Forum-Sicherheitspolitik

(01.12.2023, 16:47)Helios schrieb: [ -> ]Diese Behauptung ist nicht zutreffend, ...

Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre ein Triebwerksdefekt ein Kapitalertotalschaden, selbst wen die Maschine noch problemlos Notlanden kann.
Ein Eurofighter kostet 145Mio pro Stück. Wieviel kostet eines der Treibwerke? Wieviel kostet die Flugzelle (kein Kabel oder sonstige einbauten nur der Rumpf mit Tragflächen und Leitwerk?

(01.12.2023, 16:47)Helios schrieb: [ -> ]... Wir haben allein in Deutschland über 50 Flugfelder, die für den Einsatz von bemannten Kampfflugzeugen prinzipiell geeignet sind, in ganz Europa sind es hunderte. Davon abgesehen gibt es zum Einsatz der verschiedenen Drohnentypen unterschiedliche Ansätze, nicht nur was die Reichweite angeht, sondern auch die entsprechenden Einsatzverfahren. Neben konventionellen Methoden wären da etwa der Start von mobilen Rampen oder auch aus der Luft, abgesetzt etwa durch Transportflugzeuge.

Die 50 Flugfelder in DEU hört sich ja ganz nett an, aber die Reichweiten schwächeren Drohnen müssen im BV-Fall in Ostpolen, Ostrumänien, Finnland, Estland, Letland, Litauen, Ost-Zentraltürkei auf Flugfeldern starten.
Rampenstarts helfen nur die zeitkritische Startanzahl zu erhöhen, die Landung unbeschädigter Drohnen muss dann weiterhin auf Flugfeldern erfolgen auf den diese auch für den nächsten Rampenstarts vorbereitet werden. Das bedeutet also genauso voraus Verlegung aber mit Zusätzlichem Personal für die Rampen.
Nehmen wir die existierende Heron TP. Die BW hat exakt NULL Möglichkeiten eine Startbereite Heron TP mit 26m Spannweite via Lufttransport (intern oder als Außenlast) ins Missionsgebiet auf Einsatzhöhe zu verbringen. Selbst die USA bekommen das nicht hin mit C5, C17 oder B52. Wobei es weder bei der BW noch den USA an der Möglichen Nutzlast scheitert.
Außerdem muss berücksichtigt werden das der Hintransport der Heron TP auch ihr Rücktransport ticket ist, das heißt andocken in der Luft, ansonsten ist die Heron TP bei dem Manöver eine "Fire and Forget"-Waffe.
Es ist ja nicht so als hätte man derartiges nicht schon probiert https://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_XF-85 oder zumindest für den Start https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_X-15

(01.12.2023, 16:47)Helios schrieb: [ -> ]Derart konstruierte Argumentationen sind für die Diskussion nicht zielführend.

Das ist doch der Sinn von Konzepten, konstruierte Annahmen, Einsatzmöglichkeit, Bauformen zusammen fügen und dann das Konzept auf nutzbringende Überschneidungen mit den Ist-Gegebenheiten hin prüfen und so das beste auswählen.

(01.12.2023, 17:51)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre ein Triebwerksdefekt ein Kapitalertotalschaden, selbst wen die Maschine noch problemlos Notlanden kann.

Das ist keine logische Schlussfolgerung. Nur weil etwas nicht "das günstigste" ist, bedeutet dies nicht, dass deswegen gleich alle anderen Kosten marginal ausfallen. Du kannst beim Eurofighter für die Triebwerke etwa 20% der Gesamtkosten der Maschine ansetzen, für die reine Zelle inklusive der für die Flugsteuerung relevanten Avionikkomponenten (und die sind nun einmal notwendig) würde ich durchaus mit 50 Prozent der Gesamtkosten rechnen. Der Rest entfällt dann auf die Missionselektronik sowie alle nicht strukturellen Teile rund um den Piloten. Das sind jetzt jeweils begründete Schätzungen, aber da es sich um deine Ursprungsthese handelt, darfst du gern genauere Zahlen (genaue Zahlen gibt es ja eh nicht) heranschaffen.

Zitat:Die 50 Flugfelder in DEU hört sich ja ganz nett an, aber die Reichweiten schwächeren Drohnen müssen im BV-Fall in Ostpolen, Ostrumänien, Finnland, Estland, Letland, Litauen, Ost-Zentraltürkei auf Flugfeldern starten.

Auch dort stehen Flugfelder en Masse zur Verfügung, es stehen andere Start- und Landemöglichkeiten zur Verfügung, und es bleibt weiterhin die Frage, worüber wir genau diskutieren. Das Gegenstück zu deiner angedachten, zellengleichen Begleitdrohne sind doch nicht etwa leichte Kurzstreckensysteme, sondern entsprechend ausgelegte, hinsichtlich der Reichweite leistungsäquivalente Muster. Umgekehrt können Kurzstreckensysteme durchaus auch Sinn ergeben, je nachdem welche Gesamtauslegung für diese gewählt wird. Ich habe es schon einmal erwähnt, das ist ein hochkomplexes Thema mit verschiedenen Ebenen rein was die Auslegung der entsprechenden Systeme angeht, hier auf eine derartige Weise zu verallgemeinern ergibt keinen Sinn.

Zitat:Nehmen wir die existierende Heron TP.

Eine solche Aufklärungs-/Überwachungsdrohne hat bei dieser Fragestellung keine Relevanz.

Zitat:Das ist doch der Sinn von Konzepten, konstruierte Annahmen, Einsatzmöglichkeit, Bauformen zusammen fügen und dann das Konzept auf nutzbringende Überschneidungen mit den Ist-Gegebenheiten hin prüfen und so das beste auswählen.

Niemand plant, mit irgendwelchen kurzatmigen Großdrohnen frontnah Flugfelder vollzustopfen, weil das logischerweise keinen Sinn ergibt. Was für ein Konzept soll das also sein? Und welche Relevanz hat eine solche Erwähnung in der Diskussion?

(01.12.2023, 15:54)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Ausrüstung die nicht benötigt wird (Radar, Cockpit,...) einzusparen/nicht einzubauen ist absolut sinnvoll und richtig. Aber das Einsparpotenzial lässt sich noch Steigern in dem man die freien Stellen einfach leer lässt (Radar) oder das Drohnensteuerung-Modul mit den gleichen Halte-/Verschraubungspunkten wie das Cockpit-Modul versieht, statt durchsichtiger Cockpithaube für den Piloten eine lackierte flachere Abdeckung die an den gleich Scharnieren und Schlössern aufgehängt ist wie die durchsichtige Cockpithaube.
Den wen es nur darum geht Waffen/Ausrüstung (z.B. GBU, Taurus) auf Einsatzhöhe/zum Einsatzort tragen, ist das mehr als genug Abweichung von eigentlichen Kampfflugzeug. Speziell da die Produktionskapazitäten von Airbus und Dassault als minimalistisch zu betrachten sind.
Hätten wir noch mehrere vollwertige Hersteller (Messerschmitt, Focke-Wulf, Junkers, Fokker, Dornier) am Start mit jeweils eignen Baureihen würden es tatsächlich Sinn machen Produktionsreihen auf abweichendes Drohnen Design umzustellen z.B. F190 ersetzt die BF109 als Kampfflieger und 109er Produktionstrecken werden umgestellt auf Drohnen welche ein eignes von der F190 abweichendes 109 basiertes Design erhalten.

Aber so, mit den aktuellen Kapazitäten ist eine eigene Zelle mit Leitwerk, Tragflächen, Fahrwerk, ... pure Verschwendung von Entwicklungsressourcen, speziell da wir mit dem Gen4 Eurofighter hinter der Welle Gen5 her schwimmen und nicht vor ihr her surfen.
Wenn wir irgendwann mal wieder surfen, dann kann man sich überlegen ob man Ressourcen für Spielereien abzweigt.

Skaleneffekte sind zwar nett, aber ich denke du überbewertest sie enorm. Sieh doch mal…hier wird darüber diskutiert ob die Fähigkeit auf Flugzeugträgern zu laden nicht den Flieger versaut, weil die zusätzlichen Anforderungen einen zu großen Einfluss auf das Flugzeug haben könnte. Ich kann das nicht bewerten, aber es klingt erstmal plausibel.
Und jetzt würdest du gerne eine Drohne bauen die in einer Variante Menschen transportiert und von ihnen gesteuert werden kann. Das wäre es doch im Grunde, wenn man für Drohne & Flugzeug die gleiche Zelle verwenden würde. Bzw. Das Flugzeug müsste so modular sein, dass es ferngesteuert operieren kann. Dreh es wie du willst… Die Anforderungen an Drohne und Flugzeug sind so verschieden, dass die Drohne ein überteuerter Fehlentwurf werden würde.

Die Fähigkeit, das NGF später auch unbemannt einsetzen zu können, Stand durchaus mal auf der Agenda. Das ist aber unabhängig von der Realisierbarkeit ein anderes Konzept als der Einsatz von Begleitdrohnen.

Zum Thema Carrier © und Remote Carriers (RC) (nur meine persönliche Meinung)
Die RC werden lange Zeit vor dem Start des NGFs fliegen, und verkauft werden. Die ersten fliegen ja schon.Es wird mehrere RC für jeden Wirkungsbereich geben.
Die ersten Carrier sind Rafale und Eurofighter.
Für Frankreich wird das Konzept mit dem Rafale F5 und dem RC Neuron NG in Produktion (2026-30) gehen. Anschließend wird es Carrier wie den A400M, den MRTT oder Awacs geben.
Die SCAF/FCAS Säule wird die Grundfunktionen liefern (Datenverbindungen, Missionssteuerung eventuell Flugsteuerung). Ziel sollte seine das alle "RC" mit allen "C" arbeiten können.
Der NGF kommt später. Wenn er wirklich auf Luftkampf ausgerichtet wird, dann kommt die möglich maximale Flughöhe dazu.
Alle industriellen Partner werden versuchen eine Teil des "RC Kuchen" mitzunehmen. Hier liegt der mögliche Umsatz, für den NGF werden die Stückzahlen zu gering sein.

(02.12.2023, 14:23)voyageur schrieb: [ -> ]... Ziel sollte seine das alle "RC" mit allen "C" arbeiten können. ...

Das der große Fehler der allen unterläuft wen es um den Einsatz von Drohnen geht. Nur alle "C" mit allen "RC" kommunizieren können und sie rein prinzipiell somit zu Einsatz bringen können, Macht es keinen Sinn jede Kombination in den Einsatz zu schicken.
Beispiel: Ein A400M bekommt zweit NEURON mit als Begleitung. Der A400M kann mit max. 555Km/h auf Meereshöhe fliegen, das ist für NEURON bestenfalls halbe Leistung. Fliegt der A400M für den Fallschirmabwurf dann langsamer können die beiden NEURON nicht mehr neben ihm bleiben weil das ein Geschwindigkeitsbereich ist in dem sie besten noch ohne Waffen und mit leerem Tank fliegen können, logische Konsequenz die NEURON beschleunigen, Nachteil jetzt sind sie nicht mehr neben dem A400M um sich bei anfliegenden Raketen zu opfern.
Die Lehre aus der Geschichte, der A400M hätte auch gleich alleine Fliegen können mit einem vollen Magazin Flares und der Hoffnung es schon zu schaffen.

Das ist auch der Punkt der den Einsatz von Drohnen so teuer macht. Für alle Aufgaben die Drohnen übernehmen sollen, muss es Drohnen passend zu jedem Leitflugzug das solche Missionen fliegt geben.

(04.12.2023, 10:14)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Für alle Aufgaben die Drohnen übernehmen sollen, muss es Drohnen passend zu jedem Leitflugzug das solche Missionen fliegt geben.

Der Einwand ist nicht falsch, wird aber der Breite des Einsatzspektrums nicht gerecht. Es können durchaus auch Drohnen mit einer einer "Kommandoeinheit" zusammen eingesetzt werden, die eine vollkommen andere Geschwindigkeit als diese aufweisen. Z.B. können solche durch den NGF abgerufen und bodengestartet (Startcontainer vom Lkw) oder luftgestartet von einem MRTT oder A400M werden. Die Verbindung zwischen Drohne und NGF findet dann nur für eine kurze Zeit statt oder sogar nur vor dem Start der Drohne.
Ebenso können sich langausdauernde Drohnen bereits im Einsatzraum (oder darüber) befinden und dort dann vom NGF vorübergehend als Teil seines Verbunds genutzt werden. Oder der NGF "hinterlässt" von ihm getragene Drohnen beim Durchflug eines Areals in diesem, damit sie dort dann autark weiterarbeiten können. Oder.....

Es gibt halt viele Möglichkeiten, wenn man sich von der Vorstellung eines klassischen Loyal Wingman löst, der eigentlich das gleiche können soll wie der bemannte Jet und dazu unbemannt neben diesem herfliegt.

(04.12.2023, 11:36)Broensen schrieb: [ -> ]Es können durchaus auch Drohnen mit einer einer "Kommandoeinheit" zusammen eingesetzt werden, die eine vollkommen andere Geschwindigkeit als diese aufweisen. Z.B. können solche durch den NGF abgerufen und bodengestartet (Startcontainer vom Lkw) oder luftgestartet von einem MRTT oder A400M werden. Die Verbindung zwischen Drohne und NGF findet dann nur für eine kurze Zeit statt oder sogar nur vor dem Start der Drohne.
Ebenso können sich langausdauernde Drohnen bereits im Einsatzraum (oder darüber) befinden und dort dann vom NGF vorübergehend als Teil seines Verbunds genutzt werden. Oder der NGF "hinterlässt" von ihm getragene Drohnen beim Durchflug eines Areals in diesem, damit sie dort dann autark weiterarbeiten können. Oder.....

Aber genau das macht die Sache ja so aufwändig. Drohnen die ein FCAS oder NGF begleiten sollen müssen leistungstechnisch mit ihm mithalten können selbst wen durch missionsnahe Startcontainer ihre Einsatzreichweite reduzieren werden kann. Selbiges gilt für ansetzen durch A400M.
Genauso eignen sich langausdauernd Flugzellen rein technisch nur beschränkt für hohe Geschwindigkeiten, beziehungsweise sind sehr schnelle Flugzellen unglaublich schlechte Segler (Starfighter).
Für die Nutzung ausdauernder Drohnen vor Ort müssten dann die Kommandoeinheiten ihre Geschwindigkeit reduzieren was genau wie in meinem Beispiel mit den NEURON nur bis zu einem gewissen grad geht bevor sie flugunfähig werden.
Das hinterlassen von Drohnen die dann als zusätzlicher Benefit auch noch autarke weiterarbeiten ist die einfachste aller Übungen und praktisch nur das Abwerfen eines Marschflugkörpers der nach dem Start erst seine Zieldaten bekommt.
Ein ganz anderes Level wird es aber schon wen die hinterlassenen Drohnen mit anderen Kommandoeinheit zusammen arbeiten müssen, den dann muss vorab klar sein mit was die hinterlassen zusammen arbeiten müssen, was wieder die Situation NEURON-A400M auf den Plan ruft.

Was dabei zusätzlich noch zu berücksichtigen ist, wie bekomme ich ungenutzte Drohnen den wieder zurück. Wen von A400M oder NGF gestartet müssen sie an diesen auch wieder andocken können (dann benötigt die Drohne kein Fahrwerk) oder sollen sie selbständig zurück fliegen (dann brauchen sie ein Fahrwerk und die nötige Reichweite) oder Fallschirmlandung (Schirmgröße und Airbags sind dann wieder limitierende Größen). Landen im Feindgebiet ist keine Option dann hab ich nicht nur die Drohne nicht zurück, sondern zusätzlich meinem Gegner auch noch meine Waffen zum ausforschen frei Haus geliefert.

Es bedarf also schon ein wenig mehr hinter dem Einsatz von Drohnen als den griffigen Spruch "System von Systemen" auf eine Powerpoint zu hacken.

P.S. der Loyal Wingman ist ganz praktisch nur das einfachste Konzept für Drohnen, da es die gleich Flugzelle nutzen kann wie die Kommandoeinheit und dann praktisch nur noch "einer bedient, zwei reagieren" Formationsflug ist (hat man im Modellflugzeugbau schon öfters gemacht)

(04.12.2023, 11:36)Broensen schrieb: [ -> ]Der Einwand ist nicht falsch

In der Form ist der Einwand in meinen Augen durchaus falsch, genauso wie das Beispiel, denn es suggeriert ein Problem, dass in der dargestellten Form nicht existiert. Natürlich sind die Leistungsbereiche bei der kooperativen Nutzung von Systemen immer relevant, das gilt aber unabhängig davon, ob die Systeme bemannt oder unbemannt sind. Genauso spielen viele andere Faktoren in solchen Systemverbünden eine Rolle, beispielsweise die konkrete Aufgabenstellung, die dafür notwendigen Flugleistungsbereiche, und sich daraus ergebend die Missionsgestaltung. Und natürlich müssen die Drohnen zum Leitflugzeug passen, genauso wie alles andere in einer geplanten Kooperation passen muss, aber nicht in dem Maße, wie das Beispiel impliziert.

Hauptaufgabe einer Drohne auf Basis und in der Komplexität von nEUROn ist nicht, sich für einen A400M zu opfern, in dem sie sich heldenhaft zwischen in eine anfliegenden Rakete stürzt. Wenn man ein solches System für die Schaffung von Korridoren verwendet, für die Aufklärung im Zielgebiet mit direkter Wirkung, usw., dann ergibt sich abseits der für die Mission zwingend notwendigen Reichweite keine direkte Abhängigkeit der Flugleistungsbereich, weil die "Begleitung" nicht in unmittelbarer Nähe stattfindet. Auch würde es nicht um die Kontrolle von entsprechenden Drohnen über die gesamte Missionsdauer gehen. Es würde sich ein temporärer Systemverbund für eine konkrete Aufgabe ergeben, der davor nicht existierte und sich danach auflöst.

Zudem geht es beim Systemverbund mit dem A400M gar nicht zwingend darum, diesen bei Transportmissionen zu schützen. Relaisfunktionen sind bereits vorgesehen, auch dezidierte Spezialflugzeuge beispielsweise für EloKa könnten auf dieser Basis realisiert werden.

Es ist eine komplexe Thematik, und gerade diese komplexen Systemverbünde in verschiedenen (räumlichen und zeitlichen) Ebenen stellen die eigentliche Basis nicht nur vom FCAS, sondern von allen aktuellen Projekten dar. Die Logik, dass hier alles mit allem nach Bedarf interagieren kann, bedeutet weder, dass dies passieren wird, noch, dass bestimmte Kombinationen sinnvoll sind. Das war (zum Glück) noch nie das Kriterium für universelle Schnittstellen.

(04.12.2023, 14:58)Helios schrieb: [ -> ]... der Einwand in meinen Augen durchaus falsch, genauso wie das Beispiel, ...
Hauptaufgabe einer Drohne auf Basis und in der Komplexität von nEUROn ist nicht, sich für einen A400M zu opfern, in dem sie sich heldenhaft zwischen in eine anfliegenden Rakete stürzt. ...
Zudem geht es beim Systemverbund mit dem A400M gar nicht zwingend darum, diesen bei Transportmissionen zu schützen.
... Das war (zum Glück) noch nie das Kriterium für universelle Schnittstellen.

Das Beispiel ist so gewählt weil beide Luftfahrzeuge real existieren und wen man den A400M durch ein Rafale ersetzt es eine deutlich höhere Synergie zwischen Leitflugzeug und Drohne er gibt.
Und ja ganz generell ist ein NEURON zu teuer und zu groß um sie an eine anfliegende Rakete zu verschwenden, eine dafür geeignete Drohne dürfte maximal so groß sein wie ein Taurus Marschflugkörper wen sie die volle Einsatzdistanz einer Rafale begleiten soll (Hin, vor Ort und zurück). Sollte die Rafale luftbetankt werden müsste auch die Drohne luftbetankt werden oder eine frische Drohne löst die alte ab bevor deren Treibstoff nicht mehr für den Rückflug reicht.
Die fiktive kleinere Drohne hat aufgrund ihrer Abstimmung, auf die Rafale, dann aber trotzdem das gleiche Flugeigenschaftsproblem wie die NEURON das sie gar nicht so langsam wie der A400M kann. Es müsste daher für dies Aufgabe 2 Drohnen im Arsenal geben, eine die diese simple "Hero"-Nummer bei einer Rafale erledigt und eine die es beim A400M macht (das ist der springende Punkt an der Geschichte).

Warum man einen A400M nicht mit solchen Drohnen schützen sollte erschließt sich mir nicht. Die Me 323 auf ihren Italien-Nord Afrika Versorgungsflügen hat Begleitschutz bekommen wann immer Jäger dafür aufzutreiben waren.
Es ist eine mögliche Aufgabe die außer beim FCAS auch auf anderen Typen sinn ergibt.

(04.12.2023, 14:04)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Drohnen die ein FCAS oder NGF begleiten sollen müssen leistungstechnisch mit ihm mithalten können...

Schon da muss man sich halt fragen, ob das überhaupt nötig ist. Ein "Begleiten" ist gar nicht immer die erforderliche Form der Zusammenarbeit, wie auch Helios es beschreibt.

Zitat:Für die Nutzung ausdauernder Drohnen vor Ort müssten dann die Kommandoeinheiten ihre Geschwindigkeit reduzieren

Nein, warum? Das würde nur eben dann gelten, wenn die beiden Einheiten quasi nebeneinander her fliegen sollen, was aber gar nicht unbedingt so sein muss. Es können bspw. auch sehr hoch fliegende Drohnen als Startplattform für Raketen oder kleinere Drohnen dienen. Dann fordert ein NGF nur von einem HALE-UAV, an dem er vorbeifliegt, eine Rakete an, statt eine selbst mitgeführte zu verschießen. Nur ein Beispiel von vielen vorstellbaren.

Zitat:Das hinterlassen von Drohnen die dann als zusätzlicher Benefit auch noch autarke weiterarbeiten ist die einfachste aller Übungen und praktisch nur das Abwerfen eines Marschflugkörpers der nach dem Start erst seine Zieldaten bekommt.

Ganz genau. Diese Drohnen brauchen dann aber eben keineswegs ähnliche Leistungswerte wie ihre Carrier aufzuweisen.

Zitat:Was dabei zusätzlich noch zu berücksichtigen ist, wie bekomme ich ungenutzte Drohnen den wieder zurück.

Ja, das wird ein Riesenthema werden und man wird vermutlich für jedes System eigene Lösungen finden müssen. Eine von vielen vorstellbaren könnte in meinen Augen tatsächlich das Einfang per A400M sein mit geschleppten Fangvorrichtungen, die ähnlich einer Luftbetankungssonde funktionieren. Es wird ein Kabel aus dem geöffneten Laderaum nach hinten ausgerollt, an das die Drohne automatisiert einklinkt und dann über die Heckrampe eingeholt wird. In ähnlichen Verfahren könnte man natürlich auch Flügelstationen an AWACS/MRTT etc. zum "Wiederbeladen" in der Luft befähigen und so Drohnen in der Dimension von Raketen wieder einfangen.

(04.12.2023, 14:58)Helios schrieb: [ -> ]In der Form ist der Einwand in meinen Augen durchaus falsch

Ich würde halt schon zugestehen, dass es Kombinationen geben kann, in denen diese Aspekte eine Rolle spielen können, wie eben beim klassischen Loyal Wingman. Es greift halt nur viel zu kurz und unterschlägt eben gerade die enorme Vielfalt möglicher Einsatzformen von MUM-T.

Ich würde noch eine Unterscheidung in die Diskussion einbringen:
RC wiederverwendbar oder nicht, wenn sie wiederverwendbar sind, dann wird die Thematik MCO sehr wichtig.

Und wo ist am Ende der Vorteil gegenüber einem marschflügkörper ? Wenn die Drohne die Flughöhe , Reichweite und Geschwindigkeit erreichen soll wie Rafale wird sie am Ende fast genauso groß und teuer wie Flugzeug selber .
Die heron der Bw sind eh in Israel stationiert und hat eine Reichweite von 7400 km . Wo wollen sie den hin damit ? Für den Luftraum bei uns sind sie eh nicht zugelassen bisher soweit ich weis

Ja, die Drohne soll zukünftig auch über Deutschland fliegen.

Quelle Bundeswehr:

Zitat:

Wird der German Heron TP bewaffnet über Deutschland fliegen?

Der Flugbetrieb mit German Heron TP ist grundsätzlich für Einsatzgebiete vorgesehen. Die hierfür erforderliche Ausbildung am System findet in Tel Nof, Israel, statt. Nach aktuellen Planungen soll gegen Ende 2023 ein sechsmonatiger Erprobungsbetrieb der German Heron TP im norddeutschen Luftraum beginnen, um Erfahrungen bei der Teilnahme von RPASRemotely Piloted Aircraft System am Luftverkehr zu gewinnen. Hierbei handelt es sich um eine Teilintegration des Systems in den Luftraum. Der Betrieb erfolgt also nur in einem spezifischen separierten Luftraum, das heißt in einer Kontrollzone oder militärischen Übungsluftraum.

Dies unterscheidet sich von der Vollintegration in den allgemeinen Luftraum, bei der die German Heron TP zusammen mit allen anderen Luftverkehrsteilnehmern betrieben würde. Die Erprobung wird vom Taktischen Luftwaffengeschwader 51 „Immelmann“ am Standort Jagel aus durchgeführt. Der geplante Zeitraum für diese Erprobung kann gegebenenfalls verlängert werden. Die German Heron TP wird während dieser Flüge unbewaffnet sein.

Zitat Ende.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...ng-5538042

(04.12.2023, 16:27)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Das Beispiel ist so gewählt weil beide Luftfahrzeuge real existieren und wen man den A400M durch ein Rafale ersetzt es eine deutlich höhere Synergie zwischen Leitflugzeug und Drohne er gibt.

Die Zielsetzung ist mir schon klar, aber die argumentative Kraft geht gegen Null, wenn ein Szenario in der beschriebenen Form unrealistisch ist. Und das ist meines Erachtens hier der Fall, nicht weil ein solches System nicht zur Sicherung einer Luftlandeoperation geeignet wäre, sondern weil eine solche Mission nicht wie von dir beschrieben stattfinden würde, selbst wenn das jeweils optimale Fluggerät (hinsichtlich des Flugleistungsbereichs) dafür existierte.

Zitat:Es müsste daher für dies Aufgabe 2 Drohnen im Arsenal geben, eine die diese simple "Hero"-Nummer bei einer Rafale erledigt und eine die es beim A400M macht (das ist der springende Punkt an der Geschichte).

Es ergibt keinen Sinn, ein Wegwerf-Hardkill-Schutzsystem als eigenständigen Dauerbegleiter vorzusehen; wenn man ein solches System umsetzen wollte (und in der Form wäre das höchstfragwürdig), dann würde man viel eher eine größere, überlebensfähige und wiederverwendbare Trägerdrohne mit entsprechender Munition verwenden. Oder man würde direkt entsprechende Abwehrmittel mit dem zu schützenden Flugzeug transportieren, gerade beim A400M wären dafür die notwendigen Reserven ja vorhanden. In ersterem Fall muss der Flugleistungsbereich der Trägerdrohne nicht deckungsgleich mit jenem des zu schützenden Flugzeugs sein.

Zitat:Warum man einen A400M nicht mit solchen Drohnen schützen sollte erschließt sich mir nicht. Die Me 323 auf ihren Italien-Nord Afrika Versorgungsflügen hat Begleitschutz bekommen wann immer Jäger dafür aufzutreiben waren.

Genau da liegt der springende Punkt, natürlich kann man einen A400M mit Drohnen gegen Bedrohungen schützen, auch mit hochkomplexen, wiederverwendbaren Systemen wie etwa Neuron. Aber dies wird man abseits von irgendwelchen Werbegrafiken nicht in der von dir beschriebenen Art und Weise tun, auch deine ja gern genutzten Zweiter-Weltkrieg-Analogien zeichnen da ein völlig falsches, antiquiertes Bild von modernen Operationen.
Damals musste ein Begleitschutz eng am zu schützenden Flugzeug erfolgen, weil der Kampf auf Sicht und kurzen Distanzen geführt werden musste (entsprechende Entwicklung von weitreichenden Waffen mal außen vor gelassen). Und obwohl das der Fall war, und zum Teil ein eklatanter Leistungsunterschied zwischen Jäger und Bomber/Transporter bestand, der insbesondere für den Luftkampf erhalten werden musste, funktionierte das System (hinreichend gut). Heute ist das nicht mehr der Fall, es läuft nicht mehr auf Energiegeführte Luftkämpfe heraus, und gerade da sollen nun Leistungsunterschiede das Problem darstellen?

(04.12.2023, 16:34)Broensen schrieb: [ -> ]Ja, das wird ein Riesenthema werden und man wird vermutlich für jedes System eigene Lösungen finden müssen. Eine von vielen vorstellbaren könnte in meinen Augen tatsächlich das Einfang per A400M sein mit geschleppten Fangvorrichtungen, die ähnlich einer Luftbetankungssonde funktionieren. Es wird ein Kabel aus dem geöffneten Laderaum nach hinten ausgerollt, an das die Drohne automatisiert einklinkt und dann über die Heckrampe eingeholt wird.

Siehe beispielsweise: https://www.youtube.com/watch?v=H4T6Vr4a1hY

Ja, wenn man unbedingt wiederverwendbare Kleindrohnen luftstarten und "-landen" will, dann wird es kompliziert, dann kann man sich die dollsten Dinge ausdenken. In wie fern sich derartige Systeme durchsetzen, bleibt abzuwarten, aber generell sehe ich bei dem Punkt nicht das Riesenthema, dass teilweise daraus gemacht wird.

Zitat:Ich würde halt schon zugestehen, dass es Kombinationen geben kann, in denen diese Aspekte eine Rolle spielen können

Das ist aber nicht der Punkt, natürlich wird es die geben, denn die gibt es immer, bei allem. Die Frage ist, ob das zu einem relevanten, also größeren Problem wird. Und das ist meines Erachtens nicht der Fall.

(04.12.2023, 18:04)alphall31 schrieb: [ -> ]Und wo ist am Ende der Vorteil gegenüber einem marschflügkörper ?

Ein Marschflugkörper ist doch auch nur eine Drohne, und kann (und wird) genauso Teil des FCAS sein.