Forum-Sicherheitspolitik

(22.12.2020, 23:08)I_Need_A_Medic schrieb: [ -> ]Schlussendlich war das immer mein größter Kritikpunkt an einer Zusammenarbeit mit den Franzosen.
"Es wird mit Frankreich gebaut, also ist es französisch": das ist deren Anspruchshaltung und hier darf man auf keinen Fall einen blauäugigen Minister hinschicken der vor lauter DF-Freundschaft alles verspricht. Mir wäre es lieber gewesen wir hätten mit den Briten und den Italienern einen Nachfolger gebaut.

Wie man ein Flugzeug für alle baut was allen Einsatzszenarien entspricht entschließt sich mir auch nicht.

So eine Schande das GB sich mit dem Brexit so ziemlich für alle zukünftigen europäischen Projekte ins Abseits gestellt hat.

Tempest hat genauso Probleme. Es wäre besser gewesen, nur ein europäisches Kampfflugzeug zu entwickeln

Das eben nicht. Die Kompromissfindung hat hohe Risiken und führt nur zu einem schlechten Flugzeug, das nirgends wirklich Spitzenklasse ist. Gerade in der Luftüberlegenheitsrolle geht das nicht. Wenn man das mit der europäischen Souveränität ernst nimmt, kann man sich dann nicht gerade hier auf die Amis verlassen.

In den USA gibt es Studien, die zeigen, dass 3 spezifischen Flugzeugen kostengünstiger gewesen wären als das F35- Projekt, natürlich mit Standardisierung bei den teuren Untersystemen wie dem Radar.

(23.12.2020, 13:18)ede144 schrieb: [ -> ]Tempest hat genauso Probleme. Es wäre besser gewesen, nur ein europäisches Kampfflugzeug zu entwickeln

Klar aber jede Kooperation mit den Franzosen in egal welcher Frage führt zu solchen Problemen.

(23.12.2020, 16:21)Fox1 schrieb: [ -> ]Das eben nicht. Die Kompromissfindung hat hohe Risiken und führt nur zu einem schlechten Flugzeug, das nirgends wirklich Spitzenklasse ist. Gerade in der Luftüberlegenheitsrolle geht das nicht. Wenn man das mit der europäischen Souveränität ernst nimmt, kann man sich dann nicht gerade hier auf die Amis verlassen.

In den USA gibt es Studien, die zeigen, dass 3 spezifischen Flugzeugen kostengünstiger gewesen wären als das F35- Projekt, natürlich mit Standardisierung bei den teuren Untersystemen wie dem Radar.

Welches Flugzeug war denn ein dezidierte Bomber? Der Tornado und von dem gab es auch eine Jagdvariante. F22 und Eurofighter als Jäger werden auf die Bomberrolle getrimmt. Es wird also hin und her geschoben. Die F35 ist meiner Meinung nach am unterschätzten Software Aufwand gescheitert.

Die ganze Thematik hat nicht nur etwas mit Frankreich zu tun (auch wenn es da historisch bedingt stärker ausgeprägt ist), sondern betrifft jede Nation. Rüstungspolitik ist immer auch Industriepolitik mit den sich daraus ergebenen Konsequenzen. Es spielt keine Rolle, ob wir das FCAS mit Frankreich und Spanien entwickeln, oder mit Großbritannien und Schweden, es wird immer wieder zu Problemen kommen (genauso wie nun auch jeder Partner bisher etwas an Deutschland auszusetzen hatte, meistens zurecht).

Der Schluss dieser Probleme kann aber nicht sein, unterschiedliche Projekte aufzulegen. Schon jetzt wäre ein gemeinsames europäisches Kampfflugzeug die bessere Lösung gegenüber den zwei Projekten, die es zur Zeit gibt, weil sich über die Fähigkeitskonzentration und die damit einhergehenden großen Stückzahlen ein entsprechend höheres Technologieniveau realisieren ließe. Keine europäische Nation wird einen reinen Luftüberlegenheitsjäger wollen, und inzwischen ist das auch nicht mehr unser Ziel. Es wird insofern zwingend auf ein Mehrzweckkampflugzeug hinaus laufen, dessen Trägerqualifikation die kleinere Hürde wäre. Da es sich eh um einen Systemverbund handeln wird, und auch jedes einzelne Flugzeug immer stärker als System von Systemen verstanden wird, sollten aber auch Individualisierungen leichter zu realisieren sein. Solange das nicht zu unsinnigen, industriepolitisch motivierten Doppelentwicklungen führt wäre dagegen nichts einzuwenden.

(23.12.2020, 16:21)Fox1 schrieb: [ -> ]In den USA gibt es Studien, die zeigen, dass 3 spezifischen Flugzeugen kostengünstiger gewesen wären als das F35- Projekt, natürlich mit Standardisierung bei den teuren Untersystemen wie dem Radar.

Diese Untersuchungen gab es in den vergangenen Jahrzehnten immer mal wieder, viele waren davon zweifelhaft oder unvollständig, beispielsweise weil die Fortentwicklungskosten ignoriert wurden. Auf jeden Fall bieten die USA allein deutlich mehr Potenzial für unterschiedliche Entwicklungen für die einzelnen Teilstreitkräfte, weil die jeweiligen Stückzahlen trotzdem noch hoch wären im Vergleich zu dem, was in Europa an Gesamtpotenzial existiert.

Nicht falsch verstehen! Jedes moderne Kampfflugzeug ist heute ein Mehrzweckkampfflugzeug, entscheidend ist die Prioritätsrolle.
Einfach mal nachschauen, in welcher Schub/Gewicht- Klasse sich die Luftüberlegenheitsjäger Eurofighter und F22, F15c sich bewegen und wo im Vergleich sich Flugzeuge wie die Rafale, F35 bewegen !

Mit Flugzeugträger- Fähigkeit legt man dann gleich nochmal 10% Gewicht drauf.

Fox1:

Zitat:In den USA gibt es Studien, die zeigen, dass 3 spezifischen Flugzeugen kostengünstiger gewesen wären als das F35- Projekt

Genau genommen sind die F-35 Varianten inzwischen so unterschiedlich, dass man de facto von drei spezifischen Flugzeugen sprechen könnte. Und insgesamt ist die F-35 im Vergleich zu dem was sie bietet auch nicht überteuert. Wenn die geplante Stückzahl tatsächlich realisiert wird, werden die Kosten pro Flugzeug am Ende nicht mal höher liegen als die für einen Eurofighter.

Helios:

Schon jetzt wäre ein gemeinsames europäisches Kampfflugzeug die bessere Lösung gegenüber den zwei Projekten, die es zur Zeit gibt, weil sich über die Fähigkeitskonzentration und die damit einhergehenden großen Stückzahlen ein entsprechend höheres Technologieniveau realisieren ließe.

Wäre das trotz Brexit tatsächlich besser? Meiner Meinung nach würde GB in einem solchen Projekt einfach zu problematisch werden und wäre eine Konzentration nur auf Frankreich und Deutschland insgesamt besser.

(23.12.2020, 20:32)Fox1 schrieb: [ -> ]Einfach mal nachschauen, in welcher Schub/Gewicht- Klasse sich die Luftüberlegenheitsjäger Eurofighter und F22, F15c sich bewegen und wo im Vergleich sich Flugzeuge wie die Rafale, F35 bewegen !

In vergleichbaren Gefechtskonfigurationen liegen die Gesamtleistungsdaten von Eurofighter und Rafale deutlich näher beieinander als beispielsweise Eurofighter und F-22 oder Rafale und F-35, und das ist durchaus kein Zufall. Natürlich führen die unterschiedlichen Entwicklungs- und Weiterentwicklungsschwerpunkte auch zu entsprechend unterschiedlichen Stärken und Schwächen, da aber sowohl die aktuelle wie auch die künftige Generation für die beteiligten Nationen DAS bemannte Kampfflugzeug werden soll sind überall echte Mehrzweckleistungen gefragt, also nicht nur grundsätzlich vorhandene Fähigkeiten, sondern entsprechend starke Leistungen in allen notwendigen Rollen. Und die Basis dafür ist eine fliegerisch performante Zelle, das weiß auch Frankreich.

Scheinbar führt eine solche echte Mehrzwecklösung dazu, dass Höchstleistungen in den jeweiligen Rollen unwahrscheinlich bis unmöglich werden, weil diese eine zu starke Spezialisierung erfordern. Für einige Aufgaben ist dies durchaus der Fall, gerade diese können aber in einem Systemverbund auf andere Komponenten übertragen werden. Für andere gilt das hingegen nicht, weil die grundsätzlichen Anforderungen an die Zelle sich kaum unterscheiden und die tatsächliche Leistungsfähigkeit sich primär aus diesen in Kombination mit der Systeminfrastruktur inklusive Sensoren und den integrierten Effektoren ergibt. Gerade weil diese Integration der letzteren nicht nur eine Soft- sondern auch eine Hardwarefrage ist, und die erweiterten Stealth-Fähigkeiten hier zu klaren Einschränkungen führen, ist die Notwendigkeit eines Potenten Grundmusters und der Ausbau des Systemverbunds elementar wichtig. Allen bisherigen Äußerungen nach wissen das sowohl Deutschland wie auch Frankreich, insofern mache ich mir an der Stelle keine Sorgen.

(23.12.2020, 23:10)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wäre das trotz Brexit tatsächlich besser? Meiner Meinung nach würde GB in einem solchen Projekt einfach zu problematisch werden und wäre eine Konzentration nur auf Frankreich und Deutschland insgesamt besser.

Die britische Rüstungsindustrie ist bereits eng mit dem Kontinent verwoben (nicht nur bei den Herstellern selbst, sondern auch bei vielen Zulieferern), die nationalen Zielsetzungen in der Rüstungs- und Sicherheitspolitik werden sich nicht grundlegend ändern, kurzum, der Brexit würde zu keiner signifikanten Hürde werden, die ohne diesen nicht auch existieren würde.
Das eigentliche Problem der Verschmelzung beider Projekte liegt hier am nationalen Anspruchsdenken aller Beteiligten. Jeder will nicht nur seinen Teil des Kuchens, sondern vor allem auch seine Anforderungen umgesetzt sehen. Und anstatt diese konsequent auf einen Nenner hin zu optimieren, besteht der europäische Kompromiss dann aus einem Wechselspiel der Zugeständnisse, nationalen Individuallösungen und im schlimmsten Fall einer unnötig großen Typenvielfalt, die die eigentlichen Vorteile wieder zunichte macht. Je mehr Partner beteiligt sind, desto wahrscheinlicher werden diese Probleme, vor allem wenn es um Schlüssel- und Hochtechnologien geht (wie man an Eurofighter und Rafale ja deutlich sieht). Der Brexit fällt da dann wirklich nicht noch zusätzlich ins Gewicht.

Es wird oft fälschlicherweise, wohl durch das ähnliche Aussehen, dass Eurofighter und Rafale ähnliche Flugleistungen haben. In identischer Luft-Luft- Waffenkonfiguration und Treibstoffanteil hat Eurofighter einen Vorteil von etwa 0.15 im Schub/Gewicht- Verhältnis gegenüber Rafale im Unterschall, im Überschall sogar noch mehr. Auch die Flächenbelastung ist noch etwas geringer. Insgesamt sind die Überschall- Luftkampffähigkeiten bei Eurofighter deutlich höher. Die Rafale kann die Lenkwaffen z.B. nicht halbversenkt tragen, sondern nur an Pylons.

Der Eurofighter spielt im Gegensatz zur Rafale mindestens in der Liga von F22 und der Su57 (diese aber nur mit den geplanten Serientriebwerksdaten).

Wieso sollten wir mit UK nicht mehr bei einem neuen Fighter kooperieren können - mit Norwegen, auch nicht in der EU, kooperieren wir auch bei den U- Booten ?

Diese eindimensionale Betrachtung (mit zum Teil falschen Daten, aber darum soll es hier im Thema nicht gehen) führt zu nichts, die Fähigkeiten von Rafale und Eurofighter sind hinreichend bekannt, ihre Entwicklung ebenso, und dass der Eurofighter gerade im Bereich der Abfangjagd sowie in großen Höhen und bei hohen Geschwindigkeiten Vorteile besitzt ist unbestritten (genauso wie die Existenz von Nachteilen auch in für die Luftüberlegenheit relevanten Bereichen, teils konzeptionell, teils aufgrund der technischen Weiterentwicklung). Dies ändert aber nichts daran, dass die grundsätzliche Ähnlichkeit beider Typen relativ groß und die Anforderungen beider Nationen in weiten Teilen ähnlich genug für einen gemeinsamen Nachfolger sind.

Das sind keine falschen Daten. Die Defizite bei Eurofighter sollen aber jetzt behoben werden. Das sogenannte Aero Mod Kit ist ein entscheidender Aspekt dafür. Belassen wir es aber dabei.

Fakt ist, dass Deutschland gerade wegen der wieder wichtiger gewordenen Landes- und Bündnis- Verteidigung ein Flugzeug für die Luftüberlegenheit braucht. Frankreich sieht die Priorität in der Luftangriffsrolle und Flugzeugträger.

Europa braucht beides ...

Opex 360 (französisch)
VON LAURENT LAGNEAUJANUARY 18, 2021 Mit dem Luftkampfsystem der Zukunft [SCAF] wie mit anderen laufenden Programmen der gleichen Art wird es notwendig sein, sich an ein neues Vokabular zu gewöhnen: Wir sprechen tatsächlich von "Kampfwolke", "Mensch-Maschine-Teaming" [ Mensch-Maschine-Schnittstelle], „Loyal Wingman“ oder „Remote Carriers“, auf Französisch auch „deportierte Effektoren“ oder „verbunden“ genannt. "" Zur Erinnerung: Die SCAF ist ein „System von Systemen“, das sich auf ein Kampfflugzeug der 6. Generation konzentriert, das derzeit als „New Generation Fighter“ bezeichnet wird.
Unter der Führung Frankreichs mit Deutschland und Spanien als Partner sind mehrere führende Unternehmen beteiligt, darunter Dassault Aviation, Airbus Defence & Space, Indra, MBDA, Safran, Thales usw. Bei den angeschlossenen Effektoren handelt es sich um unbemannte Flugzeuge, die eine autonome Fähigkeit besitzen können [künstliche Intelligenz]. Mit einer Masse von einem Kilogramm bis zu einer Tonne können diese Geräte verwendet werden, um eine feindliche Verteidigung anzulocken oder sie sogar zu sättigen, wenn sie in Schwärmen geflogen werden. Es ist auch fraglich, ob sie über nachrichtendienstliche Fähigkeiten verfügen und sogar gegen Ziele in einer umstrittenen Umgebung streiken. Dies bedeutet, dass sie abhängig von den Missionsprofilen als Verbrauchsmaterial, als Munition oder als wiederherstellbar betrachtet werden. Damit sich diese verbundenen Effektoren entwickeln können, ist es immer noch erforderlich, sie in Richtung der Zone zu starten, in der sie ihre Effekte erzeugen müssen.
Da ein Kampfflugzeug nur eine begrenzte Anzahl von ihnen befördern kann, besteht eine der untersuchten Möglichkeiten darin, sie von einem Transportflugzeug wie dem A400M "Atlas" aus zu implementieren. Eine solche Option würde auch ihre Reichweite erhöhen. Daher das in Rekordzeit von Airbus Defence & Space mit Unterstützung der deutschen Unternehmen Geradts GmbH und SFL GmbH sowie des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt [Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt, DLR]. Am 9. Dezember gab Airbus bekannt, dass die Pilotphase der I4FCAS-Initiative [„Innovationen für FCAS“ oder „Innovationen für SCAF] gerade beendet wurde. "Durch die Beschäftigung junger und innovativer Akteure, von denen einige noch nie Kontakt zum Verteidigungssektor hatten, stellen wir sicher, dass alle für ein revolutionäres Programm wie SCAF verfügbaren Fähigkeiten genutzt werden", erklärte Dirk Hoke, der CEO von Airbus Defence & Space, bei dieser Gelegenheit. Er bestand zweifellos auf deutschen Parlamentariern: "Dies wird auch technologische Spillovers zwischen der militärischen und der zivilen Welt fördern. Unser Ziel ist es, diese Initiative im Jahr 2021 und darüber hinaus fortzusetzen und sie zu einem Eckpfeiler unserer Innovationsstrategie für SCAF zu machen. "" Von den 14 innovativen Projekten, die während dieser Pilotphase gestartet wurden, zitierte Airbus Defence & Space einen von der Kernkonzept GmbH und Airbus CyberSecurity entwickelten „Secure Combat Cloud Demonstrator“, ein Programm für künstliche Intelligenz, das für die durchgeführte Hochfrequenzanalyse angewendet wird von Hellsicht GmbH und damit dieses Projekt, um dem A400M die Möglichkeit zu geben, angeschlossene Effektoren zu starten. "Ein agiler Design- und Entwicklungsansatz ermöglichte Rapid Prototyping und Flugvorbereitung in nur 6 Monaten", sagte Airbus. Genau genommen sollte der erste Testflug bald stattfinden, wobei die erforderlichen Genehmigungen erteilt wurden, wenn wir den Erklärungen in einem vom Hersteller am 14. Januar veröffentlichten Video glauben wollen. In den gezeigten Bildern tritt der an eine Rampe angeschlossene angeschlossene Effektor durch die hintere Rampe des A400M rückwärts aus. Nach dem Loslassen stabilisiert es sich, bevor es in Richtung Boden stürzt, sich dann aufrichtet und auf den dafür programmierten Kurs zusteuert. Ebenso leitet das Pentagon das Projekt "Gremlins". Das Konzept zielt darauf ab, ein C-130 Hecules-Transportflugzeug als „Luftdrohnen-Träger“ zu verwenden, dh es muss die Fähigkeit haben, eine unter seinem Flügel befestigte X-61-Drohne fallen zu lassen und sie dann freizugeben. mit einem Polsystem erholen.

FCAS

Zitat: Um vor der Bundestagswahl die nötigen Gelder für #FCAS-Entwicklung durch den Haushaltsauschuss zu bringen, müssen Verhandlungen beteiligte Nationen D, FRA, ESP und Industrie bis 5. Februar abgeschlossen sein, sagt AirbusDefence-Chef Dirk Hoke @bdlipresse AeroSpaceInsights

https://twitter.com/thomas_wiegold/statu...1681329153

Zitat: Luftstreitkräfte D, FRA, ESP sind sich vor joint concept study für #FCAS einig über Architektur "in der alle mil. Vorstellungen vereinigt", sagt @Team_Luftwaffe-Inspekteur Gerhartz @bdlipresse #AeroSpaceInsights

https://twitter.com/thomas_wiegold/statu...6030406658

Zitat:„FCAS ist mehr als ein europäisches Luftverteidigungssystems. Mit #FCAS werden wir europäische Souveränität im Handeln und den Aufbau von einer wirklichen europäischen Supply-Chain im Hochtechnologie-Bereich sicherstellen“ erklärt Michael Schreyögg @MTUaeroeng #AeroSpaceInsights

https://twitter.com/bdlipresse/status/13...0988709893

Solange Franzosen Franzosen sind, würde ich als BMVG mit JEDER anderen luftfahr technisch größeren NATO Nation (I, NL, CDN, UK, etc.) zusammen ein Joint Venture betreiben, nur nicht mit F !

Das Ding ist technisch wie politisch "failure by design"

Ganz furchtbar für unsere zukünftige Luftverteidigung....Jahre verschwendet, die nie wieder aufgeholt werden können.

P.

(28.01.2021, 15:18)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Solange Franzosen Franzosen sind, würde ich als BMVG mit JEDER anderen luftfahr technisch größeren NATO Nation (I, NL, CDN, UK, etc.) zusammen ein Joint Venture betreiben, nur nicht mit F !

Das Ding ist technisch wie politisch "failure by design"

Ganz furchtbar für unsere zukünftige Luftverteidigung....Jahre verschwendet, die nie wieder aufgeholt werden können.

P.

Wir haben noch nicht einmal richtig angefangen.