Forum-Sicherheitspolitik

Ich zitiere mich selbst …
Falls das hier wirklich ein Thema sein sollte
„
https://www.nzz.ch/international/kampfpa...ld.1722377

Sehr interessanter Aspekt bzgl Leo2 Lieferung.
Man will den USA hier nicht das Feld überlassen was Rüstungsexporte in Europa angeht…
„

Dann kann man dem auch begegnen…
Heißt…
erstmal eigene Aufträge >500 für neue Leopard 2 und Panther KF51 erteilen…
um die Bänder/Produktion der Industrie anzuwerfen (kleckern nicht glotzen und Perspektive für die Industrie)
Die deutsche Industrie muss wieder 100+ neue Kampfpanzer pro Jahr fertigen können!
zeitnahe erhalten Länder die der Ukraine Leopard 2 zur Verfügung stellen moderne Leo2 aus Deutschland … (leicht zeitversetzt und ggf nicht direkt im Verhältnis 1 zu 1, sondern eher 1:2 oder 1:3)…
außerdem wird im gleichem Atemzug ein Auftrag bzgl neuen Leopard für das jeweilige Land auf den Weg gebracht (zu guten Konditionen)…
ähnlich wie der Ringtausch mit Tschechien oder der Slowakei laufen könnte …
Griechenland wäre hier ein weiterer guter Kandidat…
letztendlich müsste ein win-win für alle Seiten rauskommen…
1) die Ukraine bekommt zeitnahe Leo 1+2
2) die Länder die Panzer abgeben bekommen leicht zeitversetzt (1 Jahr) als Übergangslösung moderne Leo2 aus BW Beständen. Außerdem die Perspektive (3-5 Jahre) auf eine größere Anzahl an neuesten, günstigen Leo2
3) die Bundeswehr muss erstmal eigene Leos abgeben (100 Stück wären machbar) aber erst zeitversetzt um den Zeitraum ohne kleiner zu halten… in 3 Jahren bekommen wir auch gemeinsam mit den Verbündeten nach und nach neue Leo2 und/oder Panther KF51

Nochmal: Es besteht kein politischer Wille in eine Kriegsproduktion einzusteigen. Alle Gedankenspiele dahingehend sind sinnlos solange die deutsche Sicherheitspolitik von einem Kabal kontrolliert wird, dessen erstes Ziel es ist eben nicht in derartige Rüstungsspiralen abzugleiten.
Schließlich gilt es einen neuen Kalten Krieg zu verhindern, dass da gerade ein heißer Krieg stattfindet tut dabei nichts zur Sache.

(22.01.2023, 20:28)Nightwatch schrieb: [ -> ]Nochmal: Es besteht kein politischer Wille in eine Kriegsproduktion einzusteigen. Alle Gedankenspiele dahingehend sind sinnlos solange die deutsche Sicherheitspolitik von einem Kabal kontrolliert wird, dessen erstes Ziel es ist eben nicht in derartige Rüstungsspiralen abzugleiten.
Schließlich gilt es einen neuen Kalten Krieg zu verhindern, dass da gerade ein heißer Krieg stattfindet tut dabei nichts zur Sache.

Keine Ahnung ab welchen Stückzahlen man von Kriegsproduktion reden würde. In einem echten Konflikt wäre aber damit zu rechnen dass maximal 30% der Panzer überhaupt gleichzeitig einsatzfähig sind. Das bedeutet dass Deutschland nur ca. 100 Kampfpanzer aufbringen könnte. Das ist lächerlich wenig. Gehen wir also mal davon aus dass eine realistische Anzahl allein für die Bundeswehr 1000 - 2000 Leo2 wären, dann müsste die Rüstungsindustrie zumindest in die Lage versetzt werden 500 im Jahr zu produzieren und nicht die peinlichen aktuellen Kleckerzahlen.

Zitat:Kriegstreiber! Mit der SPD nicht zu machen. Zurückhaltung steht uns gut zu Gesicht. #Mützenich

Lass mich lachen. Nichts davon wird geschehen solange die russophile SPD Clique nach 20 fast ununterbrochenen Regierungsjahren endlich auf die Oppositionsbank verfrachtet wird.

Dieses dumpfe Bauchgefühl, und ich hatte vor einem Jahr die Scholz'sche Zeitenwende-Ansprache durchaus wohlwollend aufgenommen, stellt sich auch bei mir leider derzeit immer mehr ein. Die Aneinanderreihung der Ausreden wird mit Tag zu Tag unglaubwürdiger, zäher und weniger belastbar.

Ich mag damit die Ängste von Menschen, die tatsächlich eine Eskalation fürchten, nicht kleinreden wollen, aber dieses Herumlavieren ist einfach nur mehr unzeitgemäß und peinlich, sondern auch für Deutschland selbst zunehmend riskant.

Zwar hat Deutschland durchaus Rüstungsgüter geliefert, aber genau genommen haben wir immer nur reagiert, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen war. Und leider zieht sich das wie ein roter Faden durch diese ganze leidige Geschichte: Vor Kriegsbeginn wollte man keinesfalls Waffen liefern, da dies eine Eskalation bedeuten könnte. Es hat den Kreml überhaupt nicht interessiert, er hat dennoch mit einer "full scale invasion" angegriffen. Erst dann hat man Waffen geliefert und freigegeben. Panzerhaubitzen und schweres Gerät wollte man nicht liefern, da dies ja eine Eskalation bedeuten könnte. Erst als die Russen eine massive, stark artillerie- bzw. werferlastige Offensive im Donbass begannen, hat man sich zur Lieferung von MARS II und PzH 2000 entschlossen. Kurzum: Man hat durchaus reagiert, aber eben nur reagiert, wenn es gar nicht mehr anders ging. Und man musste beinahe zum Jagen getragen werden.

Nun sind eine gewisse Besonnenheit und Ruhe nicht immer schlecht, ja sie können auch wichtig sein. Aber wenn diese Ruhe und Besonnenheit immer mehr zu einem Herausreden wird, zu einem Verzögern und Bremsen, zu einem lauernden und doppelbödigen Abwarten und zudem noch die Verbündeten und Partner vor den Kopf stößt, dann ist das unverantwortlich. (Und leider ist hier Scholz auch zu sehr von der Schröder'schen und Merkel'schen Gas- und Russlandpolitik geprägt, als dass er federführend aktiv werden würde - zumindest drängt sich dieser Eindruck auf.)

Ich vermute allerdings, dass man dem bisherigen Vorgehen folgen wird. Erst wenn es nicht mehr anders geht, im schlimmsten Fall, wenn die Frühjahrsoffensiven bereits wüten, wird man dann letztlich doch Panzer freigeben. Das wird sicher auch einen gewissen Effekt zeichnen, nur eben werden die ukrainischen Verluste dadurch erst einmal höher sein. Insofern ist dieses taktische Abwarten von Berlin auch mit im Grunde unnötigen ukrainischen Mehrverlusten erkauft, und alleine dies sollte uns derzeit schon gereichen, um aktiv zu werden...

Schneemann

Meine Vermutung
Für die Umrüstung auf Leopard 2 A7V wurden u.a. 68 Leopard 2A4 von der Industrie für die Bundeswehr zurückgekauft. Davon sind18 in der Feinddarstellung eingesetzt. Die Frage dürfte sein wie viel von den restlichen 50 sind bereits umgerüstet oder werden grade umgebaut. Diese 18 plus die restlichen XY A4 wird Deutschland dann zur Verfügung stellen.
Also wäre zu koordinieren möglichst viele weitere A4 im westlichen Bündnis aufzutreiben. Und ja, die Ausbildung der Besatzungen sollte unverzüglich beginnen.

(22.01.2023, 21:23)lime schrieb: [ -> ]Keine Ahnung ab welchen Stückzahlen man von Kriegsproduktion reden würde. In einem echten Konflikt wäre aber damit zu rechnen dass maximal 30% der Panzer überhaupt gleichzeitig einsatzfähig sind. Das bedeutet dass Deutschland nur ca. 100 Kampfpanzer aufbringen könnte. Das ist lächerlich wenig. Gehen wir also mal davon aus dass eine realistische Anzahl allein für die Bundeswehr 1000 - 2000 Leo2 wären, dann müsste die Rüstungsindustrie zumindest in die Lage versetzt werden 500 im Jahr zu produzieren und nicht die peinlichen aktuellen Kleckerzahlen.

im modernen Gefecht werden aber nicht nur Kampfpanzer genutzt oder benötigt…
Da Gefecht der verbundenen Waffen ist hier relevant…
Deutschland benötigt trotzdem ca 500 moderne Kampfpanzer…
unterstützt durch 1.000 Schützenpanzer
und die wiederum unterstützt durch 1.000 Radpanzer…
unterstützt durch 500 Artillerie
Schützen und Radpanzer erhalten unterschiedliche Rollen/Module

Ein moderner Lynx41 oder Puma sind für einen Kampfpanzer auch tödlich…
Selbst ein Boxer CRV kann einen T72/80/90 ausschalten…

letztendlich ist die Produktionskappa das Problem…
und das Problem das die Hersteller nicht mal panzerstahl kaufen dürfen ohne dass ein genehmigter Auftrag der Regierung vorliegt!!
und selbst wenn können unter aktuellen Manufaktur Bedingungen maximal 2 Kampfpanzer pro Monat gefertigt
werden…also 24 im Jahr…das ist nicht wirklich viel… aktuell bedarf es mindestens 2 pro Woche!!!

(23.01.2023, 09:33)Seafire schrieb: [ -> ]68 Leopard 2A4 von der Industrie für die Bundeswehr zurückgekauft. Davon sind18 in der Feinddarstellung eingesetzt.

Mit Stand A5, nicht A4.

So sehr ich die Panzerlieferung an die Ukraine gut finde, so falsch halte ich es, dass die Leo's und Marder aus BW-Beständen kommen. Würde man nicht immer nur Reagieren, sondern auch mal Planen, könnte man auch die Fahrzeuge aus der Industrie nehmen. Es geht ja nicht nur um die Fahrzeug selbst, sondern auch um Ersatzteile usw. Dass irgendwas nachbestellt wird, ist aktuell nur Wunschtraum. Das wird sich auch massiv auf die Ausbildung unserer Soldaten auswirken.

Hier ein Artikel aus S&T:

"Leoparden für die Ukraine – Sargnagel für das deutsche Heer?"

https://soldat-und-technik.de/2023/01/st...sche-heer/

"....Welche Konsequenzen dies für die deutsche Panzertruppe haben wird, können die deutschen Artilleristen aus erster Hand berichten. Medienberichten zufolge hat die Entsendung von 14 deutschen Panzerhaubitzen den Klarstand der übrigen Haubitzen im Heer auf 1/3 der Gesamtflotte gedrückt. Auch im Bereich der Munition für die Ausbildung der Truppe mussten 2022 offenbar die Hosengürtel enger geschnallt werden. Ähnliche, wenn nicht sogar heftigere Konsequenzen sind auch bei den Kampfpanzern zu erwarten, da diese im Gegensatz zu den Haubitzen an vorderster Front kämpfen müssen und daher neben verschleißbedingten Ausfällen auch Ausfälle durch Minen, Feindbeschuss etc. zu erwarten sind...

Zum Unmut der Panzerabgabe in der Truppe trägt zudem bei, dass die Bundeswehr bis dato jedes Mal von der Politik im Stich gelassen wurde, wenn es darum geht, abgegebenes Material schnell wieder nachzuschaffen, um die Auswirkungen der Waffenabgabe auf die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr so gering wie möglich zu halten. Nach heutigem Stand wurde keine einzige Artilleriegranate oder Panzerhaubitze nachbestellt, auch wenn daran seit längerem gearbeitet wird. Da die aktuell verfügbaren Produktionskapazitäten der Industrie größtenteils auf Jahre ausgebucht sind, wird die Truppe noch über Jahre hinweg mit einem verschärfteren Mangelzustand leben müssen..."

(22.01.2023, 21:23)lime schrieb: [ -> ]Keine Ahnung ab welchen Stückzahlen man von Kriegsproduktion reden würde. In einem echten Konflikt wäre aber damit zu rechnen dass maximal 30% der Panzer überhaupt gleichzeitig einsatzfähig sind. Das bedeutet dass Deutschland nur ca. 100 Kampfpanzer aufbringen könnte. Das ist lächerlich wenig. Gehen wir also mal davon aus dass eine realistische Anzahl allein für die Bundeswehr 1000 - 2000 Leo2 wären, dann müsste die Rüstungsindustrie zumindest in die Lage versetzt werden 500 im Jahr zu produzieren und nicht die peinlichen aktuellen Kleckerzahlen.

Genau und nicht zu vergessen ist die Wartung, Instandhaltung und Ersatzteilversorgung !

Die Niederlande haben angekündigt, dass Sie Ihre geleasten Leopard 2 nicht abgeben können, da diese für die VJTF in Litauen eingeplant sind. Ausserdem muss die Verteidigung gewährleistet bleiben.
Man unterstützt aber mit Ausbildung und finanziell.

Ein ukrainisches Bataillon besteht aus nur 30 Fahrzeugen. Daher auch die 31 Stück der USA.
Ob daher manche Anzahl zu groß berechnet wurde?

Waffenlücken durch Ukraine-Lieferungen - Die geheime Einkaufsliste für die Bundeswehr!

https://www.bild.de/politik/inland/polit....bild.html

mit den Nachbeschaffungen für abgegebes Material aus BW Beständen an die Ukraine soll es jetzt ja doch deutlich schneller vorangehen...
https://www.bild.de/politik/inland/polit....bild.html

am wichtigsten halte ich hier den Ersatz von PZH2000 und Munition

einige Dinge werden verständlicherweise gar nicht ersetzt... weil alt und man froh ist dass es weg ist...

andere Dinge werden wohl nicht 1 zu 1 ersetzt
Beispielsweise wird ein Dingo 1 vermutlich nicht durch einen Dingo 1 ersetzt... sondern eher durch Dingo 2/3 oder gar EAGLE V 6x6 ... da ist natürlich die Frage wie flexibel man hier ist...

gleiches sehe ich bei den 40 Mardern aus BW Beständen... eigentlich könnte man da jetzt argumentieren dass ein 2. Los Marder nun doch eher durch 110 Puma anstatt nur 50 ersetzt wird...
oder wie seht ihr das?

wichtig wäre auch ein Ersatz für Patriot

und sehr wichtig auch für Stinger !! macht hier ein 1 zu 1 Nachfolger Sinn oder gibt es einen besseren/ggf europäischen Ersatz?

Der Hersteller hat aktuell gar nicht die Kapazitäten die Stinger in den Mengen nachzuproduzieren wie sie allein schon von den US Streitkräften hier nachgefordert werden. Entsprechend wäre hier der Umstieg auf ein anderes System sinnvoll.

Starstreak wäre meiner Meinung nach eine interessante Alternative.

Wobei allerdings angemerkt werden muss, dass die Stinger-Produktion derzeit hochgefahren wird. Hingegen werden die Auswirkungen dieser Steigerung aber erst in zwei Jahren sich auswirken wird. Und wenn man von "viel" redet - so "viel" ist das m. M. n. auch wieder nicht. Wenn Janes recht hat, dann werden derzeit pro Monat nur 30 Stück gebaut, in einem entsprechenden Szenario werden die in wenigen Tagen verschossen sein, in zwei Jahren sollen es dann immerhin 60 Stück im Monat sein (mit Beginn der Lieferung dieser Nachproduktion ab 2026), was aber natürlich auch nicht ausreicht, um Lücken zu schließen (abgesehen davon, dass wir rätseln können, was in zwei Jahren sein wird bzw. was für ein Bedarf dann besteht).

Dazu: https://www.janes.com/defence-news/news-...-army-says

Schneemann

(27.01.2023, 16:15)Schneemann schrieb: [ -> ]Wobei allerdings angemerkt werden muss, dass die Stinger-Produktion derzeit hochgefahren wird. Hingegen werden die Auswirkungen dieser Steigerung aber erst in zwei Jahren sich auswirken wird. Und wenn man von "viel" redet - so "viel" ist das m. M. n. auch wieder nicht. Wenn Janes recht hat, dann werden derzeit pro Monat nur 30 Stück gebaut, in einem entsprechenden Szenario werden die in wenigen Tagen verschossen sein, in zwei Jahren sollen es dann immerhin 60 Stück im Monat sein (mit Beginn der Lieferung dieser Nachproduktion ab 2026), was aber natürlich auch nicht ausreicht, um Lücken zu schließen (abgesehen davon, dass wir rätseln können, was in zwei Jahren sein wird bzw. was für ein Bedarf dann besteht).

Dazu: https://www.janes.com/defence-news/news-...-army-says

Schneemann

bei der aktuell guten Performance der Iris-t macht es vielleicht auch wieder Sinn eine Art Light Variante davon anzustreben… die nochmal deutlich günstiger ist…
LFK NG ging ja mal in die Richtung…