffnung halt statt der bisherigen Mk die RMK-30 (wurde ja bereits getestet und wäre einsatzbereit) und anstelle der TOW als mit den entsprechenden Eurospike Raketen. Dazu noch einen Mörserträger mit 81mm Mörser und einen weiteren Wiesel 1 mit Sensor / Jammer / Nebelwerfer. Dazu noch einige Spezialversionen basierend auf den genannten Mustern.

Ansonsten einfach alles gleich, so dass die ganze Logistikkette, Ausbildung, bereits ausgebildete Fähigkeiten usw usf einfach weiter benutzt werden können.

Und dann beschaffen wir davon nicht nur eine so geringe Stückzahl, sondern eine erhebliche Menge, so um die 500 Stück aufwärts und verwenden sie auch sonst außerhalb der LL Truppe.
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