Forum-Sicherheitspolitik

Solange Frankreich halt nur 1/3 bezahlt müssen die nationalen Ansprüche halt dann irgendwo begrenzt sein. Es ist schob bemerkenswert eine solche Führerschaft zu beanspruchen bei nur einer solchen geringen Beteiligung, da hat Merkel wieder einmal nicht weiter als bis zum nächste Umfrageergebnis gedacht.

Dassault hat kein Kampfflugzeug der 5.Generation entwickelt und deswegen versucht man, möglichst wenig Einfluss von Ländern, die die F-35 bestellt haben, zuzulassen.

Nur ist es so, dass damit quasi alle europäischen Länder als neue Partner aus dem Raster fallen und sogar Deutschland mit F-35A und Spanien mit demnächst F-35B aus dem Programm aussteigen müssten...

Ich wünsche mir weitere Partner. Vielleicht ergibt sich ja neben Belgien noch Weiteres.

(18.06.2023, 10:24)Bairbus schrieb: [ -> ]Dassault hat kein Kampfflugzeug der 5.Generation entwickelt und deswegen versucht man, möglichst wenig Einfluss von Ländern, die die F-35 bestellt haben, zuzulassen.

Nur ist es so, dass damit quasi alle europäischen Länder als neue Partner aus dem Raster fallen und sogar Deutschland mit F-35A und Spanien mit demnächst F-35B aus dem Programm aussteigen müssten...

Ich wünsche mir weitere Partner. Vielleicht ergibt sich ja neben Belgien noch Weiteres.

Das ist alles Powerplay der Franzosen. Die Notwendigkeit das FCAS gelingen muss, da es an eigene moderne Flugzeuge mangelt, und man mehr Zugeständnisse hinnehmen muss, ist nun mit dem Kauf der F-35 so nicht mehr gegeben.
Die MAWS Geschichte war ja noch schlimmer, nachdem Deutschland nun hochmoderne P-8 Flugzeuge kauft, ist man schlagartig in einer überlegenen Verhandlungsposition.

Es wird gerne über europäische Autonomie gesprochen aber Tatsache ist doch das Deutschland mit amerikanischen Gerätschaften grundsätzlich besser weggekommen ist.

und am Ende werden die Regierungen entscheiden, und die französische hat zu diesem Thema noch gar nichts gesagt.

Meine persönliche Meinung, im besten Falle ein Beobachterstatus bis Projektteil 2. Jetzt den 1 B wieder aufzuschnüren, bedeutet das Scheitern des Projektes.
Und am Ende Mitentwickeln bedeutet ja auch mit zu produzieren, also auch am Ende wirklich zu kaufen.
Es sollte bis dahin ein verpflichtende Kaufprozedur entwickelt werden.

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"Scaf ist mehr als nur ein Flugzeug".
DGA (französisch)
Veranstaltungen
Luftfahrzeuge

[SIAE du Bourget: Die dritte Dimension im Zentrum der Operationen] Luftüberlegenheit in einem umkämpften Umfeld zu erlangen, ist das Ziel des Luftkampfsystems der Zukunft (Scaf). Dieses Projekt, das in Partnerschaft mit Deutschland und Spanien entwickelt wurde, ist von beispielloser Komplexität und soll bis 2040 einsatzbereit sein. Philippe Koffi, Chefingenieur für Rüstung bei der Generaldirektion für Rüstung, erläutert den Stand der Dinge.

Das Scaf wird gemeinhin mit einem Flugzeug in Verbindung gebracht. Ist dies wirklich der Fall?

Das Scaf ist viel mehr als ein Flugzeug. Es ist ein "System von Systemen", dessen Herzstück ein Mehrzweckkampfflugzeug der neuen Generation ist, das mit einer Armee von Drohnen gekoppelt ist. Die kleinsten werden 100 bis 200 Kilogramm wiegen und in der Lage sein, in Rudeln oder Schwärmen zu fliegen. Sie werden unter anderem zur Überwindung von Verteidigungslinien, zur Aufklärung, Überwachung und Aufklärung (ISR) und zur elektronischen Kriegsführung eingesetzt. Die größten Drohnen werden bis zu zehn Tonnen wiegen und können auch zusätzliche Waffen transportieren. Alle diese Drohnen werden die Fähigkeiten des Flugzeugs vervielfachen und in einer Luftkampf-Cloud miteinander vernetzt sein. Das Scaf basiert also auf einer Strategie des kollaborativen Kampfes, die es ihm ermöglicht, bis 2040 in den umstrittensten Umgebungen zu operieren.

"Das Ziel ist es, einen virtuellen Assistenten in das Cockpit des Flugzeugs zu integrieren. Er wird als Berater des Piloten fungieren, der bestimmte Aufgaben an ihn delegieren kann."

Philippe Koffi

Chefingenieur für Rüstung (Generaldirektion für Rüstung).

Inwiefern werden das Scaf und dieser kollaborative Kampf es uns ermöglichen, die Luftüberlegenheit in der dritten Dimension, der Luft, zu erlangen?

In der dritten Dimension bedeutet kollaborativer Kampf, dass man in der Lage ist, ein heterogenes Dispositiv, das aus bemannten und unbemannten Plattformen besteht, zu bedienen, anzupassen und neu zu organisieren. Drohnen werden als Kraftmultiplikatoren fungieren. Sensoren und Effektoren (Drohnen) werden über die Kampf-Cloud vernetzt sein. Künstliche Intelligenz wird ihrerseits die Entscheidungsschleife erheblich verkürzen. Ziel ist es unter anderem, einen virtuellen Assistenten in das Cockpit des Flugzeugs zu integrieren. Er wird als Berater des Piloten fungieren, der bestimmte Aufgaben an ihn delegieren kann. Schließlich wird auch die Stealth-Funktion ein wichtiger Vorteil des Scaf sein, um die Luftüberlegenheit zu erlangen und künftigen Bedrohungen zu begegnen.

Wie weit ist das Projekt heute fortgeschritten?

Phase 1B wurde am 15. Dezember 2022 gestartet. Mehr als 2.000 Ingenieure arbeiten Vollzeit daran. Sie wird etwa drei Jahre dauern und dient der Konzeption der Demonstratoren. Phase 2 wird Anfang 2026 angekündigt. Ihr Ziel: die Demonstratoren zu entwickeln und zu bauen, sie zusammenzusetzen und 2029 ihren ersten Testflug durchzuführen. In der dritten Phase, die um 2030 beginnen soll, werden Flugtestkampagnen durchgeführt. Parallel dazu werden die Betriebssysteme entwickelt, die 2040 in Betrieb genommen werden sollen.

Wie sieht es mit unseren Konkurrenten in diesem Bereich aus?

Wir verfügen nur über wenige Informationen über die Projekte unserer Wettbewerber. Was jedoch unsere Verbündeten betrifft, so arbeiten die Briten in Partnerschaft mit den Italienern und Japanern am Global Combat Air Program. Das ist ein ähnlicher Ansatz wie der unsere mit einem Flugzeug, Drohnen und einer Kampf-Cloud. Die USA haben ihrerseits das Projekt NGAD (Next Generation Air Dominance) ins Leben gerufen. Sie haben vor kurzem Collaborative Combat Air kommuniziert, ein Programm, dessen Ziel es ist, eine bestimmte Anzahl von Drohnen einzusetzen, um den Rückgang der Anzahl von Kampfflugzeugen auszugleichen. Die Amerikaner, Briten und Franzosen haben tatsächlich einen ähnlichen Ansatz für den Einsatz einer gemischten Truppe, die aus bewohnten und unbewohnten Plattformen besteht und untereinander vernetzt ist.

Ich würde es auch gar nicht zwingend so sehen, dass die F35-Flotte der Belgier zwangsweise einen FCAS-Kauf verhindert. Vielleicht wird es nicht unbedingt der NGF, aber bekanntlich ist FCAS mehr als nur ein Flugzeug, auch wenn ich mir manchmal nicht sicher bin, ob das bei Dassault auch schon so angekommen ist.

edit: Und passend legt der Voyeur nach, noch während ich das schrieb.

Zitat:FCAS mehr als nur ein Flugzeug, auch wenn ich mir manchmal nicht sicher bin, ob das bei Dassault auch schon so angekommen ist.

Da kann schon was dran sein, und nicht nur Dassault, selbst die Armee d'Air wollte lange keine Drohnen benutzen, bis halt Barkhane kam. Was unseren Rückstand erklärt.
Aber das SCAF Projekt wird in FR von der DGA gemanagt, selbst wenn es nach außen nicht immer so aussieht. Zur Zeit sind Parlamentsanhörungen zum Thema LPM, es ist also auch viel Lobbyarbeit.

(18.06.2023, 10:24)Bairbus schrieb: [ -> ]Dassault hat kein Kampfflugzeug der 5.Generation entwickelt und deswegen versucht man, möglichst wenig Einfluss von Ländern, die die F-35 bestellt haben, zuzulassen.

Nur ist es so, dass damit quasi alle europäischen Länder als neue Partner aus dem Raster fallen und sogar Deutschland mit F-35A und Spanien mit demnächst F-35B aus dem Programm aussteigen müssten...

Es würde doch hier im Strang schon mehrfach erläutert, dass die F35 (5. Generation)Beschaffung weder in D noch sonstwo im Zusammenhang mit FCAS (6.Generation) steht. Schon gar nicht bei den Ländern die mindestens zwei verschiedene Typen einsetzen. F35 ersetzt in D (ITA/GB) den Tornado. FCAS bzw Tempest soll den EF ersetzen. F35 in SPA(sofern sie beschafft wird) ersetzt dort die F18/Harrier. FCAS soll die EF ersetzen. Ohne FCAS (und insbesondere seiner europäischen Cloud) ist die Kampfflugzeugentwicklung in Europa als System der Systeme de facto am Ende und auf unabsehbare Zeit vollständig von Übersee abhängig, da sich jedes neue Flugzeug zwangsläufig in die amerikanische Cloud integrieren müsste. Im übrigen geht auch die belgische Entscheidung für die F35 in erster Linie auf die nT zurück. Sollte FCAS erfolgreich werden, könnte es auch die die F35 in Ländern mit nur einem Muster ersetzen. ITA und SWE im Projekt wäre ein Traum, aber vermutlich bleibt es auch dabei.

(18.06.2023, 13:28)FJ730 schrieb: [ -> ]Es würde doch hier im Strang schon mehrfach erläutert, dass die F35 (5. Generation)Beschaffung weder in D noch sonstwo im Zusammenhang mit FCAS (6.Generation) steht. Schon gar nicht bei den Ländern die mindestens zwei verschiedene Typen einsetzen. F35 ersetzt in D (ITA/GB) den Tornado. FCAS bzw Tempest soll den EF ersetzen. F35 in SPA(sofern sie beschafft wird) ersetzt dort die F18/Harrier. FCAS soll die EF ersetzen. Ohne FCAS (und insbesondere seiner europäischen Cloud) ist die Kampfflugzeugentwicklung in Europa als System der Systeme de facto am Ende und auf unabsehbare Zeit vollständig von Übersee abhängig, da sich jedes neue Flugzeug zwangsläufig in die amerikanische Cloud integrieren müsste. Im übrigen geht auch die belgische Entscheidung für die F35 in erster Linie auf die nT zurück. Sollte FCAS erfolgreich werden, könnte es auch die die F35 in Ländern mit nur einem Muster ersetzen. ITA und SWE im Projekt wäre ein Traum, aber vermutlich bleibt es auch dabei.

Mir ist das klar. Ich sehe die F-35 als Ergänzung vom NGF.

Nur scheint das Dassault nicht klar zu sein, wie Sie in meinem verlinkten Artikel lesen können.

Frankreich muss den Sprung vom Generation 4+ Fighter zum Generation 6 Fighter schaffen, während die Partnerländer von Generation 5 starten.

DAS stört Dassault natürlich, als angeblicher Kompetenzführer.

Übrigens spricht Belgien genau wie Deutschland und Spanien vom FCAS und Frankreich immer noch vom SCAF...

(18.06.2023, 13:28)FJ730 schrieb: [ -> ]Es würde doch hier im Strang schon mehrfach erläutert, dass die F35 (5. Generation)Beschaffung weder in D noch sonstwo im Zusammenhang mit FCAS (6.Generation) steht. Schon gar nicht bei den Ländern die mindestens zwei verschiedene Typen einsetzen. F35 ersetzt in D (ITA/GB) den Tornado. FCAS bzw Tempest soll den EF ersetzen. F35 in SPA(sofern sie beschafft wird) ersetzt dort die F18/Harrier. FCAS soll die EF ersetzen.

Das ist aber doch das grundsätzliche Problem. DEU braucht keine weitere Plattform, die die gleichen Schwerpunkte setzt wie die F-35, aber genau das will FR. DEU braucht eine Plattform mit dem Rollenschwerpunkt des EF. Mit der Zeitenwende erst recht - Stichwort Luftüberlegenheit im Baltikum.
SP ist dabei egal, deren Anteil ist zu klein um systemrelevant zu sein.

(18.06.2023, 13:28)FJ730 schrieb: [ -> ]Ohne FCAS (und insbesondere seiner europäischen Cloud) ist die Kampfflugzeugentwicklung in Europa als System der Systeme de facto am Ende und auf unabsehbare Zeit vollständig von Übersee abhängig, da sich jedes neue Flugzeug zwangsläufig in die amerikanische Cloud integrieren müsste. Im übrigen geht auch die belgische Entscheidung für die F35 in erster Linie auf die nT zurück. Sollte FCAS erfolgreich werden, könnte es auch die die F35 in Ländern mit nur einem Muster ersetzen. ITA und SWE im Projekt wäre ein Traum, aber vermutlich bleibt es auch dabei.

Bzgl. der Cloud hast Du recht. Allerdings fürchte ich, dass der Zug wegen der F-35 da längst abgefahren ist. Den FR-Anspruch interessiert in Europa außer DEU niemanden. Der Standard in der Nato wird nur von einem definiert und das ist die USA. Ob ein weiterer Standard da reinpasst ? Ich finde ja auch, dass Europa unabhängiger von den USA sein sollte. Da muss aber viel passieren und massiv mehr investiert werden - da ist das jetzige FCAS Budget nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die USA haben nur für den Datenlink der F-35 mehr als 10 Mrd. $ ausgegeben. Ob das in Europa gestemmt werden kann?
FCAS die F-35 ersetzen ? Da müsste für die entsprechenden Rollen was deutlich besseres rauskommen, was ich nicht so schnell sehe.
SWE wurde mit Neuron von Dassault verprellt, für ITA gilt meine Argumentation von oben genauso wie für DEU. Sowohl SWE und ITA könnten Partner für DEU sein, wenn der Bedarf im Rahmen der Zeitenwende wichtiger wie vordergründige europapolitische Zwänge werden.

(18.06.2023, 14:12)Fox1 schrieb: [ -> ]DEU braucht eine Plattform mit dem Rollenschwerpunkt des EF. Mit der Zeitenwende erst recht - Stichwort Luftüberlegenheit im Baltikum.

Der Rollenschwerpunkt des Eurofighter wird aber bewusst immer weiter angepasst, weil das eigentliche Profil des Jäger 90 heute nicht mehr in dem Umfang gefragt ist. Das bedeutet ja nun nicht, dass auf Jagdfähigkeiten verzichtet wird, aber eine stärkere Berücksichtigung von verschiedenen Einsatzarten von Anfang an ist schon aufgrund der Unterschiede zwischen fünfter/sechster und vierter Generation, insbesondere was die Zelle angeht, ein kluger Weg. Klar bedeutet das Kompromisse, aber weder werden wir alleine ein solches Programm überhaupt stemmen, noch gibt es realistisch betrachtet potente Partner, die mit unseren (tatsächlichen oder vermeintlichen) Anforderungen zu 100% überein stimmen. Auch Schweden oder Italien nicht.

@ Bairbus
Da jedoch weder D noch SPA oder BEL in irgendeiner Weise als Levelpartner an der Entwicklung der F 35 beteiligt waren und die Indienststellung in allen drei Ländern noch mehrere Jahre dauern wird, verstehe ich den Einwand trotzdem nicht. Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass Dassault in jeder Hinsicht mindestens auf Stand dieses Stranges ist und seine Einwände spezielle marktwirtschaftliche Gründe haben dürften.
FCAS und SCAF bzw deren Relevanz haben wir hier ja auch schon mehrfach diskutiert.

(18.06.2023, 14:12)Fox1 schrieb: [ -> ]DEU braucht eine Plattform mit dem Rollenschwerpunkt des EF. Mit der Zeitenwende erst recht - Stichwort Luftüberlegenheit im Baltikum.

Die Diskussion hatten wir ja schon. Niemand setzt so einen Schwerpunkt. Weder Tempest noch FCAS gehen in diese Richtung und auch Schweden benötigt aus mehreren Gründen keinen überkomplexen Luftüberlegenheitsjäger. Das Projekt hat auch eine ganz andere Dimension als irgendein deutscher Schwerpunkt. Wir haben andere Sorgen. Sowohl FCAS als auch Tempest werden in der Lage sein (im Ernst?) die Luftüberlegenheit der NATO über dem Baltikum sicher zu stellen. GB und insbesondere FR mit nur einem geplanten Muster werden ganz sicher dafür sorgen. Die 35 F35 sind ein Notkauf. Ohne die nT wäre der EF unser einziger Jagdbomber und die ganze Diskussion sowieso überflüssig.

(18.06.2023, 14:12)Fox1 schrieb: [ -> ]Bzgl. der Cloud hast Du recht. Allerdings fürchte ich, dass der Zug wegen der F-35 da längst abgefahren ist.

Deshalb ist FCAS ja auch so wichtig - da es eben die letzte Chance ist -
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u...55777.html
Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke! Zusammenfassend geht es in dem Interview mit Airbus Rüstungschef Michael Schöllhorn jedoch genau um die Cloud und ihre Bedeutung für die europäische (militärische) Luftfahrtindustrie. Ohne sie und somit ohne FCAS "isch over" damit!

(18.06.2023, 14:12)Fox1 schrieb: [ -> ]Den FR-Anspruch interessiert in Europa außer DEU niemanden.

Das sehe ich anders, da FR (gerade aktuell) sicherheitspolitisch die EU parallel zur (nicht gegen sie) NATO im Auge hat. Hier scheiden sich in Europa ja seit Jahren die Geister, wobei die Tendenz in Westeuropa derzeit wohl eher in Richtung europäischer Souveränität geht (was auch nötig ist wenn die USA ihren Schwerpunkt weiter verlagern).

(18.06.2023, 14:12)Fox1 schrieb: [ -> ]Der Standard in der Nato wird nur von einem definiert und das ist die USA. Ob ein weiterer Standard da reinpasst ?

Natürlich. Das ist doch eher die Regel als die Ausnahme. Sie müssen nur in verschiedenen Bereichen kompatibel sein.

(18.06.2023, 14:12)Fox1 schrieb: [ -> ]Ich finde ja auch, dass Europa unabhängiger von den USA sein sollte. Da muss aber viel passieren und massiv mehr investiert werden - da ist das jetzige FCAS Budget nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die USA haben nur für den Datenlink der F-35 mehr als 10 Mrd. $ ausgegeben. Ob das in Europa gestemmt werden kann?

Das wird FR im Zweifel alleine tun (müssen).

(18.06.2023, 14:12)Fox1 schrieb: [ -> ]FCAS die F-35 ersetzen ? Da müsste für die entsprechenden Rollen was deutlich besseres rauskommen, was ich nicht so schnell sehe.

Mich überzeugt das Gesamtpaket der F35 bisher nicht so sehr. Ich bin gespannt auf die nächsten Jahre, gerade was die Kosten und vor allem die Einsatzbereitschaft angeht.
Zudem sehe ich die F35 wie gesagt nicht so sehr als Konkurrenzprodukt zu FCAS oder Tempest. Die Übergänge (gerade mit Weiterentwicklungen) 4/4.5/5/6/6.5/7 etc...... werden hier wohl wieder fließend sein. Nur ohne FCAS bzw. eigener Cloud sehe ich langfristig (50-100 Jahre) für die militärische Luftfahrt in Europa keine Zukunft und die Abhängigkeit (wie bspw bei Google) auf unabsehbare Zeit für besiegelt. Aber! Vive la France!

Jede Flugzeugbeschaffung bedeutet eine Nutzungsdauer von 30 bis 50 Jahren. Was durchaus passen würde wenn FCAS Einsatzbereit ist.

(18.06.2023, 14:28)Helios schrieb: [ -> ]Der Rollenschwerpunkt des Eurofighter wird aber bewusst immer weiter angepasst, weil das eigentliche Profil des Jäger 90 heute nicht mehr in dem Umfang gefragt ist. Das bedeutet ja nun nicht, dass auf Jagdfähigkeiten verzichtet wird, aber eine stärkere Berücksichtigung von verschiedenen Einsatzarten von Anfang an ist schon aufgrund der Unterschiede zwischen fünfter/sechster und vierter Generation, insbesondere was die Zelle angeht, ein kluger Weg. Klar bedeutet das Kompromisse, aber weder werden wir alleine ein solches Programm überhaupt stemmen, noch gibt es realistisch betrachtet potente Partner, die mit unseren (tatsächlichen oder vermeintlichen) Anforderungen zu 100% überein stimmen. Auch Schweden oder Italien nicht.

Der auslegungsbestimmende Rollenschwerpunkt des EF ist unverändert, weil nicht veränderbar - das ist die Luftüberlegenheitsrolle. Dafür ist diese Konfiguration möglicherweise das non plus ultra, insbesondere für den Überschallluftkampf. Dass diese Konfiguration (langgekoppelter Delta Canard) auch Reserven für die Jagdbomberrolle hat, die jetzt genutzt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Die Luftüberlegenheitsrolle für die Nato- Ostgrenze ist gerade jetzt vielleicht mit am wichtigsten. NGAD ist für Luftüberlegenheit konzipiert - da fängt meines Erachtens immer noch alles an, wobei Stealth und EW dort eine zunehmende Bedeutung haben. Es stellt sich auch die Frage, wer diese Rolle abbildet, wenn die Amerikaner v.a. im Pazifik ihre Hochwertkräfte bündeln - bzw., wer anders als DEU ?

Eine Plattform die alles etwas, aber nichts extrem gut kann, wird es für diese Rolle nicht bringen. Ich würde davor warnen, dass es für die Russen schon reicht. Die werden ihre Sukhois Su57 und anderes kontinuierlich
weiterentwickeln und bzgl. EW/Elektronik werden die Chinesen unterstützen, schon allein um die Amis zu zwingen ihre Kräfte zu splitten.

Den Kostenaspekt lasse ich nicht gelten. Die eigentliche Plattform ist nicht mehr der Kostenfaktor, sondern die Hochwertsubsysteme. Da müsste Europa mehr zusammenarbeiten um über standardisierte Systeme kostengünstig optimierte Plattformen zu bekommen. Das funktioniert aber auch nicht, wenn eine Fa. wie Dassault alles haben will.

(18.06.2023, 20:32)Fox1 schrieb: [ -> ]Der auslegungsbestimmende Rollenschwerpunkt des EF ist unverändert, weil nicht veränderbar - das ist die Luftüberlegenheitsrolle. Dafür ist diese Konfiguration möglicherweise das non plus ultra, insbesondere für den Überschallluftkampf. Dass diese Konfiguration (langgekoppelter Delta Canard) auch Reserven für die Jagdbomberrolle hat, die jetzt genutzt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Für was der Eurofighter ausgelegt war, darüber brauchen wir nicht diskutieren (auch wenn er von Anfang an auch für die Luft-Boden-Rolle vorgesehen war, nur halt nicht von Deutschland). Zum einen, weil es jedem hier klar ist, zum anderen weil es keine Rolle spielt. Denn der Eurofighter sollte ursprünglich in Deutschland mal nur Jäger sein, musste dann aber auch Aufgaben vom Tornado übernehmen und wurde damit zum Einheitskampfflugzeug der Luftwaffe. Daran ändert eine nur notgedrungen beschaffte F-35 auch nichts.
Wenn man sich die inzwischen auch weit über 20 Jahre alten Vorüberlegungen und Studien zum Tornadoersatz anschaut, dann wird schnell deutlich, dass das FCAS in der Gesamtkonzeption deren geistiger Nachfolger ist und das ganze Konzept auch von deutscher Seite nie auf einen Luftüberlegenheitsjäger hinaus lief. Im Gegenteil, dass dieses Programm nun als Eurofighter-Ersatz gehandelt wird liegt schlicht daran, dass sich der Zeitrahmen durch die Verzögerungen der letzten drei Jahrzehnte so stark gewandelt hat.

Letztlich gibt es nur zwei Wege aus dieser Situation. Entweder entwickelt man einen Luftüberlegenheitsjäger in relativ kleiner Stückzahl (wofür man in meinen Augen schlicht keine potenten Partner finden wird, die das auf hohem Niveau ermöglichen, und alles andere wäre irrelevant) und beschafft für die Luft-Boden-Rolle weitere F-35. Für die Lösung fehlt aber schlicht das Geld, so ein Programm will sich niemand leisten, auch Deutschland nicht. Oder man fokussiert sich auf ein Mehrzweckkampfflugzeug, dass unter Berücksichtigung verschiedener Aufgaben möglichst gute Jagdeigenschaften mit sich bringt; dafür hat man bereits Partner gefunden.

Zitat:Eine Plattform die alles etwas, aber nichts extrem gut kann, wird es für diese Rolle nicht bringen. Ich würde davor warnen, dass es für die Russen schon reicht. Die werden ihre Sukhois Su57 und anderes kontinuierlich weiterentwickeln und bzgl. EW/Elektronik werden die Chinesen unterstützen, schon allein um die Amis zu zwingen ihre Kräfte zu splitten.

Die Su-57 ist ein maßlos überschätztes Muster, das habe ich hier schon mehrfach erwähnt. Aber ja, es muss davon ausgegangen werden, dass da noch mehr kommt, und man darf sich nicht auf irgendeine Version eines möglichen Gegner fokussieren, sondern muss solche Entwicklungen ganzheitlicher auslegen. Aber das ist für sich bereits ein Kompromiss, die Gesamtauslegung für eine Zelle der sechsten Generation wird aufgrund der Anforderungen an niedriger Signatur bereits ein Kompromiss sein. "Extrem gut" für eine Aufgabe ausgelegt gibt es so gar nicht mehr, es sei denn man fasst die Aufgabe so eng, dass sie sich selbst im Weg steht. Insofern teile ich deine Ansicht nicht, dass eine solche Plattform, wie sie jetzt angestrebt wird, nur alles irgendwie "etwas" kann.

Zitat:Den Kostenaspekt lasse ich nicht gelten. Die eigentliche Plattform ist nicht mehr der Kostenfaktor, sondern die Hochwertsubsysteme.

Der Kostenaspekt hat bereits den Eurofighter kastriert, und er wirkt sich aktuell sehr dominant auf die Entwicklung der Bundeswehr aus. Auch wenn die Subsysteme die größere finanzielle Belastung ausmachen, so kostet die Zellenentwicklung insbesondere bei den zukünftigen Anforderungen an eine solche genug, um ein relevanter Faktor zu sein.

Das Problem an deiner Ansicht ist ja, dass ich sie in einem größeren Rahmen durchaus teile. Wenn es eine engere Kooperation in Europa gäbe, wenn es eine größere Vision zur gemeinsamen Verteidigung gäbe, dann wären sowohl die finanziellen Mittel als auch die notwendige Masse vorhanden, um ähnlich wie die USA oder China unterschiedliche Spezialisten zu entwickeln und so die Gesamtkampfkraft zu erhöhen. Ich habe derartiges hier selbst bereits mehrfach erwähnt. Aber das ist leider nicht realistisch.

(19.06.2023, 08:17)Helios schrieb: [ -> ]Für was der Eurofighter ausgelegt war, darüber brauchen wir nicht diskutieren (auch wenn er von Anfang an auch für die Luft-Boden-Rolle vorgesehen war, nur halt nicht von Deutschland). Zum einen, weil es jedem hier klar ist, zum anderen weil es keine Rolle spielt. Denn der Eurofighter sollte ursprünglich in Deutschland mal nur Jäger sein, musste dann aber auch Aufgaben vom Tornado übernehmen und wurde damit zum Einheitskampfflugzeug der Luftwaffe. Daran ändert eine nur notgedrungen beschaffte F-35 auch nichts.
Wenn man sich die inzwischen auch weit über 20 Jahre alten Vorüberlegungen und Studien zum Tornadoersatz anschaut, dann wird schnell deutlich, dass das FCAS in der Gesamtkonzeption deren geistiger Nachfolger ist und das ganze Konzept auch von deutscher Seite nie auf einen Luftüberlegenheitsjäger hinaus lief. Im Gegenteil, dass dieses Programm nun als Eurofighter-Ersatz gehandelt wird liegt schlicht daran, dass sich der Zeitrahmen durch die Verzögerungen der letzten drei Jahrzehnte so stark gewandelt hat.

Mir geht es immer um den Rollenschwerpunkt. Heute ist jedes Kampfflugzeug ein Mehrzweckkampfflugzeug.
Es macht einfach einen Unterschied, ob die Hauptrolle die Jagdflugzeugrolle ist oder die Jagdbomberrolle.
Siehe F-22 im Vergleich zu F-35 - und hier geht es nicht nur um die Gewichtsklasse. Die F-22 hat übrigens auch Luft-Boden Fähigkeiten, natürlich eben nicht so ausgeprägt wie die F-35 (2000lbs- Waffe im Waffenschacht). Und ich denke schon, dass Luft-Luft im deutschen Forderungskatalog an erster Stelle steht.

(19.06.2023, 08:17)Helios schrieb: [ -> ]Letztlich gibt es nur zwei Wege aus dieser Situation. Entweder entwickelt man einen Luftüberlegenheitsjäger in relativ kleiner Stückzahl (wofür man in meinen Augen schlicht keine potenten Partner finden wird, die das auf hohem Niveau ermöglichen, und alles andere wäre irrelevant) und beschafft für die Luft-Boden-Rolle weitere F-35. Für die Lösung fehlt aber schlicht das Geld, so ein Programm will sich niemand leisten, auch Deutschland nicht. Oder man fokussiert sich auf ein Mehrzweckkampfflugzeug, dass unter Berücksichtigung verschiedener Aufgaben möglichst gute Jagdeigenschaften mit sich bringt; dafür hat man bereits Partner gefunden.

Das entspricht exakt meinem Ansatz. Allerdings hat man eben nicht die passenden Partner gefunden. Die jetzige Kooperation bei FCAS ist ein politisches, nicht an den Forderungen ausgerichtetes Projekt - zumindest beim Fighter.
Eine Plattform, die die neue schwere taktische Nuklerwaffe und Trägerlandung kombiniert, ist am gegenüberliegenden Rollenschwerpunkt.

(19.06.2023, 08:17)Helios schrieb: [ -> ]Die Su-57 ist ein maßlos überschätztes Muster, das habe ich hier schon mehrfach erwähnt. Aber ja, es muss davon ausgegangen werden, dass da noch mehr kommt, und man darf sich nicht auf irgendeine Version eines möglichen Gegner fokussieren, sondern muss solche Entwicklungen ganzheitlicher auslegen. Aber das ist für sich bereits ein Kompromiss, die Gesamtauslegung für eine Zelle der sechsten Generation wird aufgrund der Anforderungen an niedriger Signatur bereits ein Kompromiss sein. "Extrem gut" für eine Aufgabe ausgelegt gibt es so gar nicht mehr, es sei denn man fasst die Aufgabe so eng, dass sie sich selbst im Weg steht. Insofern teile ich deine Ansicht nicht, dass eine solche Plattform, wie sie jetzt angestrebt wird, nur alles irgendwie "etwas" kann.

Mit den oben genannten FR-Forderungen wird es bzgl. Jagdflugzeugeigenschaften bei "etwas" landen. Ein Kompromiss kann eben nicht Extremforderungen miteinander vereinbaren.
Die Su-57 ist bzgl. der Flugleistungen alles andere als ein überschätztes Flugzeug. Das gilt aktuell allerdings schon für Stealth. Hier haben sie nur den ersten Schritt gemacht (Grundform). Die Russen entwickeln allerdings kontinuierlich weiter - in 10 Jahren wird das wohl völlig anders aussehen.

(19.06.2023, 08:17)Helios schrieb: [ -> ]Der Kostenaspekt hat bereits den Eurofighter kastriert, und er wirkt sich aktuell sehr dominant auf die Entwicklung der Bundeswehr aus. Auch wenn die Subsysteme die größere finanzielle Belastung ausmachen, so kostet die Zellenentwicklung insbesondere bei den zukünftigen Anforderungen an eine solche genug, um ein relevanter Faktor zu sein.

Ich denke, dass die 4-nationale Uneinigkeit beim Kastrieren noch eine größere Rolle gespielt hat. Bzgl. der Finanzen sollte das jetzt völlig anders aussehen.

(19.06.2023, 08:17)Helios schrieb: [ -> ]Das Problem an deiner Ansicht ist ja, dass ich sie in einem größeren Rahmen durchaus teile. Wenn es eine engere Kooperation in Europa gäbe, wenn es eine größere Vision zur gemeinsamen Verteidigung gäbe, dann wären sowohl die finanziellen Mittel als auch die notwendige Masse vorhanden, um ähnlich wie die USA oder China unterschiedliche Spezialisten zu entwickeln und so die Gesamtkampfkraft zu erhöhen. Ich habe derartiges hier selbst bereits mehrfach erwähnt. Aber das ist leider nicht realistisch.

In der Vergangenheit war es eben mit Rafale/EF schon möglich, zwei Plattformen mit unterschiedlichen Rollenschwerpunkten in Europa zu haben. Leider hat man die Smart Commonalities, wie das die Amis nennen, dabei nicht umgesetzt.
Wenn sich die richtigen Partner finden ...