Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Wollten wir nicht Leuco ein paar Dinge mitteilen die gut sind?!

So weit ist es also schon gekommen, dass ich als einziger hier was positives über die Bundeswehr schreibe. Ausgerechnet ich. Das sind ja mal Zustände....... .......

Danke Quintus für deinen Input

Das Thema Munition kocht medial immer weiter hoch. Wenn der Druck auf die Politik so aufrecht erhalten wird, würde ich nicht ausschließen, dass sich da noch etwas tut. Wir haben ja das Problem, dass für Bestellungen in größerem Umfang gar kein Budget eingeplant ist. Evtl kann sich die Regierung ja zu einem weiteren Sondervermögen Munition durchringen.

Ich denke in der Gesellschaft würde es eine Mehrheit dafür geben, da da Thema auch Laien sehr verständlich ist. Hürden sehe ich bei der Inkompetenz und dem fehlenden Wille im Verteidigungsministerium aber auch im Finanzministerium, nochmal Schulden zu machen.

Das Munitionsthema in einem gesonderten Fond zu stecken wäre ein Meilenstein.

Eine der wichtigster Faktoren ist hier, ob der Druck aufrechterhalten wird oder man sich medial schnell anderen Themen zuwendet.

Ein gesonderter Fond würde nur dazu führen, dass man diesen dazu missbraucht weiter Zeit zu schinden und man würde dann eben nicht Munition ordern, sondern erst mal ewig politisch um diesen Fond herum tun, denn das muss ja alles gesetzlich und haushaltsrechtlich beschlossen und geregelt werden usw. und dann stünden wir in einem Jahr mit dem Sonderfond Munition genau da wo wir jetzt mit dem Sondervermögen der Zeitenwende (welch ein Hohn diesen Begriff überhaupt noch zu verwenden) dastehen.

@Quintus

Zitat:So weit ist es also schon gekommen, dass ich als einziger hier was positives über die Bundeswehr schreibe. Ausgerechnet ich. Das sind ja mal Zustände...

Genau genommen ist auch die Marine eigentlich angesichts der teilweisen Misswirtschaft gar nicht so schlecht unterwegs, der letzte Klarstandsbericht bei den größeren Einheiten (damit meine ich nicht die leidige Marinehubschrauber-Debatte) lag bei immerhin 72%. Die materielle Einsatzbereitschaft hat sich zumindest "leicht" verbessert. Die vollumfängliche bzw. kampftechnische Einsatzbereitschaft (d. h. in schicker bürokratiedeutscher Formulierung die Befähigung zur Teilnahme an fähigkeitsträgerspezifischen Einsatzaufgaben in Operationen hoher Intensität) liegt bei immerhin knapp 30%. Angesichts einiger Einsätze und auch eines Ausflugs in den Pazifik und damit einer wachsenden Abnutzung der Systeme und mancher Sparorgien, ist das sogar relativ bemerkenswert.

Schneemann

ich glaube in den nächsten 2-3 Jahren wird mehr Geld auch nicht helfen... das Geld wäre jetzt da durch das Sondervermögen. Das Problem ist das in den letzten 9 Monaten NICHTS bestellt wurde.
Es sind KEINE Aufträge an die Industrie rausgegangen.
KEINE Munition
KEINE Ersatzteile
KEINE neue Fahrzeuge
usw.
Die Ursache hierfür liegt alleine bei der militärischen Führung und der Konzept- und Planlosigkeit.
Die ersten Monate sind verloren gegangen durch die Wahlen und die haushälterischen Regularien.
Das Sondervermögen und der EPL14 wurden ja letztendlich jetzt erst beschlossen.
SO GEHT ZEITENWENDE HALT NICHT.
Außerdem ist die Bundeswehr noch immer mit dem Thema "Bestandsaufnahme" und "was wollen wir eigentlich" bzw. "was brauchen wir eigentlich" beschäftigt.

Man hätte zumindest:
-Ersatzteile
-Munition
für Systeme bestellen können die absehbar in den nächsten Jahren noch benötigt werden.
Außerdem
-Ersatz für Systeme die an die Ukraine abgegeben wurden (PZH2000, MARS).
das hat dann noch nicht mal was mit neuen Fähigkeiten zu tun.

obendrauf sind diverse zusätzliche neue Systeme/Anforderungen ja sehr offensichtlich (Artillerie Boxer RCH155, und Flugabwehr (Iris-T SLS/M und Boxer Skyranger, Boxer CRV) und werden benötigt und Verträge dazu sind nahezu unterschriftsreif.

Geld ist jetzt kein Problem mehr... bzw darf nicht die Ausrede sein.
Klar... Geld wird in 2-3 Jahren wieder relevant wenn die Mittel für das Sondervermögen nahezu aufgebraucht sind... da wird dann ein EPL14 von 2% BIP spätestens benötigt... jetzt aber nicht... da das Geld eh nur rumliegt und nicht ausgegeben wird.
Wenn die Bundeswehr, der Verteidigungsausschuss, das BAAINBW und sonstige beteiligte Behörden die Aufgabe bekämen in 2023 100 Mrd für die Bundeswehr auszugeben... es würde NICHT gelingen!!!

Die Verantwortlichkeit der militärischen Führung ist meiner Ansicht nach hier sogar noch entscheidender, weil es in Wahrheit rechtlich sehr wohl ginge, sofort und auf der Stelle Geldmittel für solche Vorhaben wie die Munitionsbeschaffung bereit zu stellen und ebenso sofort diese zu ordern.

Der Oberhohn ist nun das Gerede davon, die Rüstungsindustrie wäre schuld, ausgerechnet ! wo die Rüstungsindustrie bereits im März ganz konkrete Angebote vorgelegt hat. Der nächste Oberhohn ist die Ausage, man müsse erstmal den Bedarf ermitteln: dieser ist absolut bekannt. Wir liegen in etlichen Bereichen weit unter den NATO Mindestanforderungen, item wäre als allererstes auf diesen Stand zu rüsten. Diese Anforderungen sind klar definiert, damit liegt ein klar umrissener Bedarf vor, der auf der Stelle bestellt werden könnte.

Dieses ganze Rechts- und Haushaltsrechtsgesülze ist nur vorgeschoben! Das Hauptproblem ist hier die nicht vorhandene Verantwortung. Nichts von diesem ungeheuerlichen Versagen hat irgendwelche strafrechtlichen Konsequenzen oder überhaupt irgendwelche Konsequenzen.

Umgekehrt wird jetzt zunehmend kritischen Stimmen mit einer Strafanzeige wegen Störpropaganda gegen die Bundeswehr gedroht, als ob das ganz eigene fortwährende Versagen nicht lächerlich genug wäre. Und die Ministerin betont ja so gerne selbst gegenüber Journalisten, dass sie ja eine Volljuristin ist ......

Schneemann:

Was für Zeiten in denen die Marine zunehmend sinnvoller wird als vieles andere und ich positives über die Bundeswehr verbreite ......

Allgemein.

Meiner Meinung nach starrt man zu sehr auf die glänzenden Großprojekte, neue Fregatten, neue Stealth-Kampfflugzeuge, futuristische Kampfpanzer und andere solche sehr teuren, sehr aufwendigen und viel zu sehr im Vordergrund stehenden Zusätze, die den Blick auf die Basis verstellen, auf das eigentliche militärische Fundament.

Die deutsche Infanterie ist qualitativ gut, die Logistik ist qualitativ gut, die Artillerie ist qualitativ gut. Dieser einfache Dreiklang bildet das militärische Fundament. Was hier fehlt ist vor allem anderen die Quantität. Alle diese die Debatte dominierenden Systeme können allesamt erst dann sinnvoll auf dieses Fundament aufgesetzt werden, wenn dieses eine bestimmte notwendige Größe hat und wenn dieses funktioniert, also kriegsfähig ist.

Aufgrund der quantitativen Beschränkungen beim Personal ist es daher notwendig, in diesen genannten drei Bereichen die Roboterisierung der Kriegsführung mit allen Mitteln zu forcieren. Bei der Infanterie durch dezentral vor Ort in direkter Verbindung gesteuerte Bodendrohnen, und dezentral vor Ort direkt gesteuerte fliegende Mini-Drohnen, ebenso bei der Logistik durch selbstfahrende Fahrzeuge und vieles andere, und ebenso bei der Artillerie, wo ganz genau so eine erhebliche Automatisierung möglich ist.

Erst wenn dies gelungen ist, und das Fundament richtig dasteht, kann man davon ausgehend dann überlegen, wo man seinen Schwerpunkt setzt und wo man welche Hochtechnologie dazu nimmt. Entsprechend ist Munition wichtiger als eine F-35, sind schlichte Bodendrohnen entscheidender als eine neue Fregatte, sind mehr und weitgehend automatisierte Artilleriesysteme relevanter als ein neuer Kampfpanzer. Stattdessen konzentriert man sich viel zu sehr auf diese Systeme, statt die Basis zum funktionieren zu bringen, statt den eigentlichen Kern des ganzen kriegsfähig zu machen.

Der nächste Teil zu dem Fundament sollte ohnehin vor allem anderen dann die Frage der Luftraumverteidigung sein. Zuerst also das Fundament, dann die Luftraumverteidigung (hier können und müssen dann natürlich auch Kampfflugzeuge und AAW Fregatten hinzu kommen), und dann erst können wir über Stealthflugzeuge reden die taktische Nuklearwaffen abwerfen und ASW Fregatten und neue Kampfpanzer und vieles vieles weitere.

Es fehlt einfach an einem Schwerpunkt bei den einfachen militärischen Grundlagen. Und gerade eben auch deshalb vernachlässigt man so Sachen wie Munition und Ersatzteile so dermaßen. Man glaubt der Krieg würde durch irgendwelche Hochtechnologie in sehr geringer Anzahl entschieden, was nicht so sein wird.

(29.11.2022, 14:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die deutsche Infanterie ist qualitativ gut, die Logistik ist qualitativ gut, die Artillerie ist qualitativ gut. Dieser einfache Dreiklang bildet das militärische Fundament. Was hier fehlt ist vor allem anderen die Quantität.

In Deutschland, oder in Europa? Gerade weil das Basisfähigkeiten sind, können diese von allen europäischen Ländern erbracht werden, und durch die Gesamtheit eine Quantität bilden, die einen deutschen Verzicht oder zumindest eine Reduktion unerheblich machen. Die Aufgabe Deutschlands sollte es sein, in einem europäischen Kontext nicht primär Basisfähigkeiten bereitzustellen, sondern explizit die Kräfte auszubilden, die für eine Vielzahl an europäischen Ländern zu teuer oder aufwändig sind. Und das in ausreichender Stückzahl und mit hoher Einsatzbereitschaft. Was zu diesen Kräften gehört zeigt sich schon in dem, was kurzfristig von der NATO bzw. den verbündeten Staaten angefordert wurde. Und das war keine Infanterie, Logistik, oder Artillerie.

Zitat:Erst wenn dies gelungen ist, und das Fundament richtig dasteht, kann man davon ausgehend dann überlegen, wo man seinen Schwerpunkt setzt und wo man welche Hochtechnologie dazu nimmt.

Es ist ein militärisches Fundament, aber kein strukturelles. Und das militärische Fundament lässt sich viel besser auf andere Art und Weise ausbilden, in dem man die Verwendung von Ressourcen unserer Verbündeten unterstützt, statt auf Irrwegen versucht, unsere Ressourcenknappheit durch Technologie auszugleichen.

Zitat:Entsprechend ist Munition wichtiger als eine F-35, sind schlichte Bodendrohnen entscheidender als eine neue Fregatte, sind mehr und weitgehend automatisierte Artilleriesysteme relevanter als ein neuer Kampfpanzer. Stattdessen konzentriert man sich viel zu sehr auf diese Systeme, statt die Basis zum funktionieren zu bringen, statt den eigentlichen Kern des ganzen kriegsfähig zu machen.

Selbst wenn man die Bundeswehr so aufstellen will und entsprechende Prioritäten auf ein militärisches Fundament legt, bleibt ein Kernproblem die Laufzeit von Beschaffungen im Hochtechnologiebereich. Bei Munition kann die Lieferung in Wochen beginnen, bei Fahrzeugen sprechen wir von Monaten. Ein neues Kampfflugzeug braucht mindestens ein halbes Jahrzehnt, bis es einsatzfähig ist, und bei einer neuen Fregattenklasse sprechen wir von einem ganzen Jahrzehnt. Die europäische Sicherheitsutopie beiseite gelassen wäre es fahrlässig, diese Umstände jetzt aus den Augen zu verlieren. Es geht jetzt nicht nur darum, wie die Bundeswehr in zwei oder drei Jahren aussehen wird, sondern auch darum, wie sie ihn zehn oder zwanzig Jahren aussieht.

(29.11.2022, 13:11)ObiBiber schrieb: [ -> ]Das Problem ist das in den letzten 9 Monaten NICHTS bestellt wurde.
Es sind KEINE Aufträge an die Industrie rausgegangen.

Das ist doch eine völlig faktenferne Aussage.

(29.11.2022, 15:29)Helios schrieb: [ -> ]In Deutschland, oder in Europa? Gerade weil das Basisfähigkeiten sind, können diese von allen europäischen Ländern erbracht werden, und durch die Gesamtheit eine Quantität bilden, die einen deutschen Verzicht oder zumindest eine Reduktion unerheblich machen.

Könntest du noch etwas ausführen welche Fähigkeiten du hier am wichtigsten erachtest?

Ich kann beiden Argumentationslinien (Quintus und Helios) gut folgen und sie sind schlüssig. Das Problem ist das wir keiner von beiden folgen sonden seit Jahren nach Breite vor Tiefe vorgehen.

Ich bin auch der Meinung das man Fähigkeiten aufgeben und sich fokussieren müsste. Diese Erkenntnis hat vermutlich jeder, der sich 20 Minuten mit dem Thema beschäftigt.

Charmant wäre ein Ansatz das man parallel Bottom Up und Top Down bei den Anschaffungen betreibt. Soll heißen von unten bei der Unterhose starten und von oben paralell beim Kampfjet und der Fregatte. Hier wäre dann der mittlere Bereich, welchen Verbündete ggf. gut leisten können, welchen wir teils aufgeben müssten. Die persönliche Ausstattung der Soldaten und damit ein großer Einfluss für deren Zufriedenheit und Wertschätzung, wäre für einen Großteil der Soldaten aber ebenfalls abgedeckt.

(29.11.2022, 17:41)Ottone schrieb: [ -> ]Das ist doch eine völlig faktenferne Aussage.

Dann erzähl mal was bestellt wurde? Und nein die F35 wurde noch nicht bestellt.

(29.11.2022, 19:42)ede144 schrieb: [ -> ]Dann erzähl mal was bestellt wurde? Und nein die F35 wurde noch nicht bestellt.

Klopapier... ist ein Auftrag Sorry, konnte der Vorlage nicht widerstehen...

Bestes Beispiel "Munitionsgipfel"... Die Industrie soll anfangen zu produzieren, obwohl nachweislich im Haushalt nur rund 1 Mrd. von 20-30 benötigen Mrd. vorhanden ist... Für die 1 Mrd. muss keiner die Produktion "hochfahren"...

Seit Februar wird eine Nebelkerze nach der anderen abgefeuert, aber ohne Sinn und Verstand. Wo bleibt die Erhöhung des Titels für Materialerhaltung? Der sinkt sogar von 2022 auf 2023 (inflationsbereinigt, ansonsten war der Anteil bei 4,6 Mrd. in 2022 und ist jetzt 4,8 Mrd. in 2023)! Dabei wäre es doch das einfachste, erstmal das vorhandene Material auf Stand zu bringen...

Helios:

Ich meine schon explizit zuvorderst Deutschland. Diese ganze Idee, dass die Basisfähigkeiten von anderen erbracht werden ist meiner Auffassung nach einer der wesentlichsten Fehler unserer aktuellen Sicherheitspolitik. Meiner Meinung nach stellen deine Aussagen hier auch einen gewissen Widerspruch zu deinen sonstigen Forderungen nach einer ganzheitlichen und vollständigen Streitkraft dar, denn eine bloße Führungs-, Unterstützungs- und Ergänzungstruppe wäre für sich selbst noch weniger kriegsfähig als eine Art „USMC“. Deshalb bin ich über deine Einlassungen hier jetzt doch einigermaßen erstaunt.

Meiner Meinung nach können die Fähigkeiten, welche für andere Länder zu kostspielig oder technologisch zu fordernd sind nicht wirklich kriegsfähig abgebildet werden, wenn die Basisfähigkeiten darunter nicht vorhanden sind. Eine entsprechende Unterstützung kann daher nur aus insgesamt kriegsfähigen Strukturen herrühren. Dazu sollte man noch eine gewisse Vorsicht walten lassen in Bezug auf die Bereitschaft anderer Staaten uns im Ernstfall deren Basisfähigkeiten zu unterstellen. Meine These dazu ist, dass andere Staaten sich nur dann uns unterstellen werden, bzw. uns entsprechende Quantität zur Verfügung stellen werden, wenn wir selbst eine starke und kriegsfähige Streitkraft haben.

Eine militärische Führung wie auch eine ernsthafte militärische Unterstützung der anderen kann sich nur aus eigener ernsthafter - und das heißt einsatzfähiger und kriegsfähiger (!) militärischer Stärke heraus ergeben. Eine solche kann mit lauter Einzelsystemen der Hochtechnologie für sich selbst nicht erzeugt werden. Ansonsten werden andere Nationen lediglich im Friedensbetrieb ihre Kosten an uns auslagern, und gerade das zeigt was von verbündeten Staaten angefordert wird. Das sind keine Basisfähigkeiten weil diese selbst vorhanden sind (natürlich), sondern darüber hinaus gehenden Zusatzfähigkeiten, weil man damit seine Sicherheitskosten an uns auslagern kann, ohne dass wir selbst dann eine kriegsfähige Armee hätten (wenn wir uns denn auf dein Konzept einlassen würden).

Dem folgend würden wir von den anderen abhängig werden, und diese Abhängigkeit muss unter allen Umständen vermieden werden, sie nützt auch Europa in keinster Weise. Zudem gibt es weder in der Realität diese angenommene Solidarität noch überhaupt irgendeine sinnvolle tragende europäische Sicherheitsstruktur.
Im weiteren beschreibe ich durchaus ein strukturelles Fundament, der Unterschied ist lediglich, dass es sich um ein nationales handelt, statt der Chimäre eines gemeinsamen europäischen Fundaments.

Stattdessen würde dein Konzept dazu führen, dass andere Staaten eben keine gemeinsame Basis bilden, kein europäisches Fundament entsteht (welches meiner Ansicht nach ohnehin nur aus einer französisch-deutschen Streitkraft als Kondensationskern heraus erwachsen könnte), sondern dass diese ihre jeweiligen nationalen Streitkräfte mit unseren Zusatzeinheiten kriegsfähig machen wollen, weil sie es selbst nicht können. Das ist auch kein Ausweg aus den nationalen Egoismen.

Unsere einzig wirklich begrenzte Ressource ist das Humankapital. Alles andere könnte problemlos in ausreichender Quantität gestellt werden. Um selbst eine ausreichende nationale Basis zu haben ist es daher absolut wesentlich das fehlende Humankapital durch Technologie zu ersetzen. Ich hoffe auch angerissen zu haben, auf welche Weise dies ginge.

Um aber dann das Problem der Laufzeit von Beschaffungen im Hochtechnologiebereich ebenso anzugehen wie die in der Realität halt dann doch aus rein politischen Gründen begrenzten Finanzmittel, benötigt man gerade eben im Bereich der Hochtechnologie eindeutige Schwerpunkte. Dabei muss dann auf bestimmte Fähigkeiten bewusst verzichtet werden, anders geht es gar nicht. Diese Schwerpunkte fehlen.

Um sie zu identifzieren, ja gerade eben um die Frage der Beschaffenheit einer Bundeswehr in 20 oder 30 Jahren beantworten zu können muss man meiner Meinung nach von der Basis her denken, das ganze Gebäude einer zukünftigen Armee daher von diesem Fundament aus aufbauen. Ich beschrieb ja beispielsweise schon, wie auf den genannten Dreiklang dann als nächstes die Luftraumverteidigung aufgesetzt werden muss, dem folgend die Befähigung zu Luftangriffen usw, die Reihenfolge und Gewichtung ergibt sich sogar recht einfach, wenn man von unten nach oben denkt.

Die Grenze bildet dann dabei die bloße politische Begrenzung der Mittel und die real-praktische Begrenzung des Humankapitals. Man stößt dann so von unten her an die Decke, ganz von selbst. Und daraus ergibt sich eine organische Struktur und ergeben sich auch die Schwerpunkte ganz von selbst. So dass darunter (unter der Begrenzung der Decke) eine kriegsfähige Struktur steht, statt dem Stuckwerk einzelner Hochtechnologiesysteme welche dann andere Nationen statt der unseren stärken sollen.

Denn ein solches Stuckwerk ist für sich selbst eben nicht kriegsfähig. Und der Gesamtverband den es unterstützen soll ist wie geschrieben eine Chimäre, von höchst zweifelhaftem Wert.

(29.11.2022, 19:42)ede144 schrieb: [ -> ]Dann erzähl mal was bestellt wurde? Und nein die F35 wurde noch nicht bestellt.

Einsatzboote, Luftbildauswertung, Bewaffnung Heron TP, Satellitenkommunikation, RAM Block 2, Ausbildung und Ersatzteile für P-8 Poseidon, Eurofighter Consolidation Package (Bewaffnung, Kommunikation, FF, Weiterentwicklung), Bekleidungsmanagement, Ausbildungsmunition für Leo2, Sprechsätze mit Gehörschutz, Weiterentwicklung Suchzündermunition.

Hier zum selber nachlesen:
https://www.bmvg.de/de/beschaffung-25-mi...o-vorlagen

Was genau die Ukraine bei der Industrie bestellt hat ist schwieriger herauszufinden, aber man könnte zumindest das was schon aus der Industrie geliefert wurde aus den Lieferübersicht des BMVg erkennen (ohne Preisangabe, oft auch auch ohne Stückzahl).

https://augengeradeaus.net/2022/11/proto...-ergebnis/

Zitat:Protokollnotiz: Kein Gipfel, kein Ergebnis

Zum, nun ja, Spitzentreffen von Vertretern der Rüstungsindustrie und der Bundesregierung am (gestrigen) Montagabend im Kanzleramt ist wohl eine Protokollnotiz nötig. Die Vorhersage von Regierungssprecher Steffen Hebestreit scheint sich da bewahrheitet zu haben: Das ist aber ein Treffen auf Beamtenebene – dazu kommunizieren wir gar nicht – und auch eher ein Informationsgespräch. Ergebnisse gab es jedenfalls nicht.

Zitat:Immerhin, so ist zu hören, sollen die Regierungsvertreter bei diesem Gespräch problembewusster geworden sein. Und ihren ursprünglichen Plan, bei dem Treffen gleich konkrete Arbeitsgruppen zu spezifischen Beschaffungsthemen einzurichten, hätten sie an dem Abend auch verworfen: Erst einmal müssten sie vor dem Hintergrund dessen, was ihnen die Wirtschaftsvertreter vortrugen, die Lage neu bewerten.

Zitat:Auch wenn sich der Regierungssprecher vehement gegen den Begriff Munitionsgipfel gewandt hatte, weil das Treffen nur auf Beamtenebene stattfinde: Von Seiten der deutschen Rüstungsindustrie waren durchaus die Unternehmensspitzen präsent, auf Seite des Regierungsapparats neben dem sicherheitspolitischen Kanzlerberater Jens Plötner immerhin die Staatssekretäre Sven Giegold (Wirtschaft) und Benedikt Zimmer (Verteidigung), wenn auch kein(e) Minister(in), geschweige denn der Kanzler.

(29.11.2022, 19:37)Leuco schrieb: [ -> ]Könntest du noch etwas ausführen welche Fähigkeiten du hier am wichtigsten erachtest?

Das hängt natürlich im wesentlichen davon ab, welche Zielsetzung die Sicherheitspolitik und die Einsatzdoktrin verfolgt, aber es mangelt in Europa an eigenen strategischen Aufklärungsfähigkeiten, an der Fähigkeit zur Wirkung über lange Distanzen, an der Fähigkeit zur beliebigen Feuerkraftkonzentration, an der Fähigkeit zur strategischen Luftverteidigung (da gibt es inzwischen eine sehr sinnvolle Initiative), an der Fähigkeit zum Kampf im elektromagnetischen Spektrum, an der Fähigkeit zur Dominanz von Seegebieten, an der Fähigkeit zur Wirkung von See auf Land, an der Fähigkeit zur Wirkung im Weltraum, an der Fähigkeit zur strategischen Kräfteprojektion, usw.. Mit "Mangel" ist gemeint, dass diese Fähigkeiten gar nicht oder nicht in ausreichender Zahl vorhanden sind. Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit ergibt sich, wie gesagt, aus der jeweiligen sicherheitspolitische Doktrin (reine LV/BV in Europa und angrenzenden Gebieten, Projektionsfähigkeiten bspw. nach Indochina, usw.).

Aktuell geht das Gespenst der LV/BV gegen Russland um, selbst darauf beschränkt müssen wir festhalten, dass nach aktuellen Maßstäben ideal aufgestellte europäische Armeen mit oder ohne einer nach aktuellen Maßstäben ideal aufgestellten Bundeswehr nicht in der Lage wären, selbstständig zu agieren, sondern nur unter Beihilfe der USA zu reagieren. Nun habe ich rein gar nichts gegen das transatlantische Bündnis, bin aber der Ansicht, dass es beiden Kontinenten und unseren gemeinsamen globalen Zielen gut tun würde, wenn sich Europa hier emanzipiert. Dies ist in einem europäischen Kontext aber nur punktuell kurzfristig möglich, während insbesondere die wirkenden Fähigkeiten auch langfristig kaum vergemeinschaftlicht werden dürften. In meinen Augen wäre es daher ein sinnvoller Weg, gerade jetzt eine andere Ausrichtung der Bundeswehr anzustreben.

Das würde im übrigen nicht bedeuten, dass sämtliche fundamentalen Fähigkeiten aufgegeben werden könnten oder sollten. Schon rein aus politischen Gründen wäre das auch kaum umsetzbar, wenn es etwa um die Beteiligung an Einsätzen abseits der europäischen Verteidigung geht. Aber sie könnten und sollten auf ein Niveau und eine Quantität reduziert (und gleichzeitig auf eine Qualität aufgewertet) werden, die den Ausbau des relevanten Teils der genannten Mangelfähigkeiten ermöglicht. Mir ist dabei durchaus bewusst, dass das in der Form unrealistisch ist.

(29.11.2022, 22:51)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Meiner Meinung nach stellen deine Aussagen hier auch einen gewissen Widerspruch zu deinen sonstigen Forderungen nach einer ganzheitlichen und vollständigen Streitkraft dar, denn eine bloße Führungs-, Unterstützungs- und Ergänzungstruppe wäre für sich selbst noch weniger kriegsfähig als eine Art „USMC“. Deshalb bin ich über deine Einlassungen hier jetzt doch einigermaßen erstaunt.

Ich habe es jetzt bereits mehrfach erwähnt, zu keinem Zeitpunkt habe ich die Forderung nach einer "ganzheitlichen" oder "vollständigen" Streitkräfte aufgestellt oder vertreten. Auch bei der Diskussion um das USMC, auf die du dich ja augenscheinlich immer wieder beziehst, ging es in meiner Argumentation um etwas ganz anderes (primär das Fehlen jeglicher Unterstützungsfähigkeiten im USMC selbst, weshalb ich etwaige Vergleiche für unsinnig halte). Ich möchte dich daher bitten, endlich aufzuhören, anderes zu behaupten. Dann bräuchtest du auch über meine Ansichten weniger erstaunt sein.

Zitat:Meiner Meinung nach können die Fähigkeiten, welche für andere Länder zu kostspielig oder technologisch zu fordernd sind nicht wirklich kriegsfähig abgebildet werden, wenn die Basisfähigkeiten darunter nicht vorhanden sind.

Mal abgesehen davon, dass ein völliger Verzicht auf Basisfähigkeiten sowieso unrealistisch ist (aus den zuvor genannten Gründen), teile ich wie gesagt diese Ansicht nicht. Warum sollte man beispielsweise (und das ist wirklich rein fiktiv) keine Luftwaffe aus schweren Kampfflugzeugen ohne entsprechende leichte Mehrzweckmuster betreiben können? Oder warum keine Marine aus Zerstörern ohne eine größere Zahl an Fregatten oder Korvetten? Jetzt bitte keine inhaltliche Diskussion über diese Beispiele (die ich nur aus plakativen Gründen gewählt habe), mir geht es bei der Erwähnung nur um die prinzipielle Möglichkeit.

Zitat:Meine These dazu ist, dass andere Staaten sich nur dann uns unterstellen werden, bzw. uns entsprechende Quantität zur Verfügung stellen werden, wenn wir selbst eine starke und kriegsfähige Streitkraft haben.

Zum einen sehe ich keinen Grund, warum andere Staaten sich uns unterstellen sollten oder warum ein solcher Eindruck erweckt werden könnte, wenn es sich um ergänzende Fähigkeiten handelt, die dem gemeinsamen Zweck der Streitkräfte (Bündnisverteidigung) dient. Zum anderen wäre die Bundeswehr mit einer solchen Fokussierung eine starke und kriegsfähige Streitkraft.

Zitat:Ansonsten werden andere Nationen lediglich im Friedensbetrieb ihre Kosten an uns auslagern, und gerade das zeigt was von verbündeten Staaten angefordert wird. Das sind keine Basisfähigkeiten weil diese selbst vorhanden sind (natürlich), sondern darüber hinaus gehenden Zusatzfähigkeiten, weil man damit seine Sicherheitskosten an uns auslagern kann, ohne dass wir selbst dann eine kriegsfähige Armee hätten (wenn wir uns denn auf dein Konzept einlassen würden).

Wir sind es, die seit Jahrzehnten unsere Sicherheitskosten auf andere Staaten, vornehmlich aber nicht nur den USA, abwälzen. Und solange andere europäische Staaten einen prozentual größeren Anteil an der Verteidigung Europas übernehmen, als wir dies machen, habe ich gar kein Problem damit, alle notwendigen Zusatzfähigkeiten bereitzustellen. Denn die eigene unabhängige Kriegsfähigkeit ist ein überflüssiger Narzismus, eine Fokussierung darauf wird uns weder militärisch noch politisch nutzen und uns auch hinsichtlich einer souveränen europäischen Sicherheitspolitik keinen Schritt weiter bringen. Absurderweise ist meiner Ansicht nach damit zu rechnen, dass wir diese unabhängige Kriegsfähigkeit in einem kleineren Kontext eher erreichen, wenn wir darauf verzichten, sie auf fundamentaler Ebene in einem größeren Kontext erreichen zu wollen. Relevant ist in meinen Augen sowieso weder das eine, noch das andere.

Zitat:Dem folgend würden wir von den anderen abhängig werden, und diese Abhängigkeit muss unter allen Umständen vermieden werden, sie nützt auch Europa in keinster Weise. Zudem gibt es weder in der Realität diese angenommene Solidarität noch überhaupt irgendeine sinnvolle tragende europäische Sicherheitsstruktur.

Wir sind völlig abhängig, und werden es auch weiterhin bleiben, wenn wir darauf verzichten uns in Europa gemeinschaftlich weiterzuentwickeln. Davon abgesehen Teile ich deine Ansicht nicht, dass es diese Solidarität nicht gibt.

Zitat:Stattdessen würde dein Konzept dazu führen (...)

Ich habe hier kein Konzept vorgestellt, sondern nur dargelegt, warum ich es für einen Irrweg halte, jetzt alle zukunftsweisenden Hochtechnologieprojekte nach hinten zu schieben um militärisch fundamentale Fähigkeiten aufzubauen.

Zitat:Um aber dann das Problem der Laufzeit von Beschaffungen im Hochtechnologiebereich ebenso anzugehen wie die in der Realität halt dann doch aus rein politischen Gründen begrenzten Finanzmittel, benötigt man gerade eben im Bereich der Hochtechnologie eindeutige Schwerpunkte. Dabei muss dann auf bestimmte Fähigkeiten bewusst verzichtet werden, anders geht es gar nicht. Diese Schwerpunkte fehlen.

Finanzielle und koordinatorische Probleme werden aktuell gerade bei den Großprojekten immer wieder in den Vordergrund gerückt, und sicherlich besteht hier potenzial zur Reduzierung von Entwicklungszeiten. Der überwiegende Teil der Laufzeit ergibt sich aber aus der Grundlagenforschung, die sich auch mit größerem Finanzeinsatz nur bedingt beschleunigen lässt (das sind exponentielle Abhängigkeiten). Zudem lässt diese Grundlagenforschung keine Schwerpunktbildungen zu, weil Hochtechnologie ganzheitlich betrachtet werden muss, sofern man nicht nur ein einziges, technologisch und zeitlich eng beschränktes Ziel erreichen will. Bei der Umsetzung wiederum gibt es bereits jetzt Schwerpunkte, wenn man alle theoretischen Entwicklungsmöglichkeiten betrachtet.