Forum-Sicherheitspolitik

Ich verweise mal auf ein Interview in der Wirtschaftswoche aus dem letzten Jahr.

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/...552-2.html

(08.08.2022, 12:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Diese Relativierung ist gar nicht notwendig. Bezieh das bitte absolut auf mich als Person. Die martialische Wortwahl ist ganz bewusst, sie soll das notwendige Ausmaß der Radikalität abbilden, was notwendig wäre um hier ausreichend schnell die zwingend notwendigen Veränderungen herbei zu führen. Und als Infanterist stehe ich ohnehin zur Wortherkunft des Begriffs für meine Waffengattung

Aus meiner Sicht als Forenbetreiber wäre es nicht schlecht, wenn du dies besser kenntlich machen könntest.

Zitat:Das gäbe es durchaus.

Ich meinte damit, dass so etwas nicht realistisch planbar ist. Der zivile Verteidigungsminister mit den Fähigkeiten und der Weitsicht fällt ja auch nicht vom Himmel, es muss also erstmal die richtige Person an diese Position gelangen, was definitiv kein Selbstläufer ist, selbst wenn dieses Amt stärker gewürdigt werden würde (als dies in den letzten Jahrzehnten der Fall war). Und selbst wenn solch eine Person diese Position erlangt, braucht sie sowohl das Fachwissen als auch den Einblick in die höheren Personalebenen des Militärs, um einen solchen Offizier zu bestimmen, der wiederum die gleiche Integrität und das Fachwissen mitbringt, und trotzdem auf weitere Zuarbeit angewiesen ist. Kurzum, das ist in der Form völlig unrealistisch.

Zitat:Wie sind dann jemals überhaupt in Demokratien Militärreformen durchgeführt worden? Als ein Beispiel möchte ich an dieser Stelle dann mal George C. Marshall anführen.

Die US-Armee funktionierte anders und Stand unter einem anderen Druck, und was reformiert wurde war rein strukturell trotzdem deutlich weniger, als (soweit ich das aus deinen Worten schließen kann) deiner Meinung nach bei der Bundeswehr notwendig wäre. Zudem war es nicht Marshall allein, zu der Zeit machten sich ziemlich viele Köpfe innerhalb des Militärs Gedanken darüber, wie man dieses kriegsfähiger aufstellen sollte, wie überhaupt Krieg geführt werden sollte, und hatten eben den Vorteil, das aktiv Krieg geführt werden musste.
Insofern stimme ich dir ja durchaus zu und habe das selbst immer betont, der jetzige Tiefstand der Bundeswehr in Kombination mit der realen Gefahr eines heißen Krieges wäre der perfekte Zeitpunkt für eine tiefgreifende Reform, und sicherlich kann die von den richtigen Leuten an den richtigen Positionen ausgehen - da gibt es gar kein Dissens. Es braucht dafür aber keine neue Struktur oder Sonderposten, wenn du die integren Personen an den richtigen Stellen hast (damit meine ich Militär und Politik), dann funktioniert das auch so. Und wenn nicht, dann würde es auch mit Sonderposten nicht funktionieren. Deswegen halte ich das so wie du es hier suggerierst (oder ich es zumindest verstehe) für nicht plan- und umsetzbar.

(08.08.2022, 16:15)26er schrieb: [ -> ]Neue Heeresstruktur?

https://web.archive.org/web/202208081156...sstruktur/

"....Bei der 10. Panzerdivision fällt die Rolle Mittlerer Kräfte der bisherigen Deutsch-Französischen Jägerbrigade zu. Bei der 1. Panzerdivision werden dazu die Panzerbrigade 21 und die Panzergrenadierbrigade 41 komplett umstrukturiert. Im Zielbild wird dies deutlich durch das taktische NATO-Zeichen für „Medium Infantry Brigade“. Unter anderem gibt die Panzerbrigade 21 ihr Panzerbataillon 203 an die Panzerlehrbrigade 9 ab. Die Noch-Panzergrenadierbrigade 41 ist jene mit dem Auftrag, die neue multinationale Kampfbrigade in Litauen aufzubauen, die dort um einen deutschen Kern entstehen soll. Interessant wird, ob und wie die Panzerwaffen-Verzahnung mit Polens Landstreitkräften weiter läuft. Deren Träger auf Seiten der Bundeswehr ist bis jetzt die Panzergrenadierbrigade 41.

....Die große Veränderung in der kommenden Heeresstruktur sind Verbände in Bataillonsstärke auf Divisionsebene sowie der Aufbau von Korpstruppen....

Weitere markante Änderungen: Die Gebirgsjäger wechseln von der 10. Panzerdivision zur Division Schnelle Kräfte. Das Fallschirmjägerregiment 23 der Luftlandebrigade 1 wird in drei Bataillone aufgelöst...."

nochmal zurück zur Kästchen Kunde.

so wie ich das verstehe soll es insgesamt

3 Divisionen geben
jede Division mit 4 Brigaden
in jeder Division ist eine Brigade Schwerpunktmäßig durch die Niederländer gestellt… und die D/F Brigade
Der Rest sind deutsche Brigaden… insgesamt 8

Mit Fokus auf schwere und mittlere Kräfte komme ich auf folgende Bataillone:

1. Division
Bundeswehr:
5 Grenadier Bataillone
3 Panzer Bataillone
2 Rad Bataillone
Niederlande:
2 Rad Bataillone

2. Division
Bundeswehr:
3 Grenadier Bataillone
5 Rad Bataillone
2 Panzer Bataillone
Niederlande:
2 Grenadier Bataillone
1 Panzer Bataillone

insgesamt hat die Bundeswehr dann
5 Panzer Bataillone (Leopard 2) -> ca 250 Leopard 2
8 Grenadier Bataillone (PUMA) -> ca 400 Puma
7 Rad Bataillone (BOXER) -> ca 350 Boxer?

passt die Annahme???

(09.08.2022, 13:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]nochmal zurück zur Kästchen Kunde.

so wie ich das verstehe soll es insgesamt

3 Divisionen geben
jede Division mit 4 Brigaden
in jeder Division ist eine Brigade Schwerpunktmäßig durch die Niederländer gestellt… und die D/F Brigade
Der Rest sind deutsche Brigaden… insgesamt 8

Wobei die D/F so ausgeplant ist, dass sie einer mittleren Kräfte-Brigade mit verminderter Aufklärerkomponente entspricht und als solche ohne französiche Kräfte eingesetzt werden kann (bei dem zu untersuchenden Btl/weißes Kästchen handelt es sich um ein weiteres "JgBtl"). Soll also quasi ne deutsche Brigade mit frz. Beistellungen werden.

Zitat:insgesamt hat die Bundeswehr dann
5 Panzer Bataillone (Leopard 2) -> ca 250 Leopard 2
8 Grenadier Bataillone (PUMA) -> ca 400 Puma
7 Rad Bataillone (BOXER) -> ca 350 Boxer?

6 PzBtl (414 ist nur den Niederländern unterstellt, aber regulär ein vollwertiges deutsches PzBtl + NL PzKp) + 1 nichtaktives Btl
7 PzGrenBtl + 2 na Btl + was immer man auch im Ernstfall aus dem Fahrzeugbestand des GÜZ basteln will, das wird eher eine Geräteeinheit+
7-9 RadBtl - wie gesagt, das weiße Kästchen bei der D/F und vermutlich auch bei der 13. NL werden solche Btl sein. Bei der Zahl der Boxer würde ich ein Fragezeichen setzen, da nicht ganz klar ist, wie die Verbände gegliedert sind. Bei der Anzahl der Btl vermutlich eher zwei leichte und eine schwere KP pro Btl anstatt drei leichte.

(09.08.2022, 15:33)Vanitas schrieb: [ -> ]Wobei die D/F so ausgeplant ist, dass sie einer mittleren Kräfte-Brigade mit verminderter Aufklärerkomponente entspricht und als solche ohne französiche Kräfte eingesetzt werden kann (bei dem zu untersuchenden Btl/weißes Kästchen handelt es sich um ein weiteres "JgBtl"). Soll also quasi ne deutsche Brigade mit frz. Beistellungen werden.



6 PzBtl (414 ist nur den Niederländern unterstellt, aber regulär ein vollwertiges deutsches PzBtl + NL PzKp) + 1 nichtaktives Btl
7 PzGrenBtl + 2 na Btl + was immer man auch im Ernstfall aus dem Fahrzeugbestand des GÜZ basteln will, das wird eher eine Geräteeinheit+
7-9 RadBtl - wie gesagt, das weiße Kästchen bei der D/F und vermutlich auch bei der 13. NL werden solche Btl sein. Bei der Zahl der Boxer würde ich ein Fragezeichen setzen, da nicht ganz klar ist, wie die Verbände gegliedert sind. Bei der Anzahl der Btl vermutlich eher zwei leichte und eine schwere KP pro Btl anstatt drei leichte.

Danke für die Ergänzung…
ich bin dann mal auf die Ausgestaltung der Rad Battaillone gespannt…
aber am wichtigsten bleibt Artillerie + Flugabwehr -> hier sind ja wohl unterm Strich weiterhin 9 Hybrid Battaillone geplant?
der Zeitplan mit 2025 und 2027 ist sehr sportlich…da muss man auch bald mal gerät bestellen

Meine Meinung zur geplanten Heeresstruktur

positiv:
- Divisionstruppen
- GebJg in der DSK, "Erleichterung" der GebJg
- Korpstruppen als Teil der DSK
- Änderung der D/F-Pioniere von Pz- zu mittleren Pionieren
- Umbau LL-1, Eigenständiges EGB-Regiment
- Integration 13.NL-Bg
- Anpassung der Strukturen von 23. und LL1 an die 11.NL

negativ:
- Zu viele Btl.-Stäbe (jeweils Brigade- und Divisionstruppen)
- Aufgabe der Sonderstruktur JgBtl 291
- volle Integration der dtA D/F in eine PzDiv
- Unterschiedliche Struktur 37. und 43. Bg
- 2 mittlere Brigaden statt max. einer je Division
- Zu geringer Anteil Kampftruppen, vor allem in der 41.Bg
- Konfuse Zuordnung der einzelnen Bataillone zu den Brigaden, vor allem der 21.
- DSK-Artillerie in Bautzen statt in Idar-Oberstein
- Ein Btl. der LL1 in Seedorf trotz des dortigen Aufbaus KrDispNatKV und DSK-AufklBtl

Unverständnis:
- nicht aktive Fernspäher???
- Warum ist die GÜZ-Reserve bei einer mittleren Brigade?
- Warum wird Munster auf RCH umgestellt, während in Osterheide RCH und PzH neu aufgestellt werden? Warum bleiben nicht die PzH in Munster und Osterheide wird komplett mit RCH aufgestellt?

Verwirrung:
- In der Grafik findet sich das 20.Btl der 11.NL-Bg als aktiver Truppenteil. Bisher war das ein Reservebataillon und ich finde dazu auch keine andere Info. Weiß da jemand, ob das einfach ein Fehler in der Grafik ist?
- Die Grafik lässt es so aussehen, als würden die M3 Amphibien und weiteren Korpstruppen dem Kommando Hubschrauber unterstellt werden.



Ergänzungen/Einzelkritiken:
- Die Struktur ist an vielen Stellen ungleichmäßig und ergibt so wenig Sinn, vor allem mit Blick auf die Stationierungen. Bspw. hat die 37. PzGrenBg vier Kamptruppenbtl, während ihr Gegenstück in der 1. PzDiv (43.NL) nur derer 3 besitzt. Würde man nun der 37. das sowieso weit abgelegene 212.Btl wegnehmen, damit das 413. in der 21.Bg ersetzen und dieses an die 41.Bg zurückgeben, wäre alles deutlich gleichmäßiger strukturiert und auch näher beieinander stationiert. Das GÜZ-Reservebtl. käme dann zur 37.PzGrenBg und wäre nicht als schwerer Verband bei Radbeweglichen Kräften angesiedelt. Zudem verlagert sich der Anteil der Reserve damit von Rad zu Kette, was dem IKM-/Friedensbetrieb entgegen kommt.
- Es ist auch nicht nachzuvollziehen, warum die beiden Verbände in Augustdorf voneinander getrennt werden, anstatt dass man das separat stationierte 33. aus der L9 abgibt.
- Die 21.Bg besteht in der Planung zudem komplett aus bisherigen Jägerbtl., während die 41. bisherige Grennis umschulen soll. Ein Durchmischen wäre da mMn die bessere Lösung, es sei denn man will hier zwei unterschiedliche Formen mittlerer Kräfte ausformen.
- Es sind mMn zu viele speziell qualifizierte Kräfte in Seedorf vorgesehen. Aus dem einen Fsjg-Regiment +2 Kp sollen dort ein EGB-Regiment, ein AufklBtl und ein FsjgBtl werden. Das könnte schwierig werden. Ich würde daher das dritte FsjgBtl der LL1 eher woanders aufstellen, z.B. in Schwarzenborn. Stattdessen sollten die Fernspäher eigentlich besser im Saarland neu entstehen, wo ja schon ein paar davon stationiert sind.
- Die D/F als deutsche Brigade mit französischen Beistellungen vorzusehen, halte ich für keine sinnvolle Lösung. Entweder man hat eine Brigade aus zwei nationalen Anteilen gleicher Größe - die für sich genommen als Regimenter agieren könnten - oder man lässt es einfach sein. Aber eine deutsche mittlere Brigade fest in einer PzDiv einplanen, die alleine schwächer ist als die anderen, aber mit ihren französischen Anteilen wiederum deutlich größer, wenn auch so nur unwahrscheinlich überhaupt verfügbar... das bringt einfach nichts und wird nur dazu führen, dass Frankreich sich aus dem Konzept verabschieden wird.
- Bevor man der 13.NL ein dt. InfBtl unterstellt, sollte man hier erstmal für eine Artilleriekomponente sorgen. Die Holländer haben bisher afaik nichts zwischen der PzH und den Mörsern vorgesehen, so dass es hier eine problematischere Lücke geben wird als ein weiteres Kampftruppenbtl, für das wir eh nicht ausreichend Mannschaften zusammen bekommen werden.

und damit kommen wir auch schon zum Wichtigsten Punkt: Es ist deutlich mehr Struktur als Personal da. Also entweder hat man tolle Pläne für ganz viel sinnvoll integrierte Reservisten, oder man konstruiert hier nichts weiter als eine hohle Struktur mit zu wenig Kampftruppe und zu viel Stäben. Aber da war ja mit zu rechnen.

(13.08.2022, 15:59)Broensen schrieb: [ -> ]Meine Meinung zur geplanten Heeresstruktur
…
und damit kommen wir auch schon zum Wichtigsten Punkt: Es ist deutlich mehr Struktur als Personal da. Also entweder hat man tolle Pläne für ganz viel sinnvoll integrierte Reservisten, oder man konstruiert hier nichts weiter als eine hohle Struktur mit zu wenig Kampftruppe und zu viel Stäben. Aber da war ja mit zu rechnen.

Ich denke die „tollen“ Pläne könnten mit den zusätzlichen mittleren Kräften zusammenhängen…
eine normale panzerbrigade hat ca 5.500-6.500 Mann Umfang.
ich denke die mittleren Brigaden werden sich eher im Bereich 4.500 Mann befinden…
bei den Artillerie Bataillonen wird man schwerpunktmäßig auf RCH155 auf Boxer oder HX3 Basis setzen… diese benötigen nur 2 Mann Besatzung!
dazu dann noch die tiefere Integration der Reserve…
und man kommt personell vllt gerade so hin…

(13.08.2022, 16:21)ObiBiber schrieb: [ -> ]eine normale panzerbrigade hat ca 5.500-6.500 Mann Umfang.
ich denke die mittleren Brigaden werden sich eher im Bereich 4.500 Mann befinden…

Die umzuwandelnden Brigaden 21 und 41 liegen lt. Wiki bei 5000 bzw. 5500 Soldaten noch ohne Artilleriekomponente. Wieso sollten die als mittlere Kräfte kleiner werden? In Logistik und Inst vielleicht, aber die Kampftruppen werden eine größere Vielfalt an zu versorgenden Waffensystemen (swKp) aufweisen und auf GTK doch auch eher mehr Köpfe zählen als zuvor auf Marder. Und diese zusätzlichen Soldaten erhöhen wiederum den Versorgungsbedarf, so dass sich die Einsparung bei der technischen Versorgung relativieren dürften. Vermutlich hat auch ein mittleres PionierBtl mehr Soldaten als ein solches der Panzertruppen, weil eben weniger schweres Gerät vorhanden ist und mehr "von Hand" erledigt werden muss.
Und falls man nicht eine ganz neue Struktur aufstellt mit weniger leichten oder ohne schwere Kompanien, dann hat ein mittleres Bataillon auch nicht weniger Köpfe als eins mit klassischen SPz, schließlich hat der BOXER selbst als IFV noch mindestens die gleiche Besatzung wie PUMA oder Marder.

(13.08.2022, 16:21)ObiBiber schrieb: [ -> ]bei den Artillerie Bataillonen wird man schwerpunktmäßig auf RCH155 auf Boxer oder HX3 Basis setzen… diese benötigen nur 2 Mann Besatzung!

Die RCH hilft natürlich, den Aufwuchs an Geschützbesatzungen gering zu halten, aber das ist ja nur ein ganz kleiner Teil der Gesamtstruktur eines Artilleriebataillons. Von 550 Soldaten im ArtBtl 295 sind nur 80 PzH-Stammbesatzungen, was man bei RCH auf 32 reduzieren könnte. Allerdings wird die RCH vermutlich wegen dem geringeren Munitionsvorrat etwas mehr Logistik und aufgrund der Minimalbesatzung auch etwas mehr Wechselbesatzungen benötigen. Denn die PzH kann notfalls auch zu dritt bedient werden, die RCH braucht immer ihre zwei Soldaten. Bleibt also immer noch ein Aufwuchs von grob 500 DP je zus. ArtBtl. (Okay, die beiden ArtLehrBtl könnten jeweils noch eine Batterie dafür zu Verfügung stellen, das macht den Kohl aber auch nicht fett.)


Bleibt nur die organische Einbindung der Reserve (jedes dritte/vierte Manöverelement) oder eben ein extremer Personalaufwuchs, den ich mir einfach nicht realistisch vorstellen kann. Zumal ja nirgendwo reduziert werden soll, sondern maximal umgegliedert, aber immer mit personellem Aufwuchs an Truppen und vor allem Stäben.

Zitat:Die D/F als deutsche Brigade mit französischen Beistellungen vorzusehen, halte ich für keine sinnvolle Lösung. Entweder man hat eine Brigade aus zwei nationalen Anteilen gleicher Größe - die für sich genommen als Regimenter agieren könnten - oder man lässt es einfach sein. Aber eine deutsche mittlere Brigade fest in einer PzDiv einplanen, die alleine schwächer ist als die anderen, aber mit ihren französischen Anteilen wiederum deutlich größer, wenn auch so nur unwahrscheinlich überhaupt verfügbar... das bringt einfach nichts und wird nur dazu führen, dass Frankreich sich aus dem Konzept verabschieden wird.

Die beiden französischen Regimenter sind schon im Ernstfall als Divisionstruppen der 1°französischen Division verplant.

So hat man sich eigentlich mal entschieden was die Mittlere Kräfte konkret im Zweifelsfall bekämpfen soll und kann. Die bekannten operationellen Anforderungen könnten nicht schwammiger formuliert sein.

(13.08.2022, 18:21)Broensen schrieb: [ -> ]Die umzuwandelnden Brigaden 21 und 41 liegen lt. Wiki bei 5000 bzw. 5500 Soldaten noch ohne Artilleriekomponente. Wieso sollten die als mittlere Kräfte kleiner werden?

Weil die anvisierte Struktur anders nicht zu erreichen ist. Mehr Brigaden mit mehr Artillerie . und dazu demnächst auch noch Flugabwehr - kann derzeit nur kleinere Brigaden bedeuten. Von den Unterstützern kann man das Personal jedenfalls nicht nehmen.

Ottone, deinen Optimismus hätte ich auch gerne...

Natürlich ist die Struktur nur durch kleinere Brigaden zu erreichen, aber wie klein sollen denn die Bataillone noch werden? Die haben doch häufig schon nur zwei Kompanien, was ihre Stäbe meist überflüssig macht. Aber bei der Zielstruktur ist man da nur in der GebJgBg drauf eingegangen und hat dort drei Bataillone durch Kompanien ersetzt. Und das war's auch schon.

Und es gäbe ja durchaus Möglichkeiten. Z.B. einfach die Aufklärer in die Artilleriebataillone und die Pioniere bei den Versorgungsbataillonen anhängen. Schon fallen 15 Bataillonsstäbe weg. Aber die braucht man ja, um die ganzen Stabsoffiziere unterzubringen.

Selbständige Einheiten und Verbände unterhalb der Brigaden - Bestand/Planung:
Regimenter: 5/4, Bataillone: 50/67, Kompanien: 15/27 (ohne Sanis)

Das ergibt ein Plus von 15 Bataillonen und 12 Kompanien insgesamt. Das kann doch niemals in der Struktur irgendwo eingespart werden, nur weil man von Kette auf Rad wechselt. Das ist komplett als Aufwuchs geplant und somit mMn schlicht unrealistisch und wird zu einer weiteren Verschlechterung der Personallage führen. Und das bestimmt nicht in den ganzen zusätzlichen Stäben, sondern bei den Kampftruppen. Ich kann mir das nur so vorstellen, dass man Reservistenkompanien direkt in die Bataillone einzieht oder schlicht ganze Kompanien mangels Personal streichen wird.

Mittlere Kräfte haben doch auch keinen geringeren Personalbedarf. Falls mich da jemand vom Gegenteil überzeugen möchte - bitte gerne! Aber bisher habe ich noch keinen plausiblen Grund gefunden, der das nahelegen würde. Im Gegenteil.
Man ist jetzt ja auch von vier in der ursprünglichen Planung auf 2-3 Manöverelemente runter gegangen. Wenn die jetzt noch weniger Kompanien bekommen als die heutigen Jäger, dann haben wir letzten Endes eine Brigade mit den Kampftruppen eines Regiments.


Ich bin bekanntlich ein Gegner des Konzeptes mittlerer Kräfte in Brigadestärke, aber diese Luftbuchungen in der neuen Struktur halte ich für noch problematischer als das.

CZ und SK beschaffen gerade zusammen ca 430 CV90 Schützenpanzer…
außerdem ist geplant Leopard 2 aus Deutschland im Rahmen von Ringtausch einzuführen (immerhin)
Radpanzer sind auch ordentlich geplant

Polen beschafft geraden 180 K2 Kampfpanzer, hat über 200 Abrams geplant, außerdem Leopard im Bestand…
von eigenen SPz sind auch ca 1.000 Stück geplant…
Artillerie aus Südkorea werden massiv gekauft!!!
Radpanzer sind auch im Bestand

usw.

Die geplanten Kräfte der Bundeswehr finde ich da relativ überschaubar…
man plant mit
320 Kampfpanzern
460 Schützenpanzern (best case)
250 Radpanzer Boxer CRV/IFV
das finde ich relativ wenig wenn man die Größe Deutschlands als Maßstab nimmt…
ok…man kann argumentieren dass Luftwaffe und Marine dafür stärker sind…

es wäre ok wenn man die Unterstützungskräfte massiv ausbaut…
also:
Artillerie
Flugabwehr
Bergepanzer
Nachschubkräfte/Logistik…
aber da ist wohl auch nicht übermäßig viel geplant…

Deutschland muss halt das eigene Großgerät bezahlen. In Polen wird dann halt im Zweifel die Opfer des Zweiten Weltkrieges ausgegraben und man verlangt mehr Geld von außerhalb. Sollte uns eigentlich nicht kümmern. Die anderen großen Länder wie Frankreich oder Großbritannien haben auch nicht mehr Gerät - eher im Gegenteil.

Hatte der Bundeskanzler nicht vor wenige Wochen verkündet, dass die Bundeswehr die stärkste konventionelle NATO-Armee in Europa werden soll? Natürlich hat er keinen Zeitpunkt genannt. In den kommenden 15 Jahren wohl nicht.