Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Was glaubst du denn? Du hast das doch bestimmt geschrieben, weil du da Wiederstand erwartest. Warum?

Nehmen wir die Ingenieure, wenn Du die Wahl hast, zwischen einem Weltkonzern (mit vielen Aufgabenbereichen), wo du interne immer neue Möglichkeiten hast, an neuen, anderen Projekten mit zu arbeiten, oder in einem festgelegten Arbeitsbereich dein Berufsleben zu verbringen !!
Junge Leute haben da schnell gewählt. Und zwar mit den Füssen.

(17.09.2023, 14:02)kato schrieb: [ -> ]Euch ist schon bewußt, daß inzwischen Deutschland nur noch etwa 10% der Airbus-Anteile hält und 74% im Streubesitz sind - seitdem vor 10 Jahren Daimler und Lagardere ausgestiegen sind?

Um da eure Konstrukte zu "basteln" dürfte man gleich das nächste Sondervermögen auflegen...

Siehe dazu meine Fragen 4 und 5.

Eine Reduzierung des dt. Anteils an Airbus im Zuge so einer Abspaltung hieße zugleich die Aufgabe der Sperrminorität der drei Nationen. Dem würde Frankreich sicher nicht zustimmen und wir sollten das auch nicht zulassen. Also wäre die Konsequenz im günstigsten Fall, dass Dassault oder Thales einsteigt und Airbus dadurch endgültig zu einem französischen Konzern würde.

Daher müsste man eine Herauslösung von deutschen Teilen vermutlich derart angehen, dass auch französische Teile herausgelöst werden, um das Gleichgewicht zu wahren und man müsste Geld in die Hand nehmen, definitiv. Eine Option für die Finanzierung könnte es sein, Teile des Tafelsilbers der DB (Schenker) im Austausch zu veräußern und dort ebenfalls nur eine Sperrminorität oder auch eine Aktienmehrheit zu behalten. Aber für solche Industriepolitischen Richtungsentscheidungen wird man immer Wege finden, das am regulären Haushalt vorbei zu regeln.

Zitat:Also wäre die Konsequenz im günstigsten Fall, dass Dassault oder Thales einsteigt und Airbus dadurch endgültig zu einem französischen Konzern würde.

Dassault ist Aktionär von Thales . Und schon von der Firmenphilosophie her gesehen, wird Dassault nie in Airbus einsteigen.

(17.09.2023, 14:20)voyageur schrieb: [ -> ]Nehmen wir die Ingenieure, wenn Du die Wahl hast, zwischen einem Weltkonzern (mit vielen Aufgabenbereichen), wo du interne immer neue Möglichkeiten hast, an neuen, anderen Projekten mit zu arbeiten, oder in einem festgelegten Arbeitsbereich dein Berufsleben zu verbringen !!
Junge Leute haben da schnell gewählt. Und zwar mit den Füssen.

Ich wäre mir da gar nicht so sicher. Wenn man das so verallgemeinern könnte, dann gäbe es nicht eine so erfolgreiche Start-Up-Kultur.
Aber ich verstehe die Befürchtung schon. Das ist ein Argument dafür, direkt einen möglichst großen Anteil herauszulösen und sich dabei auch nicht zwingend stur auf deutsche Standorte zu beschränken.

Insgesamt könnte man statt einer Herauslösung nach Hensoldt-Vorbild auch über eine groß angelegte Konzern-Splittung nachdenken. Zivile und militärische Anteile konsequent voneinander lösen und gegenseitig Anteile behalten, um die Synergien weiter nutzen zu können. Gleichzeitig würden sich die nationalen Anteile verschieben, so dass Frankreich im zivilen und Deutschland mit Spanien im militärischen Sektor die klare Führung hätten. Das könnte ebenso eine Lösung für die Ursprungsprobleme sein, aufgrund derer so eine Trennung überhaupt sinnvoll erscheint.

Letzten Endes bleibt die Frage danach, ob die zu erzielenden Vorteile die in Kauf zu nehmenden Nachteile überwiegen würden. Und das hängt mMn sehr davon ab, wie die von mir gestellten Fragen zu beantworten sind.

Zitat:Dassault ist Aktionär von Thales . Und schon von der Firmenphilosophie her gesehen, wird Dassault nie in Airbus einsteigen.

Ich rede ja von einem Szenario, in dem Deutschland seine Airbusanteile extrem verringert und dabei die Militärsparte aus dem Konzern herauslöst. Da wäre dann mMn eine Beteiligung der Groupe Dassault in Abstimmung mit der Regierung nicht ausgeschlossen. Aber sicher unwahrscheinlich, da gebe ich dir schon Recht, zumal eine solche Situation ja auch nicht gegen den Willen Frankreichs herbeiführbar ist.

Ich glaube, dass es für Deutschland nicht realistisch ist in mehr oder weniger allen militärisch relevanten Branchen wettbewerbsfähig aufgestellt zu sein. Von unserer Größe (Einwohnerzahl) bzw. Wirtschaftskraft her wäre das vielleicht möglich, dem stehen aber die fehlende außen-, sicherheits- und verteidigungspolitische Weitsicht sowie der Stellenwert des Militärs (Verteidigungsetat) unserer politischen Landschaft entgegen.

Worauf ich hinaus will: Vielleicht wäre für Airbus DS ein engerer Fokus zielführend, momentan ist das ja schon ein bisschen ein Gemischtwarenladen. Wie wäre es wenn man sich auf folgende drei Bereiche konzentrieren würde:

- Militärische Drohnen (vergleichbar mit GA-ASI)
- Militärische Transportflugzeuge (A400M) bzw. Adaptionen von zivilen Airbus-Flugzeugen (A330 MRTT)
- Militärische Cloud-Anwendungen und -Infrastruktur (z. B. Combat Cloud i. R. FCAS oder IBMS i. R. Iris-T SLM)

Bei bemannten Kampfflugzeugen würden wir dann per Ausschreibung das beste Produkte auf dem Markt (ob von Lockheed Martin oder Dassault oder sonst jemanden) beschaffen.

(17.09.2023, 14:48)voyageur schrieb: [ -> ]Und schon von der Firmenphilosophie her gesehen, wird Dassault nie in Airbus einsteigen.

Umgekehrt gehört allerdings Airbus ein 10%-iger Anteil von Dassault Aviation als einziger nennenswerter Aktionär neben der Dassault-Familie.

(17.09.2023, 15:19)iRUMO schrieb: [ -> ]per Ausschreibung das beste Produkte auf dem Markt beschaffen.

Irgendwie läßt mich der Satz schmunzeln.

Zitat:Umgekehrt gehört allerdings Airbus ein 10%-iger Anteil von Dassault Aviation als einziger nennenswerter Aktionär neben der Dassault-Familie.

Stimmt leider nicht mehr. Airbus hat auf Druck von Investfonds alle Anteile (die von der französischen Regierung übertragen wurden), verkauft.

Zitat:Durch Le Revenu
Le Revenu (französisch)
Veröffentlicht am 10.06.2016 um 09:30 Uhr - Aktualisiert am 10.06.2016 um 09:30 Uhr
Der europäische Luftfahrtkonzern gab bekannt, dass er bei der Veräußerung seiner restlichen Anteile an dem französischen Flugzeughersteller einen "Gesamtbruttoerlös" von 2,37 Milliarden Euro erzielen werde.

Die Veräußerung erfolgt über eine Privatplatzierung, die am Freitag abgeschlossen wurde, einen gleichzeitigen Aktienrückkauf durch Dassault und die Ausgabe von Wandelanleihen und betrifft etwa 23,6% des Kapitals des Herstellers des Rafale-Kampfflugzeugs und des Falcon-Businessjets.

Die Airbus Group hatte in der Vergangenheit angekündigt, dass sie ihre verbleibende Beteiligung an Dassault bis Ende 2016 besolden wolle, nachdem sie 2015 bereits 18,75% der Anteile am Hersteller der Rafale und Falcon für rund 1,7 Mrd. EUR veräußert hatte.

Im Rahmen der Privatplatzierung veräußerte die Airbus Group 9,05% des Kapitals von Dassault Aviation "für einen Betrag von rund 784 Millionen Euro", heißt es in der Pressemitteilung. Gleichzeitig mit dieser Aktienplatzierung kaufte Dassault Aviation rund 5,5% seines eigenen Kapitals zurück, ebenfalls zu einem Preis von 950 Euro pro Aktie.

(17.09.2023, 15:19)iRUMO schrieb: [ -> ]Wie wäre es wenn man sich auf folgende drei Bereiche konzentrieren würde:

- Militärische Drohnen (vergleichbar mit GA-ASI)

Ist das nicht gerade mit Blick auf die deutsche Politik eine unpassende Konzentration? Wir versuchen doch in Deutschland immer noch, in dem Bereich auf einen Stand zu kommen, den die Amerikaner schon vor 20 Jahren hatten, eben weil unsere Rüstungsentscheidungsprozesse extrem viel langsamer sind als es die technischen Entwicklungen in diesem Bereich zulassen. Bis in Deutschland eine selbst entwickelte Drohne eingeführt wird, ist diese schon seit zwei Generation veraltet.

(17.09.2023, 16:12)voyageur schrieb: [ -> ]Stimmt leider nicht mehr. Airbus hat auf Druck von Investfonds alle Anteile (die von der französischen Regierung übertragen wurden), verkauft.

Aktueller Stand sind 10,24% gehalten durch Airbus:
https://www.dassault-aviation.com/fr/gro...ionnariat/

Airbus hielt ursprünglich mal 46,32% bis 2014 (geerbt von Aerospatiale), die dann bis Ende 2015 und nochmal 2016 in einem eher komplexen Schema großteils - aber eben nicht komplett - abverkauft wurden. Bei dem Schema ging es dabei hauptsächlich darum, die ausgegebenen Anteile so zu verändern, dass Groupe Dassault immer ihre Mehrheit behielt ohne dass die Familie groß Geld investieren musste.

Zitat:Aktueller Stand sind 10,24% gehalten durch Airbus:
https://www.dassault-aviation.com/fr/gro...ionnariat/

Du hat Recht, hätte meine Infos besser prüfen müssen.

(17.09.2023, 12:48)Broensen schrieb: [ -> ]Der Grundgedanke, die deutschen Anteile des militärischen Teils von Airbus herauszulösen, ist mir erstmal sympathisch. Dass ich diesbezüglich ein Freund von Sperrminoritäts-Konstrukten bin, habe ich bereits im TKMS-Strang geäußert. Evtl. sollte man aber mal über eine staatliche Rüstungsholding nachdenken, die solche Engagements aus einer Hand verwaltet.

Der Fall Airbus wirft dazu aber diverse Fragen auf:

1. Kann man klare Grenzen ziehen zwischen militärischen und zivilen Entwicklungsabteilungen und Fertigungskapazitäten?
2. Wie sehr angewiesen ist der militärische Teil auf die zivilen Technologien?
3. Was ist mit den CASA-Anteilen von Airbus D&S? Können die auch Teil einer solchen Abspaltung sein?
4. Wie steht es mit den Hubschraubern? Kann man AH überhaupt noch binational entflechten? Und wenn ja - wäre das überhaupt sinnvoll? Oder ließen sich da vielleicht auch lediglich die deutschen militärischen Anteile herauslösen?
5. Wie hält man es mit dem verbleibenden Airbus-Konzern? Behält man dort trotzdem noch die knapp 11% Staatsanteile? Falls nicht - muss man dann stattdessen einen Teil der MBDA-Anteile von Airbus übernehmen?
6. Sollte Airbus Anteile an der abgespaltenen Sparte behalten?
7. Was ist mit den Sparten Space Systems und Communication, Intelligence & Security? Ist auch da eine nationale Ausgliederung sinnvoll oder sollte die nicht besser im Konzern verbleiben?
8. Gibt es noch relevante militärische Beiträge Frankreichs im Airbus-Konzern und müssten diese dann im Gegenzug bspw. an Dassault ausgegliedert werden?

Schön, dass sich hier eine interessante Diskussion entwickelt…

Ich kann mal versuchen ein paar Fragen zu adressieren:

1. Ich denke, man muss hier nach Produktkategorien unterscheiden. Der Transport-Bereich ist sehr stark verbandelt- s. A400M. Letzterer ist tatsächlich vom zivilen Airbusteil entwickelt worden.
Völlig anders sieht es bei den Kampfflugzeugen aus - hier besteht wohl schon aus Geheimhaltungsgründen eine völlige Trennung.
Hauptentwicklungsbereich Kampfflugzeug ist in Manching mit kleineren Anhängseln in Bremen und Friedrichshafen. Die Spanier sind sehr Transportflugzeug-lastig und daher beim Kampfflugzeug unbedeutend. EF - nur kleine und von den Themen her unwichtige Anteile in SP. Der Kampfflugzeugbereich wäre folglich sehr gut abtrennbar, der Transportbereich wohl eher nicht.

2. Wie 1.
3. wie 1., unbedeutend in einer Kampfflugzeugbereich-Abtrennung. Es würde wohl wie bei Hensoldt nur um den deutschen Bereich gehen.
4. AH sind ebenfalls nicht verflochten- sind eine unabh. Division und gehören nicht mal zu Defence and Space. Man könnte den Hubschrauberbereich wohl analog betrachten.
5. Das hat man vorher schon bei Hensoldt und noch weiter vorher mit MTU gelöst, hatte es auch mit Premium Aerotec vor …
6. Gute Frage, aber aus meiner Sicht dann ohne strategischen Einfluss, sonst könnten wir uns die Diskussion sparen.
7. Separat zu betrachten, unabhängige Säulen innerhalb Airbus Defence and Space. Sie stehen schon in Konkurrenz zu Hensoldt, OHB, u.a. in DEU.
8. Nur im Transportbereich, nicht im Kampfflugzeugbereich…
9. Die wichtigen Ingenieure sind produktorientiert, die mit Erfahrung sowieso. Die Anderen (zumeist Karieristen) sind nicht so wichtig und können auch von außerhalb kommen. Bei Hensoldt und MTU sind die Mitarbeiter heute froh, beide florieren…

Summa Summarum aus meiner Sicht:

Insbesondere der Kampfflugzeugbereich bietet sich für eine Abtrennung an, hier werden in absehbarer Zeit auch die meisten staatlichen Subventionen reingehen.

Der Transportbereich nahezu unmöglich. Ein FMTA wird wohl eine 2-motorige Ableitung des A400 sein.

Der Hubschrauberbereich sollte wohl auch möglich sein, wenngleich vielleicht etwas schwieriger. Abgesehen vom Fenestron sind H135/145 meines Wissens weiterhin komplett aus Donauwörth. Eine Abtrennung würde wohl die Systemfähigkeit retten. Tiger ist sowieso eine nationale Variante, bzw am Ende. NH90 ist sowieso kein reines Airbus Projekt. Sonstige militärische Programme sind national.

Die anderen Bereiche stehen schon national unter Konkurrenzdruck.

Der A400M wurde nicht von der Zivilflugzeugsparte entwickelt, sondern das Entwicklungsteam aus dieser gebildet und ausgegliedert, schließlich in Spanien mit den CASA-Militärbereichen verschmolzen und ging darüber im Rüstungsbereich auf.
In Spanien ist neben der militärischen Transportflugzeugentwicklung, die logischerweise in enger Kooperation mit den zivilen Entwicklungs- und Produktionsketten arbeitet, als Teil der Militärsparte auch beispielsweise das Forschungszentrum für signaturreduzierende Materialien untergebracht, zudem werden dort die militärischen Nutzerschnittstellen entwickelt (bspw. war dort auch das Integrationszentrum für die Sprachsteuerung des Eurofighters). Ob man das alles unbedeutend nennen möchte, sei dahin gestellt.

Wenn es um eine Loslösung des militärischen Teils geht wäre es vermutlich zielführender, dies nicht als deutsches, sondern deutsch-spanisches Unternehmen zu machen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man demgegenüber in Spanien auch nicht abgeneigt wäre, denn es finden ja auch in anderen militärischen Bereichen bereits engere Kooperationen statt.

Was die Hubschrauber angeht, Entwicklung und Produktion ist inzwischen sehr stark integriert und wird über neu aufgestellte Entwicklungszentren abgebildet. Das interessante ist ja nicht die Systembetreuung für bestehende Produkte, sondern deren tatsächliche Fortentwicklung. Hier würde sich eine Herauslösung deutlich schwieriger gestalten, zudem stellt sich da die Sinnfrage, denn ich erkenne da keine Vorteile.

Der spanische Teil ist in erster Linie Transport. Bei A400M ist die ganze Avionik und das FCS aus Toulouse. Das übergeben die niemals an die Spanier. Die Entwicklungsteams waren nur temporär, danach zu großen Teilen bei A350 und A320 NEO.

Bei dem Thema Signatur managen/koordinieren sie in FCAS das als Sonderthema, weil man ihnen mit ihrem 1/3 Anteil irgendwo die Leitung geben musste. Bei NGF leitet das Dassault, bei RC Airbus Deutschland. Ein Kompetenzzentrum dort ist, sorry, lachhaft. Die Spanier sind bei diesem Thema blutige Anfänger. Allenfalls beginnt aufgrund FCAS der Aufbau…
In einem großen Programm (FCAS ist das ja noch lange nicht) würde das Thema niemals in Spanien landen.
Die Signatur-Verantwortung bei EF liegt in DEU.

Bei EF haben sie Strukurverantwortung übergreifend, meines Wissens sind die Hauptkomponenten aber wieder verteilt. Ansonsten nur Anteile an Comms und an Grundsystemen wie dem Klimasystem. 14% gemäß halt.
Der Kampfflugzeugbereich ist nur ein kleines Anhängsel des Transportbereichs und als wichtiger Teil innerhalb einer separaten Kampfflugzeugsparte nlcht aufrechterhaltbar. Ich glaube deshalb auch nicht, dass die SP Regierung da zustimmen würde.

Mit der Endmontagelinie bei A400M waren sie weit über ihrer Bedeutung bedient …

Airbus Deutschland und Airbus Spanien sind übrigens rechtlich vollständig unabhängig.

Entwicklungsteams für neue Muster sind immer nur temporär, danach werden in der Regel eigene Gruppen für die Systemfortentwicklung, -betreuung und Produktion gebildet, der Rest wird in neue Bereiche verlagert. Wobei "verlagern" da auch das falsche Wort ist, am Arbeitsplatz ändert sich heutzutage ja nur noch wenig. Das Entwicklungszentrum und aktuell die Koordination der Systemfortentwicklung für den A400M sitzt in Spanien. Dort wurde meines Wissens zum Beispiel auch die Aerodynamikberechnungen für

Und was du als lachhaft empfindest bleibt natürlich dir überlassen, aber das Zentrum in Spanien wurde bereits vor gut fünfzehn Jahren aufgebaut, das Entwicklungszentrum für militärische Nutzerschnittstellen befindet sich ebenfalls dort. Über dieses sind sie auch in die Entwicklung der Flugautomation involviert, weil es da etwa um das Thema Fernbedienung geht.

Generell finden Entwicklungen von komplexen Systemen nicht an einem Ort statt, dass die "ganze Avionik und das FCS" aus Toulouse stammen beispielsweise ist irreführend. So nutzt beispielsweise Airbus gerade im Bereich der IT-Koordination und Softwareentwicklung für Einzelbestandteile gern externe Firmen, die Komponentenentwicklung wird dezentral betrieben, am Ende geht es dann vorwiegend um die Integration.

(18.09.2023, 10:15)Fox1 schrieb: [ -> ]Es würde wohl wie bei Hensoldt nur um den deutschen Bereich gehen.

Man sollte dabei mMn nicht auf Grenzen achten. Wenn es sinnvoll ist, einzelne z.B. spanische Abteilungen mit dazu zu nehmen, sollte man das auch tun, da bin ich bei Helios. Es geht ja nicht um absolute nationale Souveränität, sondern nur darum, die Dysfunktionalität eines Teilbereichs im Airbus-Konzern zu korrigieren.

Zitat:5. Das hat man vorher schon bei Hensoldt und noch weiter vorher mit MTU gelöst, hatte es auch mit Premium Aerotec vor …

Dabei muss man aber die Größenordnung im Blick behalten. Für Manching allein ist das natürlich zu stemmen, Wenn die Hälfte von AH und CASA dazu kämen, wird das schon ein ordentlicher Brocken.

Zitat:Insbesondere der Kampfflugzeugbereich bietet sich für eine Abtrennung an, hier werden in absehbarer Zeit auch die meisten staatlichen Subventionen reingehen.

Der Transportbereich nahezu unmöglich.

Die Trennung der beiden Bereiche führt dazu, dass eine Herauslösung eine sehr spezialisierte Firma hervorbringen würde. Wir hätten dann quasi ein reines "Kampfjet-Planungsbüro" mit Wartungs- und begrenzten Fertigungskapazitäten. Ein solches müsste dann ständig mit Aufträgen gefüttert und bezahlt werden. Als eigenständige Privatfirma kann ich mir das nicht gut vorstellen, weshalb ich dafür nur zwei Varianten sehe:

A. Die herausgelösten Teile gehen an einen deutschen Rüstungskonzern (Rheinmetall, Diehl, Hensoldt; evtl. als Joint Venture)
B. Es wird daraus ein staatlich getragenes Forschungs- und Entwicklungsbüro ohne Wirtschaftlichkeitsanspruch

Ansonsten müsste man mMn die komplette Produktlinie der taktischen Militärtransporter mitnehmen, um eine konstante Auslastung und Marktfähigkeit zu erhalten. Das wiederum dürfte für Frankreich schwerer hinnehmbar sein als nur Manching abzugeben. Vielleicht wäre die Umwandlung von CASA in ein Joint Venture zwischen Airbus und der Herauslösung nach Variante A oder B dazu eine Lösung. Airbus könnte sich auf Strahlantriebe konzentrieren und nur noch militärische Ableitungen von Zivilmaschinen anbieten, während sie sich aus dem Bereich der Turbofan-Flugzeuge verabschieden. Sie hätten aber durch die eigenen Anteile an ATR und CASA keine Konkurrenz zu erwarten und weiterhin Zugriff auf die Technologien. Für CASA wäre das auch kein Nachteil, da es weder aus Deutschland, noch aus Frankreich Konkurrenz in diesem Bereich zu fürchten hat.

Zitat:Der Hubschrauberbereich sollte wohl auch möglich sein, wenngleich vielleicht etwas schwieriger. Abgesehen vom Fenestron sind H135/145 meines Wissens weiterhin komplett aus Donauwörth. Eine Abtrennung würde wohl die Systemfähigkeit retten.

Im Hubschrauberbereich sprechen wir dann aber nicht von einer Trennung zwischen zivil und militärisch, sondern schlicht von einer Rückabwicklung der europäischen Konsolidierung. Ich würde das sehr kritisch sehen. Und es gibt dafür auch keinen Anlass. Diese Sparte hat nicht das Problem, das sich bei den Kampfjets zeigt, weil in Frankreich auch alle Hubschrauber von Airbus stammen. Das funktioniert. Das Problem bei den Kampfjets ist ja, dass Dassault nicht integrierter Teil von Airbus ist, sondern in Konkurrenz dazu steht und vom französischen Staat "versorgt" wird, der gleichzeitig bei Airbus das Sagen hat.