Forum-Sicherheitspolitik

Soweit ich das verstanden habe sollen 75 AGM-158B/B2 Joint Air-to-Surface Standoff Missiles-Extended Range (JASSM-ER) für die F35 beschafft werden. Gemäß Wikipedia haben die Teile ca. 1000 km Reichtweite.

Hier die bekannte Liste aus der Flugrevue.

https://www.flugrevue.de/militaer/paket-...e-details/

(18.08.2023, 14:05)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Natürlich sind die Zinslasten des Sondervermögen und die Kosten für die Ukraine im militärischen Bereich so gesehen auch Ausgaben im/wegen des Verteidigungsetats aber es hat meiner Meinung nach einfach trotzdem ein gewaltiges Geschmäckle wie hier mit den Zahlen jongliert wird. Denn Gesellschaft und nicht zuletzt die Angehörigen der Bundeswehr haben deutlich mehr an "Realinvestition" in Aus-/Aufrüstung erwartet und wurden mal wieder enttäuscht. So wird die Bundeswehr ihre angestrebten Personalzahlen weiterhin massiv verfehlen.

Mal in dem Zusammenhang ein vielleicht dumme Frage:

Beschaffungsprogramme der BW müssen doch auch die 19% Mehrwertsteuer bezahlen. Gilt das auch für mit dem Sondervermögen bezahlte Programme ? Man würde also von den 100 Milliarden, für 19 Milliarden Schulden machen, die gleich wieder als Steuer zurückfließen würden. Das würde v.a. dann ja auch bedeuten, dass dafür auch Zins und Tilgung anfallen würde, was dann ja schon enorm schildbürgerlich wäre.

Vielleicht habe ich ja da keine Ahnung, aber zutrauen würde ich dieser Bundesregierung das ja schon ...

(18.08.2023, 23:01)Fox1 schrieb: [ -> ]Beschaffungsprogramme der BW müssen doch auch die 19% Mehrwertsteuer bezahlen. Gilt das auch für mit dem Sondervermögen bezahlte Programme ? Man würde also von den 100 Milliarden, für 19 Milliarden Schulden machen, die gleich wieder als Steuer zurückfließen würden.

Ja, das ist so und es gibt auch keine sinnvolle Begründung dafür, das anders zu regeln. Das ist bei jeder anderen (nicht USt.-privilegierten) Staatsausgabe nämlich ebenso der Fall, auch bei den Schulden-finanzierten.

Dafür müsste man eine Umsatzsteuerbefreiung/-senkung für alle Rüstungsgüter generell beschließen, was aber politisch schwierig durchzusetzen ist, es dabei EU-rechtliche Schwierigkeiten geben dürfte und die Befreiung bei den Rüstungsunternehmen zu dem Problem führen würde, dass diese selbst Mehrwertsteuer bezahlen müssen, die sie beim Verkauf ihrer Waren nicht weiter reichen können.
Eventuell könnte man der BW Vorsteuerabzugsberechtigung geben, wobei ich glaube, dass sie dafür zuvor ausgegliedert und privatisiert werden müsste, was wohl eher nicht in Frage kommen dürfte.

Nein, das einfachste ist, einfach anzuerkennen, dass die Steuer immer mit zu den Ausgaben zählt und den verdammten Etat entsprechend zu erhöhen!

Ja das kommt natürlich noch dazu, dass von 100 Mrd für Ausrüstung geredet wird aber da werden ja alleine mal eben 19 Mrd in Steuern umgewandelt die der Staat dann nimmt und wieder für andere Dinge ausgibt. Von den nötigen Zinsen noch abgesehen.

Zitat:was würde Helmut Schmidt dazu sagen Herr Bundeskanzler!

Wahrscheinlich das gleiche wie damals : „Die Politik des Westens basiert auf einem großen Irrtum: dass es ein Volk der Ukrainer gäbe, eine nationale Identität. In Wahrheit gibt es die Krim, die Ost- und die West-Ukraine. Die Krim, einst Land der Tataren, kam erst in den 50er Jahren durch ein ‚Geschenk‘ des russischen Staatschefs Chruschtschow zur Ukraine. Die West-Ukraine besteht größtenteils aus ehemaligen polnischen Gebieten, allesamt römisch-katholisch. Und die Ost-Ukraine, überwiegend russisch-orthodox, liegt auf dem Gebiet der Kiewer Rus, dem einstigen Kerngebiet Russlands“.

Helmut Schmidt ( und nicht nur er ) haben davor gewarnt die Ukraine oder Georgien in die EU aufzunehmen .

Ausgaben für die ertüchtigung der Ukraine fließen ja aus einem anderen Topf Zurück .
Die Kosten für die „Besatzungstruppen „ fließen Denk ich mal ebenfalls ein zum Ziel 2%

(19.08.2023, 00:14)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Ja das kommt natürlich noch dazu, dass von 100 Mrd für Ausrüstung geredet wird aber da werden ja alleine mal eben 19 Mrd in Steuern umgewandelt die der Staat dann nimmt und wieder für andere Dinge ausgibt. Von den nötigen Zinsen noch abgesehen.

Bezüglich der Zinsen könnte man sicher diskutieren, ob die nicht tatsächlich separat geleistet werden sollten, denn schließlich muss die -ohnehin rein theoretische- Rückzahlung ja auch nicht aus dem Verteidigungshaushalt geleistet werden und der politische Trick des SV, um an der Schuldenbremse vorbei den Ep14 zu entlasten, war ja eben keine verteidigungs- sondern eine parteipolitische Notwendigkeit.

Aber die Steuer ist halt Teil des Preises der Ausrüstung. Die BW ist Endverbraucher, da fällt die Umsatzsteuer halt an, fertig. Niemand, der sich ein bisschen mit Politik, Haushalt und staatlicher Beschaffung auskennt, wäre auf die Idee gekommen, die 100Mrd. in Rüstung zum Nettopreis umzurechnen. Das waren reine Wunschträume.

(19.08.2023, 01:13)alphall31 schrieb: [ -> ]In Wahrheit gibt es die Krim, die Ost- und die West-Ukraine. Die Krim, einst Land der Tataren, kam erst in den 50er Jahren durch ein ‚Geschenk‘ des russischen Staatschefs Chruschtschow zur Ukraine. Die West-Ukraine besteht größtenteils aus ehemaligen polnischen Gebieten, allesamt römisch-katholisch. Und die Ost-Ukraine, überwiegend russisch-orthodox, liegt auf dem Gebiet der Kiewer Rus, dem einstigen Kerngebiet Russlands

Und dann kam Putin und hat es in nur 8 Jahren geschafft, aus mindestens zwei dieser drei Landesteile eine stolze Nation zu formen. Dumm gelaufen. Hat auch Schmidt so nicht kommen sehen können.

@alphall31

Zitat:Wahrscheinlich das gleiche wie damals : „Die Politik des Westens basiert auf einem großen Irrtum: dass es ein Volk der Ukrainer gäbe, eine nationale Identität. In Wahrheit gibt es die Krim, die Ost- und die West-Ukraine. Die Krim, einst Land der Tataren, kam erst in den 50er Jahren durch ein ‚Geschenk‘ des russischen Staatschefs Chruschtschow zur Ukraine. Die West-Ukraine besteht größtenteils aus ehemaligen polnischen Gebieten, allesamt römisch-katholisch. Und die Ost-Ukraine, überwiegend russisch-orthodox, liegt auf dem Gebiet der Kiewer Rus, dem einstigen Kerngebiet Russlands“.

Ich rate immer zu etwas Bescheidenheit und zu weniger Überheblichkeit, ja Arroganz. Es gibt und gab innerhalb der Gruppe der Großmächte bzw. Kolonialmächte - dazu kann man auch Russland zählen - leider immer wieder die Tendenz, anderen Völkern die Existenz abzusprechen oder ihnen vorzuschreiben, was sie gefälligst zu sein hätten.

Im Regelfalle geht mit einem solchen Verhalten gegenüber einem anderen Volk fast immer ein Gedanke nach einem völkischen Universalismus einher - diesen findet man im Russland von heute übrigens sehr stark (Sammlung der "russischen Erde", Schutz der Russen im Ausland, Blut-und-Boden-Theorien einiger russischer Nationalisten etc.) -, welcher aber fast immer soziologische, historische, protonationale und teilweise auch theologische Aspekte eines anderen Volkes schlichtweg ignoriert. Hieraus wiederum leitet sich dann im minder schlimmen Fall einfach nur eine massive, ggf. rassistische Arroganz ab, im schlimmsten Fall kann es aber in Krieg, dem Absprechen einer Existenzberechtigung oder gar in eliminatorischen Absichten münden. Im Ansatz sieht man dies auch im Denken der russischen Führung hinsichtlich der Ukraine.

Das Problem - vom eigenen, intoleranten Verhalten abgesehen - besteht darin, dass sich dieses Denken gegen einen selbst wenden kann. Schließlich könnte man auch sagen, dass es ja keine Russen im eigentlichen Sinne gibt. Wie sagte Joseph de Maistre (übrigens ein Monarchist und Gegner der Aufklärung und heute teils jemand, der gerne von rechten Kreisen wie bspw. Zemmour bedient wird) einstmals so lapidar? Grattez le Russe et vous trouverez le Tartare! Heißt so viel wie: Kratze am Russen und du findest den Tataren. Besser: Es gibt gar keine eigentlichen Russen, sondern nur Tataren, Mongolen, Hunnen, Ulitschen, Chorwaten, Juden, Waräger, Ranen etc. pp.

Spätestens jetzt würde aber vermutlich von den russischen Nationalisten der Aufschrei der Empörung kommen. Dabei fiele ihnen nur ihre eigene Überheblichkeit auf die Füße. Insofern: Man hüte sich davor, im national-völkischen Taumel mit arrogantem Fingerzeig anderen Völkern die Existenzberechtigung abzusprechen.

Schneemann

Schneemann:

Ranen ? Du meinst nicht wirklich die Ranen auf Rügen ?!

alphall31:

Bin ich mal so freundlich und vernetze deine Quelle, mit der Bitte für solche Zitate in Zukunft immer eine solche anzugeben:

https://www.helmut-schmidt.de/aktuelles/...ie-ukraine

Zitat:„Die Politik des Westens basiert auf einem großen Irrtum: dass es ein Volk der Ukrainer gäbe, eine nationale Identität.“

Mal abgesehen davon, dass Schmidt mit zunehmenden hohen Alter oft besser geschwiegen hätte, so ist seine Aussage schlicht und einfach falsch:

Es gibt schon sehr lange ein Volk, eine Ethnie der Ukrainer. Und zwar schon vor der Sowjetunion und schon lange vor dem 19 Jahrhundert.

Man sollte hier aber klar differenzieren zwischen der Ethnie der Ukrainer, ukrainischen Volk also - und dem Staatsgebiet der Ukraine bzw. der ukrainischen Staatsangehörigkeit. Tatsächlich waren eben viele ukrainische Staatsangehörige bzw. Personen die in der Ukraine lebten eben keine Ukrainer.

Die Ukraine als Staat hatte also früher ein erhebliches Minderheitenproblem dahingehend, dass sehr viele Menschen im Staatsgebiet der Ukraine eben keine Ukrainer waren, und das ukrainsche Volk also nur einen Teil seines Staatsgebietes besiedelte.

Aber dank des russischen Imperialismus hat sich dies in den letzten Jahren weitgehend geändert und heute sieht sich selbst die Mehrheit der Russen in der Ostukraine eben als Ukrainer und nicht mehr als Russen. Und entsprechend kämpfen viele Ukrainer russischer Abstammung nun für eine freie und von Russland unabhängige Ukraine.

Während umgekehrt ja auch viele ethnische Ukrainer in Russland leben und teilweise auch in den russischen Streitkräften kämpfen oder kämpfen müssen.

Zu leugnen dass es ein ukrainisches Volk gab und gibt ist daher nicht nur historisch falsch, es verkennt noch darüber hinaus völlig die Gegenwart. Hier und heute wollen selbst diejenigen welche 2014 noch Russen waren gerade eben Ukrainer sein.

Zitat:Die West-Ukraine besteht größtenteils aus ehemaligen polnischen Gebieten, allesamt römisch-katholisch.

Die von völligem Unwissen und Ignoranz gekennzeichneten Aussagen von Schmidt basieren auf dem Irrtum, dass die Menschen in der Westukraine eben keine eigene nationale Identität gehabt hätten bzw. haben. Dabei bestand diese schon vollauf gefestigt spätestens im 18 Jahrhundert.

(19.08.2023, 00:14)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Ja das kommt natürlich noch dazu, dass von 100 Mrd für Ausrüstung geredet wird aber da werden ja alleine mal eben 19 Mrd in Steuern umgewandelt die der Staat dann nimmt und wieder für andere Dinge ausgibt. Von den nötigen Zinsen noch abgesehen.

Das ist doch der Skandal - für 19 Mrd. Mehrwertsteuer soll der Steuerzahler ebenfalls Zins und Tilgung zahlen ...
Generell ist es natürlich Blödsinn Steuern auf Staatskonsum zu verlangen, aber das auch noch zu machen, wenn man Geld bei einer Bank aufnimmt, dann frage ich mich langsam schon, welche Idio... uns regieren ...

Das freche ist leider auch das Auftreten von Scholz der immer wieder behauptet er habe der militärischen Führung gesagt, dass sie immer davon ausgehen sollen, dass sie die 2% in den kommenden Jahrzehnten zur Verfügung haben und dementsprechend planen sollen. Dass das 2% Ziel nicht mal mithilfe des Sondervermögens im 5-jährigen Durchschnitt erreicht wird erwähnt er natürlich nicht. Wäre ich Angehöriger der Bundeswehr würde ich mir glaube ich ziemlich verarscht vorkommen wenn ich solche Worte lese/höre.

Quelle zu dem Text

https://www.derwesten.de/politik/helmut-...86911.html

Betreffend die Krim ist die Aussage allerdings richtig .

https://www.businessinsider.de/politik/d...ufweichen/

Zitat:„Erinnerungslücken bei Scholz“: Kanzler will Sondervermögen der Bundeswehr aufweichen und gefährdet damit Kauf neuer moderner Waffen

Scholz‘ Versprechen: „Ziel ist eine leistungsfähige und fortschrittliche Bundeswehr, eine Bundeswehr, die ihren Kernauftrag, die Landes- und Bündnisverteidigung, erfüllen kann, weil sie ausreichend ausgestattet ist.“

Doch etwas mehr als ein Jahr später ist von diesem Gedanken nicht mehr viel übrig. Im Gegenteil: Wie jetzt aus einem überarbeiteten Entwurf des Haushaltsfinanzierungsgesetzes hervorgeht, will die Bundesregierung klammheimlich den Zweck des Sondervermögens deutlich aufweichen. Im Kern ist das Geld dann nicht mehr wie angekündigt für die Beschaffung neuer moderner Waffensysteme gedacht – sondern auch zum Löcherstopfen bei den laufenden Ausgaben.

Mit dem Sondervermögen sollen künftig auch Betriebs- und Infrastrukturkosten bezahlt werden, die irgendwie mit Rüstungsprojekten zu tun hat. Da das aber so schwammig ist, befürchtet man im Verteidigungsministerium, lassen sich so ziemlich alle Ausgaben unter dem neuen Gesetz rechtfertigen. Und da es derart viele Löcher bei der Truppe zu stopfen gebe, weil das Geld im normalen Haushalt eben nicht reiche, dürfte der Kauf neuer Waffensysteme in weite Ferne gerückt sein.

Da möchte ich doch noch einmal diesen Kanzler selbst zitieren:

Zitat:Der 24. Februar 2022 markiert eine Zeitenwende in der Geschichte unseres Kontinents.

Wir erleben eine Zeitenwende. Und das bedeutet: Die Welt danach ist nicht mehr dieselbe wie die Welt davor.

Das setzt eigene Stärke voraus.

Die dritte große Herausforderung liegt darin, zu verhindern, dass Putins Krieg auf andere Länder in Europa übergreift. Das bedeutet: Ohne Wenn und Aber stehen wir zu unser Beistandspflicht in der NATO.

Wir meinen das sehr ernst.

Deutschland wird dazu seinen solidarischen Beitrag leisten. Das heute klar und unmissverständlich festzuhalten, reicht aber nicht aus; denn dafür braucht die Bundeswehr neue, starke Fähigkeiten.

Klar ist: Wir müssen deutlich mehr in die Sicherheit unseres Landes investieren, um auf diese Weise unsere Freiheit und unsere Demokratie zu schützen.

Das ist eine große nationale Kraftanstrengung. Das Ziel ist eine leistungsfähige, hochmoderne, fortschrittliche Bundeswehr, die uns zuverlässig schützt.

Ich habe bei der Münchner Sicherheitskonferenz vor einer Woche gesagt: Wir brauchen Flugzeuge, die fliegen, Schiffe, die in See stechen, und Soldatinnen und Soldaten, die für ihre Einsätze optimal ausgerüstet sind. Darum geht es, und das ist ja wohl erreichbar für ein Land unserer Größe und unserer Bedeutung in Europa.

Wir werden von nun an Jahr für Jahr mehr als 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in unsere Verteidigung investieren.

Deutschland wird in Europa bald über die größte konventionelle Armee im Rahmen der Nato verfügen. Damit wird nicht nur die Sicherheit der Bundesrepublik, sondern auch seiner Verbündeten maßgeblich gestärkt.

Es ist ein großes Problem, dass die Bundeswehr seit 2010 strukturell unterfinanziert gewesen ist. Dies hat unsere Verteidigungsfähigkeit insgesamt eingeschränkt.

Ohne Worte.

(19.08.2023, 13:51)Fox1 schrieb: [ -> ]Generell ist es natürlich Blödsinn Steuern auf Staatskonsum zu verlangen

Das stimmt nicht! Das geht gar nicht anders, zumindest nicht ohne einen Komplettumbau des Verbrauchssteuersystems.
Beschäftigt euch mal mit der Funktion und Systematik der Umsatzsteuer, dann werdet ihr feststellen, dass eine Steuerbefreiung nicht funktionieren kann, wenn sie auf den Abnehmer der Leistung abzielt, statt auf den Erbringer der Leistung bzw. die Art der Leistung.

(19.08.2023, 13:51)Fox1 schrieb: [ -> ]Das ist doch der Skandal - für 19 Mrd. Mehrwertsteuer soll der Steuerzahler ebenfalls Zins und Tilgung zahlen ... dann frage ich mich langsam schon, welche Idio... uns regieren ...

Ihr seht das zu sehr beschränkt mit Blick auf die Verteidigungsausgaben.

Ganz grob vereinfacht dargestellt:

Der Staat nimmt 100 Mrd. Schulden auf.
Er gibt sie für Rüstung im Bruttowert von 100 Mrd. aus.
Dafür erhält der Staat 19 Mrd. MWSt. zurück.
Diese 19 Mrd. fließen in den Staatshaushalt.
Zur Deckung des Haushalts müssen nun 19 Mrd. weniger neue Schulden aufgenommen werden.
Die Zinslast bleibt dabei gleich.

Es wurden also 100 Mrd. Schulden gemacht, davon sind 81 Mrd. an die Rüstungsindustrie, ihre Zulieferer und Mitarbeiter gegangen und 19 Mrd. dienen der Deckung der restlichen Haushaltsbedarfe. Gesamtstaatlich gesehen, ist "uns" da nichts verloren gegangen. Gezahlte Steuern sind ja nicht "weg", sie sind nur "woanders" im System.

Das ganze gilt natürlich nur so lange, wie man die 19 Mrd. ansonsten auch hätte aufnehmen müssen, nicht wenn man sich dafür dann neue Ausgaben einfallen lässt. Außerdem stellt es natürlich eine Verschiebung der politisch für Verteidigung deklarierten Mittel in andere Haushalte dar, aber das ist zwangsweise überall der Fall, wo staatliche Ausgaben an die freie Wirtschaft getätigt werden und funktioniert umgekehrt genauso. Steuereinnahmen sind halt im Grundsatz nicht zweckgebunden.

Ein geschicktes Manöver wäre natürlich gewesen, im Gegenzug einfach den EP14 um die Höhe dieses Steuerrückflusses zu erhöhen. Aber davon würde dann natürlich auch wieder MWSt. fällig und so weiter....

(19.08.2023, 15:24)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]https://www.businessinsider.de/politik/d...ufweichen/


Da möchte ich doch noch einmal diesen Kanzler selbst zitieren:


Ohne Worte.

Der Mann hat halt Erinnerungslücken machste nix. Und die Grünen und FDP sind halt auf den Opportunistenzug aufgesprungen damals. Da man jetzt keine Spannungen wegen dem 2% Thema in der Ampel wahrnimmt scheint sich das Thema für die 3 Regierungsparteien weitgehend schon wieder erledigt zu haben. Wahnsinnig schnelllebige Zeit in der wir politisch leben. Das einzige worauf ich jetzt noch gespannt bin was passiert wenn das Sondervermögen weg ist. Auf die Ausreden warum der Etat EP 14 nicht deutlich ansteigen kann weil X Y.

(19.08.2023, 15:24)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]

Zitat:Wie jetzt aus einem überarbeiteten Entwurf des Haushaltsfinanzierungsgesetzes hervorgeht, will die Bundesregierung klammheimlich den Zweck des Sondervermögens deutlich aufweichen. Im Kern ist das Geld dann nicht mehr wie angekündigt für die Beschaffung neuer moderner Waffensysteme gedacht – sondern auch zum Löcherstopfen bei den laufenden Ausgaben.

Mit dem Sondervermögen sollen künftig auch Betriebs- und Infrastrukturkosten bezahlt werden, die irgendwie mit Rüstungsprojekten zu tun hat. Da das aber so schwammig ist, befürchtet man im Verteidigungsministerium, lassen sich so ziemlich alle Ausgaben unter dem neuen Gesetz rechtfertigen.

Ich sehe das Problem nicht, im Gegenteil, das ist sogar sinnvoll so:

Das Geld aus dem SV soll ja laut dieser Aussage nicht für Dinge außerhalb der BW verwendet werden, sondern lediglich für Ausgaben, die keine Rüstungseinkäufe darstellen und sonst mit dem Ep14 bestritten werden müssten.
Dass man das SV nur für Rüstungsprojekte ausgeben wollte, war doch nur der Notwendigkeit geschuldet, dass man die Schuldenbremse nicht für laufende Kosten aushebeln kann, sondern nur für Investitionen. Insofern sehen wir hier doch lediglich eine Flexibilisierung dieser Notlösung. Jede Ausgabe, die in das SV verschoben wird, entlastet den Ep14 und hilft dabei, das SV schneller auszugeben.
Außerdem entschärft das die Problematik, dass die Rüstungseinkäufe über das SV den Ep14 mit weiteren Infrastruktur- und Betriebskosten nachhaltig belasten werden.


Das wirklich kritikwürdige ist die fehlende Perspektive für eine dauerhafte Erhöhung des Ep14, alles andere ist unerheblich. Und in diesem Fall hat die BW sogar noch nicht einmal einen Nachteil davon, im Gegenteil :Es begrenzt die sich durch das SV aufbauenden Belastungen zukünftiger Verteidigungshaushalte.