Forum-Sicherheitspolitik

Na Leute, wo bleibt der große Aufschrei ??

Wenn jemand äussert : "there is no doubt that the new wave in Palestine will soon wipe off this disgraceful blot from the face of the Islamic world."

...dann Reden alle Wochenlang und über 10 Seiten von Verbrechen, Völkermord und direkter Vernichtungsdrohung. :pillepalle: ...Offenbar aus Mangel an Englischkenntnissen, oder Mangel an seriösen Quellen, die über selbige verfügen...
Jetzt droht jemand, sozusagen aus den eigenen Reihen, offen mit dem Einsatz von Atomwaffen und keiner macht nen Mucks.

Ihr seid mir vielleicht ein verlogener Haufen.... :bonk:

Hä? Ließt du auch mal außerhalb von iranischen Propagandaseiten? In Deutschland überschlagen sich die Kritiken an Chirac!

Ich rede hier vom Forum. Wie man bei nicht vorhandener Leseschwäche eigentlich leicht hätte raffen können.

Ansonsten lese ich prinzipiell keine Propagandaseiten. :baeh:

Zitat:In Deutschland überschlagen sich die Kritiken an Chirac!

Man kann nicht leugnen das sich in Deutschland die Kritiken zu dem Vorfall überschlagen, aber die Kritik an Chirac ist vergleichbar gering im Gegensatz zu der am Iran. In Hinblick darauf das Frankreich die EU Verhandlungen mit Grossbritanien und deutschland mit dem Iran führt wirkt sich die Aussage Chiracs kontraproduktiv auf die Verhandlungen mit dem Iran aus. Zum anderen verringert es die Glaubwürdigkeit der EU deutlich wenn ein EU-Staat mit solch massiven mitteln droht, dass eine solche Gemeinschaft für Humanität im Weltgeschehen eintritt ! Wenn ein EU Land Atomwaffen gegen Terrorstaaten einsetzen darf oder gegen Staaten die die strategische Versorgung blockieren dann darf ein gewisser EU-Beitrittskandidat auch im Nordirak einfallen und Napalmbomben gegen Terrorcamps einsetzen !

Auch wenn die letzten Sätze etwas :ot: sind zur Verdeutlichung der Lage dienen sie allemal.

@ Shahab3

Deine Äußerung hätte man auch auf die gesamte westliche Welt verstehen können.
Außerdem darfst du nicht vergessen wo wir hier leben. Du kannst nicht erwarten das bei einer Drohung vom Westen ausgehend, die Leute hier in gleicher Weise aufschreien, wie bei einer Drohung gegen den Westen.
Zugleich stelle ich die Behauptung auf, dass ein Staat wie Frankreich sorgfältiger mit dem Einsatz von A-Waffen umgeht, als ein Unrechtstaat wie Nordkorea oder ein religös, radikaler Staat.

So, mein letzter Post war ja noch vor Chiracs Äußerungen.

Also, bin ich immer noch der Irre, dessen Ideen wie es kommen KANN so grundfalsch sind ! ?

Nun mal meine Meinung zu dazu :

DUMM trifft es noch nicht einmal ausreichend was der Herr da von sich gegeben hat. Und Wiederwärtig !! Chirac tätigt diese Aussagen vor allem aus Innenpolitischen Gründen, und das ist dumm und gefährlich, gerade in der jetzigen Situation mit dem Iran. Er ist politisch schwer angeschlagen im Inneren und posaunt nun laut von der Grande Nation und ihren Nuklearwaffen.

Die Fähigkeit des Westens, Nuklear vorzugehen braucht und darf man nicht öffentlich herumposaunen, es genügt so was im Geheimen dem Gegenüber mitzuteilen, zumal der Iran sehr wohl weiß wie die Dinge stehen.

Solche Hirnrissigen Äußerungen in der Öffentlichkeit sind unfassbar für mich, gerade in der jetzigen Diffizilen Situation. Wie man derart Verantwortungslos sein kann in einer solchen Position ist mir nicht begreiflich.

Desweiteren sind solche Äußerungen darüber hinaus, daß sie dumm sind, vor allem auch moralisch und ethisch wiederwärtig. Den Einsatz solcher Waffen angesichts der derzeitigen Lage anzudrohen ist völlig aus jedem Rahmen. Und dies wie gesagt : nur aus Innenpolitischen Gründen !! und ohne ernsthafen Strategischen Grund ist noch mal die Steigerung von Wiederwärtig.

Auch wenn ich mich jetzt hier richtig unbeliebt mache, ich kann Chiracs Äusserungen zu einem grossteil gutheissen. Ich würde sogar (wenn Deutschland dazu in der Lage wäre) befürworten das wir auch solch eine Politik betreiben.
Ich bin der Meinung sollte ein Angriff gegen Deutschland geführt werden mit Massenvernichtungswaffen (sei es B oder C Waffen, oder eine gefürchtete Kofferbombe) dann kriegt raus wer es war und verwandelt ihr Land in ein Parkplatz!!
Nix anderes tun die Franzosen jetzt. Die Israelis machen es genau so. Eine Anschlag da, wird auf der anderen Seite ein Führer durch ne Hellfire (was für ein schöne Assiozion :evil terminiert
Nix anderes tun eigentlich auch die Amerikaner. Fliegt irgendwo was in die Luft bei denen, fliegt halt bei den Terroristen ein Camp in die Luft.
In dem Chirac das nun mal ganz eindeutig sagt, sollte JEDER verstehen das die Dinger die Frankreich jährlich etwa 6.5 Milliarden Euro kosten nicht nur Anschauobjekte sind !
Das er damit innenpolitisch Punktet ist klar. Würde die CDU hier in Lande auch tun wenn sie sagen würden, das jeder Terroranschlag vergolten werden würde.

Was glaubt ihr eigentlich was passiert wäre, wenn rausgekommen wäre, das hinter den Unruhen in Frankreich die Al Quida gesteckt hätte ?
Die Franzosen fackeln (zum Glück) nicht so lange wie wir Deutschen.
Macht sie mir irgendwie Symphatisch.
Und ob das nun für die Verhandlungen (die eh im Grunde gescheitert sind) stört oder nicht ist doch total egal. Der Iran will die Atomforschung betreiben.
Sei es für Zivilie oder Militärische Zwecke.
Davon kann man die mit Diplomatie eh nicht abbringen. Genau so wenig wie man Saddam von solchen Forschungssachen abhalten konnte. Oder Gaddaffi.
Was es ihnen alles erbracht hat wissen wir ja.
Und es gibt ja noch die Israelis. Die richtigen das sonst notfalls schon.
Während die EU immer noch verhandelt....


Der Schakal

Zitat:Der Iran will die Atomforschung betreiben.
Sei es für Zivilie oder Militärische Zwecke.
Davon kann man die mit Diplomatie eh nicht abbringen. Genau so wenig wie man Saddam von solchen Forschungssachen abhalten konnte. Oder Gaddaffi.
Was es ihnen alles erbracht hat wissen wir ja.

Der Reihe nach : Saddam hat keine solche Forschung betrieben, Gaddaffi ist der neue beste Freund des Westens, den er hat beweisbar die Forschung eingestellt und wird nun dafür mit Geschenken überhäuft, plötzlich ist er kein Verbrecher, Terrorist und Mörder mehr sondern ein Garant für Stabilität und Frieden.

Der Iran geht nun davon aus, daß der Westen ihn so oder so niedermachen wird, und daher sind seine Handlungen aus dieser Prämisse heraus vollkommen verständlich.

Eine Zivile Iranische Atomforschung nun sowie ein Ziviles Atomprogramm sind völlig in Ordnung und der Iran hat Uneingeschränkt !! ein Recht darauf !!

Ich finde es ungeheuerlich, daß der Westen dem Iran ein Ziviles Atomprogramm verweigern will.

Wie man den ganzen Gordischen Knoten durchschlagen könnte, habe ich ja schon beschrieben (es müsste eine klare Nato Doktrin her, die besagt, daß jedes Land im Krieg mit der NATO liegt, daß A Waffen hergestellt hat !!), aber leider ist der Westen zu dieser Lösung viel zu Feige und desweiteren nimmt Israel uns leider die Entscheidung ab wie es laufen sollte.

Es ist übel zu schreiben, es sei gleich, ob es für zivile oder militärische Zwecke ist.

Zitat:Was glaubt ihr eigentlich was passiert wäre, wenn rausgekommen wäre, das hinter den Unruhen in Frankreich die Al Quida gesteckt hätte ?
Die Franzosen fackeln (zum Glück) nicht so lange wie wir Deutschen.

Gar nichts wäre geschehen. Diese Unruhen gibt es in Frankreich schon seit Jahren, und schon seit Jahren in recht heftigem Umfang. Das einzig neue war die Lange Dauer des Unruhenintervalls und das die Medien das sozusagen „Entdeckt“ haben.

Desweiteren redet Chirac eben nur aus Innenpolitischen Gründen so, es ist völlig planlos, derart Ernste Außenpolitische Drohungen nur und es war nur aus Innenpolitschen Gründen auszustoßen. Der Schaden überwiegt hier den Nutzen ganz klar.

Zitat:Und es gibt ja noch die Israelis. Die richtigen das sonst notfalls schon.
Während die EU immer noch verhandelt....

Ja LEIDER. Richten ist allerdings das völlig falsche Wort, die reiten uns alle in die Scheiße !!

Und leider ist der Iran als einziger der das durch Nachgeben verhindern könnte zu sehr davon überzeugt, daß Nachgeben ihm auch nichts helfen würde, er unterschätzt die Gier und Feigheit des Westens. Sehr Schade, daß die Iranische Regierung da leider nicht über ihren Schatten springen kann.....

Zitat:Jetzt droht jemand, sozusagen aus den eigenen Reihen, offen mit dem Einsatz von Atomwaffen und keiner macht nen Mucks

jetzt mach ich mal den Shahab...
[Shahab an]
Zeig mir mal den Satz wo er offen mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gedroht hat. Er hat doch bloß von einer "nicht konventionellen Antwort" gesprochen. Das kann doch auch eine Konfettiparade sein... Dann darf man den innenpolitischen Kontext nicht vergessen, der Mann ist geschwächt durch die EU Verfassung und die letzten Unruhen. Also alles nicht so schlimmen...
Er hat doch bloß gesagt, wenn Frankreich bedroht ist, dann wird geantwortet, also nicht mal was präventives, sondern nur die Bestätigung dass man sich gegebenfalls mit A Waffen verteidigen wird.

[Shahab aus]

Sonst würde ich das ganze mal als Säbelgerassel im Atom Streit mit dem Iran einordnen. Ob das ganze zu einer friedlichen Lösung beiträgt wage ich mal zu bezweifeln, daher ist die Äußerung im Moment mehr als dumm. Sieht nach einem neuen Krieg aus, die NATO steht dann wohl wieder in Reih und Glied.

Werter Quintus

1. Saddam hatte eine Atomwaffenprogramm (genau wie ein B und C Waffen Programm). Wieso haben sonnst die Israelis wohl den Reaktor im Irak geplättet?
Das Deutschland Zentrifugen zur Wiederaufbereitung (trotz Embargo) geliefert hat, ist auch bekannt.

2. Gaddaffi hat es aufgeben weswegen ? Weil das Land nach 10 oder 15 Jahren Embargo seine eigene Wirtschaft nicht mehr aufrecht erhalten konnte.
Die Fördermengen aus den Erdölanlagen lag nur noch bei 30 %.
Und ohne Geld kann sich kein Diktator an der Macht halt.


3.
Jeder Staat hat das Recht Atomenergie zu nutzen !
Da muss man nix für Forschen. Du gehst zu den Franzosen, Amis, Engländer oder auch zu uns und verhandelst darüber das wir dort eine Anlage bauen. Dann baust du eine AKW dort auf und fertig.
Keiner schreit rum.
Weswegen nicht ? Weil "normale" für Energiebetrieb ausgelegte AKWs so gut wie kein Waffenfähiges Plutonium produzieren. Zumal die Dinger auch der Kontrolle durch die Inspektoren unterliegen.

Und ich bitte dich, du meinst wirklich das ausgerechnet Deutschland das letztes Jahr über eine halbe Milliarde Euro durch Hermes Kredite abgesichert hat ein Land plätten lässt, wo die Deutsche Wirtschaft jedes Jahr Milliarden verdient ?
Kaum anzunehmen. Franzosen und Engländer verdienen auch gutes Geld im Iran.
Eigentlich nur die Amis spielen mit dem Säbel !
Und da bringen die Atom Waffen nix.
Zumal der Iran damit dem "Westen" nur wieder Gründe liefert in zu Misstrauen !

Nochmal wegen den Unruhen.
Szenario:
Al Quaida bildet Führer der Bewegung aus, und liefert entsprechend Geld, Waffen, Sprengstoff.
Stell dir mal vor diese Krawallen finden statt wenn jeder 2 dort ne AK in der Hand hat ! Das ist ein Volksaufstand.
Und ich glaube sowas kannst du kaum unter Kontrolle kriegen.
Das ist ein Massiver Angriff auf die Strukturen eines Staates !

Der Schakal

@Bastian:

Zitat:Zeig mir mal den Satz wo er offen mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gedroht hat. Er hat doch bloß von einer "nicht konventionellen Antwort" gesprochen. Das kann doch auch eine Konfettiparade sein...

:daumen:

1.

Zitat:Saddam hatte eine Atomwaffenprogramm (genau wie ein B und C Waffen Programm).

Das von den Israelis zerbombte Objekt war aber nur eine Zivile Anlage von eben der Art die du weiter unten meinst. Der Einzige Versuch der Iraker wurde ja von Israel sofort abgewürgt, daher kam es nicht mal so weit wie es jetzt schon im Iran ist.

Saddam hatte ein C Waffenprogramm, dass ist das einzige was man belegen kann, jedoch : wurden diese C Waffen vom Westen geliefert, bzw die Ausrüstung und das Wissen diese herzustellen. Auch da waren Deutsche beteiligt.

2.

Zitat:Gaddaffi hat es aufgeben weswegen ? Weil das Land nach 10 oder 15 Jahren Embargo seine eigene Wirtschaft nicht mehr aufrecht erhalten konnte.

So ist es. Da stellt sich mir nur eine Frage : warum hat er dann nicht einfach in den 10 bis 15 Jahren A Waffen gebaut ?

In Bezug auf Libyen stellt sich daher massiv die Frage nach den technischen Möglichkeiten, die der Iran aber eben hat.

Zitat:Da muss man nix für Forschen. Du gehst zu den Franzosen, Amis, Engländer oder auch zu uns und verhandelst darüber das wir dort eine Anlage bauen. Dann baust du eine AKW dort auf und fertig.

Und bist im weiteren völlig abhängig von uns, ja ne, ist klar.

Zitat:Und ich bitte dich, du meinst wirklich das ausgerechnet Deutschland das letztes Jahr über eine halbe Milliarde Euro durch Hermes Kredite abgesichert hat ein Land plätten lässt,

Oder das Deutschland Sanktionen verhängen wird ?

Oder das wir 500 Millionen Euro jedes Jahr sinnlos in den Gazastreifen bezahlen ??

Oder das wir im Gazastreifen einen Flughafen gebaut haben denn dann die Israelis gleich wieder zerstört haben ?

Damit du mich nicht falsch verstehst : ich weiß, dass diese Land Deutschland überhaupt gar nichts tun kann und wird, weil es unfähig ist und schwach. Militärisch sogar extrem schwach.

Aber ob Deutschland überhaupt eine Wahl gelassen wird, wenn Israel (und die USA) handeln......(wie war das mit dem Flughafen und den 500 Mille pro Jahr ??)

Zitat:Al Quaida bildet Führer der Bewegung aus, und liefert entsprechend Geld, Waffen, Sprengstoff.
Stell dir mal vor diese Krawallen finden statt wenn jeder 2 dort ne AK in der Hand hat ! Das ist ein Volksaufstand.
Und ich glaube sowas kannst du kaum unter Kontrolle kriegen.
Das ist ein Massiver Angriff auf die Strukturen eines Staates !

Also 1 ist die Mehrzahl der Franzosen bewaffnet (Jagd)

2 eine Al Quaida gibt es so nicht, aber ich nehme den Begriff mal als Oberbegriff und weiß schon was du meinst : die sind aber nicht in der Lage, Tausende AK nach Frankreich zu bringen

3 Ein Volksaufstand ?? Es wäre immer noch ein Aufstand der Minderheit, auf die die Mehrheit der Franzosen inzwischen einen irrwitzigen Haß hat. Das wäre schnell massakriert. Die Französische Armee ist im Gegensatz zu der unsrigen einsatzbereit und wäre in der Lage, mit so etwas miltärisch fertig zu werden. Die Legion allein hätte da bald aufgeräumt, der Algerienkrieg beweist und zeigt wie.

4 ist die Niederschlagung nur eine Frage der Mittel, es war schon jetzt bei den Unruhen erstaunlich, dass die Franzosen sich so weit zurückgehalten !! haben, das liegt wohl auch an der räumlichen totalen Trennung von Franzosen und Zitat eines Franzosen : Araberfressen dort.

5 hätte ein solcher Aufstand keinerlei Rückhalt und keinen Nachschub und wäre auf bestimmte Städtische Gebiete beschränkt, der Gros des Landes wäre davon nicht betroffen da fest in französischer Hand. Jeder Aufstand benötigt Nachschub, egal wie erfolgreich er den Auftakt bewältigt.

6 habe ich mit einigen Ex Legionären damals unterhalten, die meinten man solle den Zitat : Menschenabfall der da randiere niederschießen, und das war ja nicht wirklich ernsthaft oder neu was da war, was glaubst du wird geschehen, sollte da ernsthaft ein paar Hanseln mit AK rumrennen und den Krieg gegen die Mehrheit führen wollen ?

Beschließend hätte eine solche Aktion aber wohl trotzdem massive Auswirkungen, nämlich einen scharfen Rechtsruck, und Frankreich ist schon jetzt erstaunlich weit nach rechts abgedriftet.

Immer ruhig mit den Pferden hier!

Chiracs Äußerung war sicher nicht nicht rein innenpolitisch motiviert. Diese Zentrierung würde ich bestreiten.

Frankreich war nie ein Kind von Traurigkeit, deshalb sollte man sich mal an die Realität halten. Ich will den Diskurs aus einem anderen Thread hier nicht neu beginnen, aber diese Aussagen sind maximal Ausweitungen der franz. Nuklearstrategie. In der NATO gab es bis zur Flexible Response auch nur die Atomkeule und auch andere Staaten drohen gern mit ihrem nuklearen Arsenal. Beispielsweise hat auch Russland die Möglichkeit nuklearer Präventivschläge mit in sein Sicherheits- und Verteidgungskonzept neu aufgenomen 2001 oder 2002.

Das, was nun Chirac getan hat, war bloßes öffentliches Säbelrasseln, um jedem deutlich zu machen, dass man nicht mit dem Westen spaßen sollte. Es war dahingehend sogar pr-mäßig gut eingefädelt, da solch Aussagen normalerweise nur von Bush kommen.
Diese Aussagen von Chirac sollen daher die westliche Entschlossenheit und Einigkeit untermauern.

Es soll ein deutliches Signal sein, dass man nicht ungestarft davon kommt.

Mehr heißt das aber nicht! Weder das man es tun will, noch, dass man sich dazu benötigt fühlt. Das ist rein rhetorische Abschreckung und durchaus rein technisch für den Prozess vielleicht nicht mal das schlechteste, diese Sache zu betonen. Daher setze ich mich in meiner Einschätzung von den meisten hier ab, denn dumm war diese Sache sicher nicht!
In manch Erdteilen ist westliche Rationalität eben nicht so weit verbreitet, vernünftige Argumente eben nicht so vernünftig. Die zur Beurteilung benutzten Maßstäbe differieren da eben gewaltig!! Daher bleibt es manchmal auch keine andere Wahl als zur überall verständlichen Sematik der Gewaltdrohung zu wechseln. Diese ursprüngliche, archaische Form der Kommunikation versteht man überall.

Und daher wollte man wohl von Seiten der Franzosen nochmal verbalen Druck erzeugen, bevor endgültig die Hardliner von Washington den Casus aus den Händen der Europäer übernehmen.

Zitat:Wie man den ganzen Gordischen Knoten durchschlagen könnte, habe ich ja schon beschrieben (es müsste eine klare Nato Doktrin her, die besagt, daß jedes Land im Krieg mit der NATO liegt, daß A Waffen hergestellt hat !!), aber leider ist der Westen zu dieser Lösung viel zu Feige und desweiteren nimmt Israel uns leider die Entscheidung ab wie es laufen sollte.

Na klar, es ist auch feige, nicht vom Eiffelturm ohne Fallschirm zu springen.Du bringst ja nette Sachen, aber irgendwie komme ich ganz ungewollte bei solchen Gedanken auch Adjektive wie weltfremd, undurchführbar.
Es wäre manchmal gut, Politik nicht nach irgendwelchen hehren Prinzipien zu messen, sondern nach der Realisieurng unter den gegeben Bedingung. Proliferation ist ein großes Problem, nur gibt es auf dieser Welt viele probleme. Würde man bei allen so radikal vorgehen, dann würde es die Welt schon seit 50 jahren nicht mehr geben ( also die menschliche Zivilisation). Das hat mit Feigheit nichts zu tun, bloß mit Verstand und Realisierung gewisser Beschränkungen.

Zitat:Und leider ist der Iran als einziger der das durch Nachgeben verhindern könnte zu sehr davon überzeugt, daß Nachgeben ihm auch nichts helfen würde, er unterschätzt die Gier und Feigheit des Westens. Sehr Schade, daß die Iranische Regierung da leider nicht über ihren Schatten springen kann.....

Die Sichtweise ist auch etwas verzerrt. Gier und Feigheit sind sicher nicht die richtigen Bezeichungen für die Problematik. Beide Seiten beharren aus ihren Sichtweisen und denn sich daraus ergebenen Interessen und Erwartungen auf ihrer Position. Bewertungen müssen da nicht noch sein....

Eine interesante Animation über den Einsatz von Mini-Nukes und ihren möglichen Folgen von der "Union of concerned Scientists".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ucsusa.org/global_security/nuclear_weapons/nuclear-bunker-buster-rnep-animation.html">http://www.ucsusa.org/global_security/n ... ation.html</a><!-- m -->

Ich hab mir die Animation schon angesehen und glaube, sagen zu können, obwohl ich selbst gegen derartige Einsätze bin, ist die Darstellung absurd unrealistisch.

Das begründet sich im wesentlichen durch die dargestellte unsinnige Tiefe der Bunkeranlagen im Bereich von mehr als 1000 ft (!!). Soweit ich weiß, geht es bei den relevanten Szenarien (und das schon vor Iran etc.) aber nur um Penetrationstiefen von max. 70-80 ft, und das schafft etwa die B61-11, abh von der Bodenbeschaffenheit problemlos.

"Union der Besorgten" vielleicht, aber wirklich wissenschaftlich ist nichts an dem Video.