Die Ribsaw Projekte gibt es seit mehr als 15 Jahren, alles nur Projekte die weltweit mit vergleichbaren Projekten das gleiche Problem haben , die fehlende sichere Verbindung . Das sind im einzelnen gute Systeme da gibt es nichts zu sagen.
Zitat:Die Ripsaw Projekte gibt es seit mehr als 15 Jahren
Und exakt das ist der entscheidende Vorteil - das Produkt ist sehr weitgehend ausgereift.
Zitat:die weltweit mit vergleichbaren Projekten das gleiche Problem haben , die fehlende sichere Verbindung
Was aber nur dann ein Problem darstellt, wenn man diese Fahrzeuge über größere Distanzen und zentralisiert steuern will. Wenn man sie stattdessen als Waffenträger für die Infanterie begreift, in deren unmittelbarer Nähe, sie dezentral vor Ort steuert, und bei Bedarf auch per Glasfaserkabel, dann stellt die Verbindung überhaupt kein Problem mehr dar.
Darüber hinaus waren die technologischen Möglichkeiten vor 15 Jahren noch nicht ansatzweise diesselben wie heute.
Meiner rein persönlichen Ansicht nach ist das gleiche primäre Problem dieser Systeme heute nicht die Verbindung, sondern dass die grundsätzlichen Denkweisen der westlichen Streitkräfte immer noch die gleichen alten Grundmuster haben, und für die Bodendrohnen sowohl Doktrin als auch Struktur fehlen.
Ironischerweise wäre eine Wieselnachfolge bzw. der LuWa aber gerade eben ein Einstiegspunkt für solche Systeme, da die Bundeswehr ja bereits mit dem Wiesel im Prinzip einen solchen Waffenträger hatte, also dafür Strukturen als auch Doktrin aufweist. Von dort aus könnte man dann solche Bodendrohnen immer weiter in den Bodentruppen verbreiten.
Immerhin: der M3 passt in den CH-47 und erfüllt im Prinzip einen Gros der Anforderungen welche an den LuWa gestellt werden. Und hat eine sehr weitgehende Teilekompatibilität mit dem M5 und dieser wäre wiederum eine perfekte Ergänzung für mittlere und auch schwere Kräfte, zumal es ihn nicht nur mit einer MK und PALR gibt, sondern auch mit dem Skyranger 30 Turm.
Und der M3 ist in seiner aktuellen Form schwimmfähig:
https://www.defensedaily.com/textron-loo...ight/army/
Das Produkt macht auf mich den Eindruck, dass man es wirklich so beschaffen könnte, mit der Option es leicht weiter entwickeln zu können:
https://www.forcesnews.com/technology/ri...technology
Zitat:The platform features what is known as open system architecture, meaning you can easily switch the roles it plays with seamless integration of future payloads, controllers and autonomous suites.
The platform's top speed is 30mph, its range is more than 180 miles, and its payload is two-and-a-half tonnes on a 63 sq ft deck area.
The system can also fit neatly into a Chinook helicopter.
Stichwort: Bodendrohne mit einer Gatling und Radar als eine Variante des LuWa:
https://www.youtube.com/watch?v=ZFc_bcv8WNI
https://www.youtube.com/watch?v=uYhlNBfMZl4
https://www.rheinmetall.com/de/media/new...hnenabwehr
Zitat:Das Ultra-SHORAD-System von Rheinmetall Canada wurde als letzte Verteidigungslinie gegen kleine, niedrig fliegende und schnell bewegliche Drohnen entwickelt. Waffenseitig überzeugt es mit einer Einsatzreichweite von 50 bis 700m. Als Trägerplattform dient das unbemannte Bodensystem (UGS) Mission Master XT.
Das von Rheinmetall Canada entwickelte System besteht aus der ferngesteuerten Waffenstation Rheinmetall Fieldranger Multi mit einer doppelten Dillon Aero M134D-Minigun, einem Radar, einem elektronischen Optikpaket und einem auf künstlicher Intelligenz (KI) basierenden Zielerfassungs- und Verfolgungssystem.
Stichwort Tropen:
Zitat:Auch unter den extremen Bedingungen der saudi-arabischen Wüste – wo die Temperaturen teils bis zu 45 °C erreichten – zeichnete sich das Ultra-SHORAD-System von Rheinmetall durch seine schnelle Einsatzbereitschaft und seine Widerstandsfähigkeit gegen Waffenstörungen, Überhitzung und Unterbrechungen der Stromversorgung aus.
Frühere Tests in Port Clinton, USA, zeigten auch die Widerstandsfähigkeit des Systems bei hoher Luftfeuchtigkeit und starkem Regen.
Ein weiteres herausragendes Merkmal ist der KI-gesteuerte Tracker des Systems, der Drohnen selbst bei staubigen Bedingungen und schlechter Sicht lange vor dem Einsatz erkennt und klassifiziert.
Stichwort Nordnorwegen:
https://www.youtube.com/watch?v=NljzI38K0mg
https://www.youtube.com/watch?v=xMTtOA-1ZAY
An sich ist das RM ultra shorad System nett.
Benötigt wird nur a bisserl autonome "follow me" Kommunikation mit der Truppe und Terrain avoidance KI.
Allerdings ist das 2x gatling Konzept für mich zur klein Drohnen Bekämpfung Tinneff.
Wie man im Video sehen kann, gehen dutzende bullets an der quad Drohne vorbei, bevor eins mehr oder weniger trifft.
1mm daneben ist daneben... Es gibt keine annäherungs Zünder nur kinetische normal Geschosse.
Bei saturation Attacks geht das mit der Munition schnell zu Ende.
Nein... 25-30mm zerleg Munition MK ist als minimum anzusetzen mit programmierter zerleg Munition.
Oder besser :
ich wünsche mir eine neue Generation von "Mini AAW lenkraketen" ... Kleiner als Stinger, billiger.
Mit Splitter Sprengkopf, Reichweite 5-7 km und Maximal Mach 1.5 reich gegen Drohnen, helicopter etc völlig aus.
Davon ein 16-fach Werfer im "schnell lade" Container auf die Waffen Träger mit lade Kran.
2-3 Fzg davon in einen CH-47.... Einer als Mun Ersatz Träger.
Bringt ne Menge Drohnen AAW in die Lula Truppe.
Milspec_1967:
Bei der Granate einer MK welche sich zerlegt hast du den exakt selben Effekt: da sind dann viele kleinere Splitter in der Luft, von denen ein Gros am Ziel vorbei geht. Schlussendlich nutzen beide Varianten die exakt gleiche Wirkung, nur halt auf unterschiedliche effektive Reichweiten.
Bei einer Gatling welche das gleiche Kaliber nutzt wie die (S)MG der Infanterie, hast du aber eine Munitionskompatibilität. Entsprechend könnte die Truppe (Gebirgsjäger, abgelegene schwierige Räume) sich von diesen Systemen auch Munition für ihre MG verschaffen oder umgekehrt diesen zufüttern.
Nehmen wir beispielsweise das neue Universal-MG von SIG im Kaliber .338 Norma Magnum. Das wiegt als Leerwaffe praktisch nicht mehr als ein MG3, hat aber immens größere Möglichkeiten in der Wirkung. Und dann stellt dir dazu einen solchen Waffenträger mit einer oder zwei Gatlings in diesem Kaliber dazu vor.
Im weiteren sollte man noch betonen, dass die primäre Abwehr der Drohnen per Jammer erfolgen muss, und besagte Gatling eben nicht allein primär nur gegen Drohnen gedacht ist. Und ich explizit eine LuWa Variante benannt habe, welche schlussendlich "nur" mit Sensoren, Softkill, Jammern und Nebel ausgerüstet ist.
Bschließend ist der wesentlichste Aspekt des gezeigten Nahbereichs-Systems nicht, dass es mit einer Gatling auf Drohnen schießt - das wäre in keinster Weise nennenswert, sondern dass bei diesem System dies vollkommen automatisch mittels KI möglich ist. Das heißt, dass System bekämpft wenn man es will alle Drohnen vollautomatisch ohne jedes menschliche dazutun, per KI. Das ist hier der in Wahrheit entscheidende Punkt.
Und genau solche Fähigkeiten - beispielsweise automatisierte Drohenbekämpfung per KI - gab es halt so vor 15 Jahren noch nicht. Und das könnte man entsprechend auch auf andere Bewaffnungsoptionen und andere Ziele ausweiten.
Zur Frage der Verwendung eines LuWa in Nordnorwegen, sowie der Schwimmfähigkeit (welche übrigens für die Norweger auch eine Rolle spielte):
https://www.spartanat.com/amelie-ist-da/...n-norwegen
Zitat:The Rheinmetall Mission Master XT was developed by Rheinmetall Canada in 2021 and can be used on ice, snow, sandy, rocky, and mountainous terrains. Its advanced amphibious capabilities allow it to swim – all without restrictions on payload.
With a weight of 2217 kg, this powerful autonomous robotic vehicle can carry a payload of 1000 kg, allowing armed forces, for example, to transport specialized equipment to hard-to-reach places. The diesel engine boasts a range of 750 km without refueling, while the internal batteries allow for up to 6 hours of continuous operation. Another key feature of the Rheinmetall Mission Master XT is its powerful continuous tire pressure system, which adjusts tire pressure to terrain conditions.
Like other platforms in the Rheinmetall Mission Master family, the XT vehicle is powered by Rheinmetall PATH: an AI-based navigation system that can be installed on any vehicle. This agnostic suite of advanced sensors and perception algorithms enables the Mission Master vehicles to autonomously navigate through challenging environments.
Was mir wiederum am Mission Master gefällt ist, dass man als Soldat auch einfach aufsitzen und das Fahrzeug aufgesessen steuern kann.
Und da es ja unbedingt krampfhaft ein schlandistanischer Hersteller sein muss, und Rheinmetall unabhängig davon mit diesem System durchaus etwas brauchbares hergestellt hat, einfach dieses System mit verschiedenen Bewaffnungsoptionen als LuWa beschaffen und gut ist.
Nicht weil es das am besten dafür geeignete ist, sondern weil es ausreichend gut und sofort von der Stange erhältlich ist.
Und wer unbedingt eine MK zu meinen braucht, dem könnte man auch helfen und dafür entsprechende Konzepte rückstoßfreier MK wiederausgraben. Einfach eine modernsierite RMK-35 drauf und das Fahrzeuge hätte eine immense Feuerkraft. Das ist ja technologisch auch kein Hexenwerk. Damit hätten dann sowohl Fallschirmjäger als auch Gebirgsjäger ein brauchbares System mit erheblicher Feuerkraft auf Sichtlinie.
Im Kontext maximaler Querfeldeinbeweglichkeit, Bodendruck und möglichst geringer Signatur und Höhe sind Ketten meiner Meinung nach trotzdem besser als die von Rheinmetall verwendeten Reifen, so genial diese konzeptionell auch sein mögen (vom SHERP geklaut). Insbesondere fallen Kettenfahrzeuge flacher aus und können kompakter gebaut werden, was insbesondere für die Frage relevant ist, ob man sie intern in einem CH-47 transportieren kann.
Praktisches Beispiel: ein M3 passt intern in einen CH-47. Von den beiden Variaten des Mission Master passt aber nur der CXT intern in den CH-47, während der bessere XT da gerade eben nicht mehr hinein passt.
Wo wir wieder bei der Frage sind, ob es nicht zunächst einmal notwendig ist, eine Unbemannte Plattform mit Kette und Motor zu entwickeln, die modular etwas drauf bekommt (analog Boxer)... Und diese erstmal lernt mit KI autonom zu fahren
Dazu wird parallel die Plattform entwickelt, die zb autonom gegen Drohnen feuert...
... Und ein San Evak Modul, ein Mörser Modul... Etc. Etc.
Zitat:Wo wir wieder bei der Frage sind, ob es nicht zunächst einmal notwendig ist, eine Unbemannte Plattform mit Kette und Motor zu entwickeln, die modular etwas drauf bekommt. Und diese erstmal lernt mit KI autonom zu fahren
Die gibt es ja. Unter anderem (und meiner Kenntnis nach sehr weitgehend ausgereift) den M3 von Textron. Der zudem in einen CH-47 passt (im Gegensatz zum Rheinmetall Mission Master XT).
Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen: Rheinmetalls KI System für das autonome Fahren kann man auch in den M3 verbauen und Rheinmetall hat durchaus schon mal die Idee aufgeworfen, mit Textron bezüglich der Ripsaw Plattformen zusammen zu arbeiten - siehe den M5 mit Skyranger Turm.
Ebenso könnte man die Waffenstation mit Gatling sehr einfach auf einen M3 stationieren statt auf den Mission Master XT.
Insgesamt ist der ganze Baukasten inzwischen durchaus mit etlichem an Möglichkeiten gefüllt, nur werden diese immer noch nicht so genutzt wie es bereits möglich wäre. Aus einer Vielzahl von Gründen - in Bezug auf westliche Streitkräfte aber vor allem aus Beschränktheit im Denken, mangelnder Doktrin, nicht dafür geeigneter Strukturen usw usf
Die Idee mit dem M3 finde ich sehr interessant.
Es gibt übrigens auch eine Variante mit 30 mm MaK
https://armyrecognition.com/news/army-ne...tic-system
Ich dachte erst an den Missionmaster XT, aber der ist scheinbar nicht luftverlegbar mit CH 47.
Ich nehme an, man könnte den M3 wie den Mission Master mit Fernbedienung und teilautonom fahren.
Das wäre dann ein Kommandant (Fahren/Schiessen) und ein Mann, der für Munition und Bereitstellung verantwortlich ist. Der zweite Mann könnte auch eine Flug-Drohne steuern, die den Einsatz von oben unterstützt.
(18.01.2025, 23:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Festlegung dass ein möglicher LuWa in den Chinnok passen muss, grenzt dieses System halt auch wieder dermaßen ein, dass man bei einem bemannten System zwingend irgendwelche signfikanten Abstriche machen muss.
Mit dem Chinook und der Vorgabe des internen Transportes kommt man meiner Überzeugung nach eigentlich nicht um eine Bodendrohne herum, anders wird man die Anforderungen gar nicht erfüllen können.
Praktischerweise benötigen wir aber solche Bodendrohnen nicht nur als LuWa, sondern auch für das MGCS, und für alle möglichen anderen Verwendungen, insbesondere auch sonst als Waffenträger für die Infanterie im allgemeinen.
Von daher würde es sich lohnen hier mal endlich größer zu denken und so ein System dann in sehr großer Stückzahl zu beschaffen, eben nicht nur für luftverlastbare Kräfte - sondern ganz allgemein, dass heißt bis hin zu mechanisierten Einheiten. Das größer und weiter denken hört da aber nicht auf:
Da man diese Forderung nach einer breiten Einführung von Bodendrohnen nicht mit einer Einheits-Bodendrohne bewerkstelligen kann, sondern dann zwingend zumindest zwei verschiedene Gewichts- / Größenklassen benötigt, wäre es vorteilhaft, wenn beide eine möglichst große Teilegleichheit hätten.
Das Ripsaw System von Howe&Howe / Textron zeigt im Prinzip wie man das konzeptionell angehen könnte. Der M3 wie auch der M5 haben mindestens 75% Teilegleichheit, bilden aber zwei unterschiedlich große Fahrzeugklassen.
Ironischerweise ist der M3 sogar bereits jetzt darauf ausgelegt in einem CH-47 transportiert zu werden. Und den M5 gibt es als leichten Panzer mit 30mm MK und PALR:
https://www.textronsystems.com/products/ripsaw-m3
https://www.textronsystems.com/products/ripsaw-m5
Beide Systeme entsprechen nicht dem was ich mir so idealerweise vorstellen würde, man müsste also Abstriche machen, dafür aber erfüllen sie im Prinzip die wesentlichen Anforderungen welche die Bundeswehr so hätte und sie wären sofort von der Stange weg verfügbar !
Statt also etwas besseres komplett neu zu entwickeln, würde ich rein persönlich seitens der Bundeswehr mir mal diese beiden Plattformen ansehen - etwaig könnte man damit nicht nur den LuWa bereit stellen.
Aber ja ich vergaß - kein schlandistanischer Hersteller.........wobei......
https://soldat-und-technik.de/2023/10/be...rm-zeigen/
Der M3 wiegt gut 8 Tonnen, der M5 30% mehr ..... aus meiner Sicht ist das nicht ein kleines und ein großes System, sondern eher zwei mittelgroße Systeme wo sich mir nicht so klar erschließt, wozu man wirklich zwei davon braucht.
Und ich fürchte irgendwie, dass größere, schwerere Systeme auch entsprechend teurer sind, was sich negativ auf die Stückzahl auswirkt.
Zum Vergleich nochmal: Der Wiesel 1 brachte 3 Tonnen auf die Waage, und eigentlich dachte ich sollen die ferngesteuerten Systeme leichter ausfallen und nicht sehr viel schwerer.
Also aus meiner Sicht ist der M3 zu groß ..... und das ist eine schöne Idee mit der Teilegleichheit, aber wie gesagt, wenn die beiden System sich nicht groß unterscheiden, dann hat man dadurch nicht viel gewonnen. Also eher auf Teilegleichheit verzichten, einen kompakten, leichten, luftverladbaren LuWa beschaffen und dann schauen, ob man das Konzept Richtung schwerere Waffenträger erweitert.
Ich befürchte, dass so ein M3 System noch teurer als der LuWa ist.
Solche Projekte wurden auch mit Glasfaser getestet, das ist doch alles nichts Neues . Das funktioniert bei LFK , die fliegen bei gleicher Geschwindigkeit einfach geradeaus , aber schon bei fliegenden drohnen funktioniert das nur noch bedingt . Bei bodendrohnen funktioniert das ganze noch weniger , das haben die Russen in Syrien schon erlebt.
Zitat:Mit dem Chinook und der Vorgabe des internen Transportes kommt man meiner Überzeugung nach eigentlich nicht um eine Bodendrohne herum, anders wird man die Anforderungen gar nicht erfüllen können
Mit dem Wiesel ist doch belegt das es als bemannt und als unbemannt funktioniert .
Zitat:Insgesamt ist der ganze Baukasten inzwischen durchaus mit etlichem an Möglichkeiten gefüllt, nur werden diese immer noch nicht so genutzt wie es bereits möglich wäre. Aus einer Vielzahl von Gründen - in Bezug auf westliche Streitkräfte aber vor allem aus Beschränktheit im Denken, mangelnder Doktrin, nicht dafür geeigneter Strukturen usw usf
Nein , weil es einfach zu leicht ist die Systeme zu übernehmen als Gegner . Das heißt von stören mit Eloka bis komplett übernehmen . Der Traum jeder russischen hackertruppe , denn Gegner mit eigenen Waffen außer Gefecht setzen . Dazu muss man nicht mal in der Nähe sein. Dazu reichen Sender die sich selbst aktivieren wenn ein solches System in Reichweite kommt . Wir reden hier von abwehrsystemen für fliegende Drohnen z.B. die im selbstbau nicht mal 200 Euro kosten.
(19.01.2025, 18:25)LieberTee schrieb: [ -> ]Der M3 wiegt gut 8 Tonnen, der M5 30% mehr ..... aus meiner Sicht ist das nicht ein kleines und ein großes System, sondern eher zwei mittelgroße Systeme wo sich mir nicht so klar erschließt, wozu man wirklich zwei davon braucht.
Das sehe ich ähnlich. Ich würde daher auch eher darauf setzen, eine technische Gleichheit zwischen den UG©V-Klassen auf Steuerung/Sensorik zu beschränken und ansonsten eher auf die Baukästen der jeweils eingesetzten bemannten Pendants zurückgreifen. Letzteres geht natürlich nur bei Neuentwicklungen, nicht MOTS.
Zitat:Der Wiesel 1 brachte 3 Tonnen auf die Waage, und eigentlich dachte ich sollen die ferngesteuerten Systeme leichter ausfallen und nicht sehr viel schwerer.
(19.01.2025, 18:47)alphall31 schrieb: [ -> ]Mit dem Wiesel ist doch belegt das es als bemannt und als unbemannt funktioniert .
Der Wiesel 1 erfüllt aber nicht die Anforderungen an den Wiesel-Nachfolger. Schon allein die Verwendung einer MK größer als 20mm erfordert ein gewisses Mehrgewicht, um die erforderliche Plattformstabilität zu gewährleisten.