Hinsichtlich der Exportorientierung scheinen die politischen Bedürfnisse Deutschlands mit kaum einer anderen Nation zusammen zu passen. Und Belgien sieht Rüstungsprogramme aus industriepolitischer Perspektive, dort hat man ein sehr großes Interesse an möglichst hohen Stückzahlen und möglichst vielen Exporten, sofern die eigene Beteiligung gesichert ist. Was da alles mit dem Thema Bündnisverteidigung zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Mal davon abgesehen, dass das aktuelle Verhalten durch die verbohrte Ideologie der Grünen begründet und als rein nationale Vorgehensweise absolut unsinnig ist.
Mit Schweden passt es gut zusammen.
Jedenfalls wird FR die Kooperation beenden, wenn DEU nicht bereit ist, auf die FR Export-Vorstellungen einzugehen. FR würde natürlich in jedem Fall nach Saudi-Arabien exportieren. Wahrscheinlich versuchen sie gerade die Lücke zu nutzen.
Sind wir mal ehrlich: DE+NL+Skandinavien wären genug Finanzmittel und Konzerne um FCAS realisieren zu können. Dazu wär man sich politisch und militärisch deutlich näher.
Leider wird man aber niemals ein derartiges Programm initiieren.
(23.07.2023, 18:31)Helios schrieb: [ -> ]Hinsichtlich der Exportorientierung scheinen die politischen Bedürfnisse Deutschlands mit kaum einer anderen Nation zusammen zu passen. Und Belgien sieht Rüstungsprogramme aus industriepolitischer Perspektive, dort hat man ein sehr großes Interesse an möglichst hohen Stückzahlen und möglichst vielen Exporten, sofern die eigene Beteiligung gesichert ist. Was da alles mit dem Thema Bündnisverteidigung zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Es geht einer Teilnehmer-Nation um den den kommerziellen Aspekt des NGF. Und den anderen drei Teilnehmern primär um ihre eigene Ausrüstung mit einem modernen System zur Sicherstellung des eigenen Bündnis-Beitrags.
Das ist aber in Bezug auf Frankreich nichts Neues. Hier beim NGF wiederholt sich aktuell das Eurofighter/Rafale-Debakel.
Darum ist es gut, dass wir parallel den EF weiterentwickeln und auf die F-35 setzen, um am Ende nicht mit leeren Taschen und leeren Händen da zu stehen.
(24.07.2023, 08:45)Bairbus schrieb: [ -> ]Es geht einer Teilnehmer-Nation um den den kommerziellen Aspekt des NGF. Und den anderen drei Teilnehmern primär um ihre eigene Ausrüstung mit einem modernen System zur Sicherstellung des eigenen Bündnis-Beitrags.
Das ist aber eine Behauptung von dir, die ich so nicht ansatzweise teile. Zumal ich auch der Meinung bin, dass sich beides gar nicht ausschließt.
(24.07.2023, 09:04)Helios schrieb: [ -> ]Das ist aber eine Behauptung von dir, die ich so nicht ansatzweise teile. Zumal ich auch der Meinung bin, dass sich beides gar nicht ausschließt.
Das ist keine Behauptung, sondern eine Analyse der letzten Jahre.
Schau einmal, unter welchen Umständen die Rafale in diversen Ländern zum Zuge gekommen ist und wie oft als Türöffner Gebraucht-Maschinen geliefert wurden und werden. Die französische Luftwaffe wird so immer wieder mit neuen Rafale versorgt, die französische Industrie profitiert und ganz nebenbei stärkt Frankreich seine Partnerschaften.
Da geht es ganz klar um französische Industrie-Interessen, die durch den französischen Staat massiv unterstützt wurden. Aber nicht nur im Bereich der Kampfflugzeuge, sondern auch der Marine.
Eigentlich sollte man ja meinen, dass bei einem anfangs zwei-nationalen Projekt zum Ersatz des EF und der Rafale nicht einer der Partner versucht, auf Kosten des Anderen seine Basis an verkauften Vorgänger-Flugzeugen zu erhöhen, um so den eigenen Status im MGF-Programm zu stärken...
Das ganze Programm war ein Fehler. Es hätte nur einen Nachfolger für Rafale und EF geben sollen, aber den zusammen mit den Briten und den Italienern.
(24.07.2023, 09:58)Bairbus schrieb: [ -> ]Das ist keine Behauptung, sondern eine Analyse der letzten Jahre.
Meinetwegen, aber nachvollziehbarer wird das für mich dadurch trotzdem nicht. Beispielsweise deine Analyse der belgischen Interessen, die tatsächlich ja vor allem durch Industriepolitik geprägt sind (bspw. ist der Kern der Kritik an der F-35-Beschaffung die fehlenden Gegengeschäfte) und dies auch die Motivation zur Beteiligung am FCAS ist (belgischer Produktionsanteil).
Zitat:Schau einmal, unter welchen Umständen die Rafale in diversen Ländern zum Zuge gekommen ist und wie oft als Türöffner Gebraucht-Maschinen geliefert wurden und werden. Die französische Luftwaffe wird so immer wieder mit neuen Rafale versorgt, die französische Industrie profitiert und ganz nebenbei stärkt Frankreich seine Partnerschaften.
Und inwiefern steht eine solche beständige Modernisierung der eigenen Flotte im Widerspruch zur Stärkung des "Bündnis-Beitrags"? Stellt es nicht tatsächlich eine Stärkung der Kampfkraft und eine Stärkung der industriellen Fähigkeiten dar, die in einem möglichen Krieg hinsichtlich der Nachproduktion und Ersatzteilversorgung Relevanz besitzen?
Zitat:Da geht es ganz klar um französische Industrie-Interessen, die durch den französischen Staat massiv unterstützt wurden.
Auch hier die Frage, welcher Widerspruch ergibt sich daraus und welcher Unterschied (nicht in der Quantität, das ist klar, aber in der Qualität) ergibt sich zu Deutschland? Auch hier ist Rüstungspolitik doch Industriepolitik, sowohl was den eigenen Bedarf als auch was die Exporttätigkeiten angeht. Auch wenn letztere aus politischen Gründen außerhalb der NATO stiefmütterlich behandelt werden.
Zitat:Eigentlich sollte man ja meinen, dass bei einem anfangs zwei-nationalen Projekt zum Ersatz des EF und der Rafale nicht einer der Partner versucht, auf Kosten des Anderen seine Basis an verkauften Vorgänger-Flugzeugen zu erhöhen, um so den eigenen Status im MGF-Programm zu stärken...
Das "auf Kosten des anderen" ergibt keinen Sinn, schon aufgrund der sehr restriktiven Exportpolitik, aber auch der doch umstrittenen Entwicklungsperspektive steht der Eurofighter in den meisten Fällen gar nicht echter Konkurrenz zur Rafale, die sich wiederum gegen andere Muster (bspw. F-35) durchsetzen muss. Zudem mögen derartige Exporterfolge ja für lautplappernde CEOs wichtig sein um die Lobbytrommel zu bespielen, letztlich wird der Status im Programm aber trotzdem auf politischer Ebene festgesetzt. Umgekehrt könnte man die gleiche Argumentation mit anderen Vorzeichen ja beim MGCS ansetzen, auch da halte ich sie nicht für zielführend.
@ Helios
Wir kommen da nicht zueinander...Ist aber nicht schlimm. :-)
Ich halte Kooperationen mit Frankreich im Luftfahrtbereich nur dann für möglich, wenn es über Airbus läuft. Sobald Dassault ins Spiel kommt, scheitert es.
Aber wir haben ja mit der EF/F-35 Kombination eine gute Alternativ-Strategie, falls alle Stricke reißen.
Dassaults Hauptabsicht ist der Exportmarkt. Das ist traditionell durch die Erfolge mit den Mirages und jetzt auch durch mit der Rafale begründet - also absolut verständlich.
Bei EF wollte Dassault 50% Programmanteil (bei mit FR 5 Partnern ...), das Flugzeug sollte trägerfähig sein (was sonst keiner wollte) und die Jagdbomberrolle mindestens gleichwertig berücksichtigt sein. Das Anspruchsdenken wird bei NGF nicht so viel anders sein.
Das ist auch verständlich - für den Export zu Single Type - Luftwaffen braucht es genau das (Trägerfähigkeit natürlich nicht). Das steht im Gegensatz zum Bedarf der deutschen Luftwaffe, die immer von einer 2Typenflotte ausgeht (heute Tornado + EF), zukünftig F-35 und ... ?
Auch wenn es hier einigen nicht gefällt - erstmal passt DEU - FR nichts zusammen:
- Anforderungen
- Flottenansatz
- Export
- Industriepolitik und Arbeitsanteile
Das ist nur ein ausschließlich politisch getriebenes Projekt, dass dadurch irgendwann an ein Ende kommen wird, wenn es um richtig Geld geht. Aktuell ist das nur ein Technologieprojekt mit vglw. wenig Geld ...
(24.07.2023, 12:04)Fox1 schrieb: [ -> ]Dassaults Hauptabsicht ist der Exportmarkt. Das ist traditionell durch die Erfolge mit den Mirages und jetzt auch durch mit der Rafale begründet - also absolut verständlich.
Bei EF wollte Dassault 50% Programmanteil (bei mit FR 5 Partnern ...), das Flugzeug sollte trägerfähig sein (was sonst keiner wollte) und die Jagdbomberrolle mindestens gleichwertig berücksichtigt sein. Das Anspruchsdenken wird bei NGF nicht so viel anders sein.
Das ist auch verständlich - für den Export zu Single Type - Luftwaffen braucht es genau das (Trägerfähigkeit natürlich nicht). Das steht im Gegensatz zum Bedarf der deutschen Luftwaffe, die immer von einer 2Typenflotte ausgeht (heute Tornado + EF), zukünftig F-35 und ... ?
Auch wenn es hier einigen nicht gefällt - erstmal passt DEU - FR nichts zusammen:
- Anforderungen
- Flottenansatz
- Export
- Industriepolitik und Arbeitsanteile
Das ist nur ein ausschließlich politisch getriebenes Projekt, dass dadurch irgendwann an ein Ende kommen wird, wenn es um richtig Geld geht. Aktuell ist das nur ein Technologieprojekt mit vglw. wenig Geld ...
Sehr gute Zusammenfassung!
man sollte sich in diesem Projekt auf Bereich der Zusammenarbeit beschränken die auch nachhaltig Sinn machen!
Also:
Combat Cloud
Remote Carrier
Optional:
Triebwerk
Radar
Effektoren
Der Rest macht keinen Sinn… die Zelle des NGF und die Detailauslegung haben grundlegend andere Anforderungen !!!
(24.07.2023, 12:04)Fox1 schrieb: [ -> ]Dassaults Hauptabsicht ist der Exportmarkt. Das ist traditionell durch die Erfolge mit den Mirages und jetzt auch durch mit der Rafale begründet - also absolut verständlich.
Bei EF wollte Dassault 50% Programmanteil (bei mit FR 5 Partnern ...), das Flugzeug sollte trägerfähig sein (was sonst keiner wollte) und die Jagdbomberrolle mindestens gleichwertig berücksichtigt sein. Das Anspruchsdenken wird bei NGF nicht so viel anders sein.
Das ist auch verständlich - für den Export zu Single Type - Luftwaffen braucht es genau das (Trägerfähigkeit natürlich nicht). Das steht im Gegensatz zum Bedarf der deutschen Luftwaffe, die immer von einer 2Typenflotte ausgeht (heute Tornado + EF), zukünftig F-35 und ... ?
Auch wenn es hier einigen nicht gefällt - erstmal passt DEU - FR nichts zusammen:
- Anforderungen
- Flottenansatz
- Export
- Industriepolitik und Arbeitsanteile
Das ist nur ein ausschließlich politisch getriebenes Projekt, dass dadurch irgendwann an ein Ende kommen wird, wenn es um richtig Geld geht. Aktuell ist das nur ein Technologieprojekt mit vglw. wenig Geld ...
Ich sehe es genauso. Es passt nicht zusammen.
Diese Argumentation wurde hier ja schon mehrfach eingebracht, und jeweils auch entsprechende Gegenargumente vorgetragen. Es gibt halt unterschiedliche Meinungen und Ansichten zu dem Projekt und seinen Voraussetzungen, das ist alles völlig legitim, aber die Diskussion bewegt sich durch die Wiederholung nur noch im Kreis.
(24.07.2023, 13:30)Helios schrieb: [ -> ]Diese Argumentation wurde hier ja schon mehrfach eingebracht, und jeweils auch entsprechende Gegenargumente vorgetragen. Es gibt halt unterschiedliche Meinungen und Ansichten zu dem Projekt und seinen Voraussetzungen, das ist alles völlig legitim, aber die Diskussion bewegt sich durch die Wiederholung nur noch im Kreis.
Nein, wir denn haben mittlerweile mehr als ein Jahr im Zeitplan verloren, weil Dassault alles blockiert, was nicht von ihnen selber kommt. Mich erinnert das sehr an das deutsch-französische Projekt des P-8 Konkurrenten, der hinter den Kulissen so lange boykottiert wurde, bis Deutschland die Nase voll hatte und die P-8 gekauft hat und Dassault der französischen Regierung ein Angebot für die Falcon statt eines A320 gemacht hat.
Mit jedem neuen Partner, der einsteigt, verliert Dassault natürlich beim NGF an Einfluss, deshalb versuchen sie momentan, ihren Stand zu manifestieren. Aber es sind definitiv weitere Partner notwendig, um das Ganze überhaupt bezahlbar und sinnvoll zu machen. Denn am Ende bringt es keinen Vorteil, wenn man mit Tempest und NGF zwei fast identische Produkte zum doppelten Preis bekommt, der eigentlich möglich wäre.
Es bleibt spannend, für wen sich weitere potentielle Partner von Tempest oder NGF entscheiden, denn es ist wenig wahrscheinlich, dass sich mit Belgien das letzte Land (mit oder ohne F-35) entscheidet, einem der beiden Programme beizutreten.
(24.07.2023, 13:41)Bairbus schrieb: [ -> ]Nein
Doch
Nachdem wir nun festgestellt haben, dass wir hinsichtlich der grundsätzlichen Einstellung zum Projekt auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, wird wieder die gleiche Diskussion über die Auslegung eingebracht, die hier schon x-mal durchgekaut wurde und bei der es keinen Konsens gibt. Was die Bewertung von Dassault angeht ist letztlich auch alles gesagt worden, als nächstes wäre dann wieder eine Bewertung von Trappier dran. Aber wie gesagt, das dreht sich alles im Kreis.
(24.07.2023, 13:41)Bairbus schrieb: [ -> ]Aber es sind definitiv weitere Partner notwendig, um das Ganze überhaupt bezahlbar und sinnvoll zu machen.
Das sehe ich absolut nicht so, zumindest dann nicht, wenn diese nicht entsprechende Stückzahlen und Expertise mitbringen. Wenn sich Schweden anschließen wollen würde, spräche sicher nichts dagegen (aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass die auf dem Niveau überhaupt wollen), aber beispielsweise Belgien? Die können nichts weiter einbringen, als Störgeräusche und Verteilungsansprüche der hiesigen Industrie.
(24.07.2023, 13:58)Helios schrieb: [ -> ]Doch
Nachdem wir nun festgestellt haben, dass wir hinsichtlich der grundsätzlichen Einstellung zum Projekt auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, wird wieder die gleiche Diskussion über die Auslegung eingebracht, die hier schon x-mal durchgekaut wurde und bei der es keinen Konsens gibt. Was die Bewertung von Dassault angeht ist letztlich auch alles gesagt worden, als nächstes wäre dann wieder eine Bewertung von Trappier dran. Aber wie gesagt, das dreht sich alles im Kreis.
Das sehe ich absolut nicht so, zumindest dann nicht, wenn diese nicht entsprechende Stückzahlen und Expertise mitbringen. Wenn sich Schweden anschließen wollen würde, spräche sicher nichts dagegen (aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass die auf dem Niveau überhaupt wollen), aber beispielsweise Belgien? Die können nichts weiter einbringen, als Störgeräusche und Verteilungsansprüche der hiesigen Industrie.
Jeder neue Partner senkt die Entwicklungskosten und auch später die Stückkosten.
Aktuell rechnet man mit einem deutschen Anteil von 100 Milliarden Euro beim FCAS-Projekt, was wirklich verrückt ist, angesichts unseres Verteidigungshaushalts und Lücken in der Ausrüstung in anderen Bereichen der Bundeswehr.
Daher bleibt gar keine Alternative, als weitere Partner mit aufzunehmen, oder aber Tempest und NGF zu fusionieren.