Forum-Sicherheitspolitik

(19.03.2025, 22:44)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Der Kritikpunkt, dass die BW kein zusammenhängendes Verteidigungskonzept und damit auch kein zusammenhängendes Portfoliokonzept hat, steht ja schon seit den 90ern im Raum. Die ganzen Beschaffungsvorhaben werden als isolierte Projekte betrachtet, „bisschen hier, bisschen da“.

Man hatte halt nicht die Verteidigungsfähigkeit im Fokus, sondern den Fähigkeitsvorhalt im Bündnis. Kampftruppen dienten dem Standorterhalt, Entwicklungsvorhaben der Industrieförderung. Da machte das ja sogar einigermaßen Sinn, Fähigkeiten-fokussiert einzukaufen.

Heute müsste man aber zumindest ein zwei-säuliges Konzept fahren und vor der Fähigkeiten-Beschaffung die Plattformen auswählen.
Und sich dann auch dran halten und nicht parallel CAVS und Piranha 6x6+8x8 und BOXER beschaffen.

Was kann man aus dem Artikel mitnehmen ? Das der Journalist einfach unfähig ist oder mit Absicht solche Informationen verbreitet ? Die Qualität von hartpunkt.de hat definitiv sehr stark abgenommen .

Jedem ist bekannt das ein großer Teil der LKw über die BwFPS beschafft werden , das beschaffungsamt schon mal garnichts damit zu tun hat. Das betrifft hü-Lkw genauso wie hümS. Dabei kann es sich um geschützte oder ungeschützte Fahrzeuge handeln.
Die BwFPS unterliegt als GmbH nun mal den gleichen Prinzipien der Marktwirtschaft. Nicht bloß das sie steuern abzuführen hat , sondern auch für ihre Gesellschafter Gewinn einfährt ( oder zumindest kein Verlust). Also regelt der Preis die Beschaffung. Alleine durch diese Form der Beschaffung ist man flexibel und kann auf Neuerungen reagieren. Das BaiinBw ist nicht mal in der Lage ein Fahrzeug zum entleeren von Dixxi zu beschaffen sondern lässt diese bauen.
Was passiert wenn man einen Anbieter zu groß werden lässt sieht man gerade bei Rheinmetall .

Protector RS4 betreffend: soll man also weiter die alten waffenstationen mit dem technischen Stand aus dem Jahr 2000 beschaffen welche weder in der Lage sind das aktuelle Mg der Bw aufzunehmen (ohne Umbau) noch gegen Drohnen einsetzbar sind . Zu mal die RS4 auf allen Boxern JFST verwendet wird. Zumal der CAVS als fuchsnachfolger noch garnicht beschafft wurde , warum macht man sich Gedanken welche waffenstation dieser haben wird, weil Schweden das so hat? Ich kann mich nicht erinnern das wir mit dem sWaffenträger aus Australien das Fn als Mg mit Ei geführt hätten.

Piranha 5 TaWAN LBO: weder wurde bisher ein Modul entwickelt welches hätte ausreichend Platz geboten um die Technik aufzunehmen noch hätte das derzeitig verwendete Fahrmodul genutzt werden können weil man hätte den Fahrer versetzen müssen. Das hätte mindestens 2-3 Jahre in Anspruch genommen und finanziell nicht absehbare Kosten verursacht . Da das neue aufklärungsfahrzeug ebenfalls aus dieser fahrzeugfamilie kommt sehe ich nicht wo das Problem ist. Es wird auch für den Boxer keine Logistik vorgehalten außer paar Filter , Bremsen und Reifen .

(20.03.2025, 00:31)alphall31 schrieb: [ -> ]Jedem ist bekannt das ein großer Teil der LKw über die BwFPS beschafft werden ... Protector RS4 betreffend: soll man also weiter die alten waffenstationen mit dem technischen Stand aus dem Jahr 2000 beschaffen welche weder in der Lage sind das aktuelle Mg der Bw aufzunehmen (ohne Umbau) noch gegen Drohnen einsetzbar sind .

Ich gebe dir insofern Recht, dass er mit diesen zwei Fällen schlechte Beispiele gewählt hat. Wobei es wenigstens bei der Waffenstation dann zumindest einen Generationswechsel geben sollte, wenn es Gründe für einen Wechsel gibt. Dann sollte man konsequent eine neue FLW für alle neuen Fahrzeuge auswählen und nicht einfach auf jedem Fahrzeug eine andere verbauen, weil das gerade im MOTS-Angebot so drin ist.

Zitat:Zu mal die RS4 auf allen Boxern JFST verwendet wird.

Die gibt's doch gar nicht, das Programm wird schon lange nicht mehr weiter verfolgt.

Zitat:Ich kann mich nicht erinnern das wir mit dem sWaffenträger aus Australien das Fn als Mg mit Ei geführt hätten.

Also ich hab' da schon sowas in Erinnerung, dass die CRV mit dem FN ausgeliefert werden sollen, auch wenn die Waffe selbst nicht separat eingeführt wird und eine Nummer bekommt. Ob inzwischen ein nachträglicher Austausch vorgesehen ist, weiß ich nicht.

Zitat:Piranha 5 TaWAN LBO: weder wurde bisher ein Modul entwickelt ... Das hätte mindestens 2-3 Jahre in Anspruch genommen

Hätte man ja mal machen können. Hätte man halt rechtzeitig angehen müssen. Das ist ja immer wieder das Problem: Es wird viel zu spät geplant, so dass man dann aus Zeitgründen nur noch auf MOTS gehen kann.

Und das wird von der Industrie auch ausgenutzt. Wenn klar wäre, dass die BW nur bestimmte Fahrzeugfamilien beschaffen wird, dann würde man sich auch drauf einstellen und die entsprechenden Module anbieten. Bestes Beispiel sind da für mich die IVECO-Lkws von KNDS. Für die Trägerfahrzeuge von Waffensystemen zieht keine BwFPS-Argumentation. Da hätte man sich ganz klar auf HX2 festlegen müssen, dann käme bspw. PULS auch nicht auf einer anderen Plattform als deren Munitionstransporter.

Zitat:Da das neue aufklärungsfahrzeug ebenfalls aus dieser fahrzeugfamilie kommt sehe ich nicht wo das Problem ist.

Die Entscheidung für TaWan stand früher fest als die für Korsak. Das mildert also nur nachträglich das Problem. In dem Zusammenhang sind aber bereits die Entscheidungen zu CAVS und Korsak in Kombination zu kritisieren, aber dafür haben wir bereits eigenen Stränge mit seitenweise Schlagabtausch.

Aber auch diese "Problem-Milderung" ist ja Teil des Problems, bzw. vertieft es. Durch eine einzelne, vom Standard abweichende Beschaffung wird eine neue Plattform eingeführt und kann dann bei weiteren Beschaffungen als "eingeführt" punkten, wodurch sich der kritisierte Zoo eben verfestigt.

Zitat:Es wird auch für den Boxer keine Logistik vorgehalten außer paar Filter , Bremsen und Reifen .

Du begründest regelmäßig die einen Fehler mit den anderen. Nur weil man das eine falsch gemacht hat, wird das andere nicht richtiger.

Was spielt es denn für eine Rolle welcher lkw als Plattform dient ? Im Falle von TaWAN wird ein Teil der derzeit in Benutzung ist weiter verwendet . Es kommt doch nirgends vor das es innerhalb eines Systems mehrere Plattformen in Nutzung sind. Also wo ist das Problem .
Die Herstellung der prototypen für Boxer JFST wurde erst 2022 in Auftrag gegeben .

Zitat:Hätte man ja mal machen können. Hätte man halt rechtzeitig angehen müssen. Das ist ja immer wieder das Problem: Es wird viel zu spät geplant, so dass man dann aus Zeitgründen nur noch auf MOTS gehen kann.

Wenn man bei Rheinmetall zu denen der Boxer ja gehört sich in der Lage gesehen hätte das zu machen hätten sie es bestimmt auch gemacht im ihr eigenes Produkt zu verkaufen . Das die Bw nicht gewillt war eine völlige neukonstruktion des Boxers zu finanzieren ist ja wohl verständlich . Zumal es auch bekannt ist aus anderen Ländern wie litauen das die Konstruktion des Boxers nicht besonders tragfähig ist.
Anhand des Boxers ist es sehr schön zu sehen das es ein Fehler ist sich auf nur ein Modell festzulegen .
Das nichtanlegen von einem 20 Jahre ersatzteillager macht es auch bedeutend einfacher ein anderes Modell einzuführen. Da man bei Rheinmetall auch nicht in der Lage ist Boxer in ausreichender Zahl zu produzieren um zeitnah alle Bestellungen zu bedienen war es durchaus richtig auf ein weiteres Modell zu setzen.

Das System Puls ist nun mal auf Iceco schon vorhanden also hat man es so übernommen um eine schnelle Lieferung zu gewährleisten. Wo steht den geschrieben das solche Systeme auf HX sein müssen ?

Zitat:Aber auch diese "Problem-Milderung" ist ja Teil des Problems, bzw. vertieft es. Durch eine einzelne, vom Standard abweichende Beschaffung wird eine neue Plattform eingeführt und kann dann bei weiteren Beschaffungen als "eingeführt" punkten, wodurch sich der kritisierte Zoo eben verfestigt.

Wo weicht man den von Standards ab? Jede Plattform die die Anforderungen erfüllt ist geeignet .

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Der Boxer kann bei TaWAN die Anforderungen nicht erfüllen also ist er nicht geeignet .

(21.03.2025, 01:21)alphall31 schrieb: [ -> ]Was spielt es denn für eine Rolle welcher lkw als Plattform dient ?

Die Vorteile logistischer Gleichheit sollten bekannt und selbsterklärend sein. Im BwFPS-Friedensbetrieb mag das zwar wenig relevant sein. Wenn es um durchhaltefähigen Kriegseinsatz geht, kann sich das aber verschieben. Und es gibt eine Vielzahl kleinerer Aspekte, warum einheitliche Fahrzeuge sinnvoll sind. Ein Beispiel wären z.B. die neuen Funkgeräte, bei denen es ja offenbar ein größeres Problem darstellt, für all die verschiedenen Fahrzeuge Einbausätze zu bekommen.

Zitat:Im Falle von TaWAN wird ein Teil der derzeit in Benutzung ist im alten System weiter verwendet .

Was hat das mit der Entscheidung für den Piranha als Trägerplattform zu tun?

Zitat:Es kommt doch nirgends vor das es innerhalb eines Systems mehrere Plattformen in Nutzung sind. Also wo ist das Problem .

Ich habe PULS genannt. Das kommt wohl auf IVECO, während die Munitionsversorgung mWn mit HX ausgestattet ist.

Zitat:Die Herstellung der prototypen für Boxer JFST wurde erst 2022 in Auftrag gegeben .

Ja, weil man das System zuende entwickeln lässt, obwohl die Artillerietruppe nicht mehr mit einer Einführung plant.

Zitat:Wenn man bei Rheinmetall zu denen der Boxer ja gehört sich in der Lage gesehen hätte das zu machen hätten sie es bestimmt auch gemacht im ihr eigenes Produkt zu verkaufen . Das die Bw nicht gewillt war eine völlige neukonstruktion des Boxers zu finanzieren ist ja wohl verständlich .

Meiner Kenntnis nach war der Zeitfaktor hier der entscheidende:

hartpunkt schrieb:wird aufgrund der hohen Dringlichkeit des Vorhabens die Beschaffung eines bereits bei den Schweizer Streitkräften seit 2005 genutzten Richtfunksystems auf Basis des Radpanzers Piranha von General Dynamics European Land System (GDELS) präferiert. ... Interessanterweise hat GDELS erst vor wenigen Wochen auf der Rüstungsmesse Eurosatory in Paris einen Piranha V mit einem Gittermast der deutschen Firma SMAG dem Fachpublikum vorgestellt. Beobachter gehen davon aus, dass die dort gezeigte Konfiguration den Anforderungen der Bundeswehr für TaWAN entsprechen dürfte.

Warum die Integration in den BOXER schwieriger sein sollte als in den Piranha, erschließt sich mir bei diesem System auch noch nicht so ganz. Hast du dazu irgendwelche technischen Begründungen? Außer:

Zitat:Zumal es auch bekannt ist aus anderen Ländern wie litauen das die Konstruktion des Boxers nicht besonders tragfähig ist.

Eine Plattform, die in der Fahrt eine 155m-Haubitze abfeuern kann, sollte wohl auch einen Funkmast tragen können.

Zitat:Anhand des Boxers ist es sehr schön zu sehen das es ein Fehler ist sich auf nur ein Modell festzulegen .

Man braucht sich ja auch nicht auf nur eins festlegen. Aber eben auf nur eins gleicher Art. Zwei 8x8-Radpanzer sind aber einer zu viel. Und was sollen überhaupt die Gründe dafür sein, dass der BOXER alleine nicht ausreichen sollte, abgesehen von eigenen Versäumnissen der BW?

Zitat:Da man bei Rheinmetall auch nicht in der Lage ist Boxer in ausreichender Zahl zu produzieren um zeitnah alle Bestellungen zu bedienen war es durchaus richtig auf ein weiteres Modell zu setzen.

Als ob Rheinmetall nicht in der Lage wäre, eine Produktion ausreichend zu skalieren, wenn man denn frühzeitig bestellt. Das war halt der Fehler und ist es immer wieder bei uns: es wird einfach viel zu lange gewartet bis man schlussendlich kaum noch Spielraum hat und kaufen muss, was gerade verfügbar ist. Das mag dann in dem Moment sogar die richtige Entscheidung sein, aber es geht hier ja gerade um das dahinter liegende Grundproblem der Konzeptlosigkeit, die dann zu sowas führt.

Zitat:Das der Motor beim HX genau am gefechtskopf der Rakette wäre und die abgegebene Wärme und Abgase sich nicht so mit diesem verträgt wäre jetzt nur meine Vermutung.

Da Rheinmetall das deutsche HIMARS-Pendant auf HX-Basis anbietet, teile ich diese Vermutung nicht.

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(21.03.2025, 01:21)alphall31 schrieb: [ -> ]Das System Puls ist nun mal auf Iceco schon vorhanden also hat man es so übernommen um eine schnelle Lieferung zu gewährleisten. Wo steht den geschrieben das solche Systeme auf HX sein müssen ? Wo weicht man den von Standards ab? Jede Plattform die die Anforderungen erfüllt ist geeignet .

Nirgendwo, aber das bemängel ich ja gerade. Darum geht es doch. Das Problem, dass man aus selbst verursachter Zeitnot und Konzeptlosigkeit eine unnötige Plattformvielfalt in Kauf nimmt.

Zitat:Der Boxer kann bei TaWAN die Anforderungen nicht erfüllen also ist er nicht geeignet .

Warum sollte der BOXER nicht als Träger für TaWAN eingesetzt werden können? Warum wäre es nicht möglich gewesen, Mast & Co. in ein BOXER-Modul (oder sogar CAVS/Fuchs) zu integrieren, wenn man es rechtzeitig angegangen wäre?

Der Mast würde wohl genau da aufliegen wo Fahrerfenster ist . Die Einbauhöhe der Geräte reicht auch nicht , das Modul muss bedeutend höher werden. Die Tragfähigkeit des Daches ist nicht besonders hoch. Die Boxer in Litauen hatten schon Probleme den Turm zu tragen und man war gezwungen Verstrebungen einzuschweißen . Welche anfangs auch nur bedingt gut gehalten haben .
So richtig durchschaut hab ich die Beschaffung auch noch nicht . Hat doch die Bw in den 2000er jahren selbst schon ein Fernmeldenetz eingeführt welches auf dieser Basis funktioniert. Mit der Abschaffung der ganzen Fmbtl ist dieses natürlich mit abgeschafft worden bis auf wenige Teile . Den Rest hat man bei Vebeg verkauft. Dieses Netz beschränkte sich aber auf 2t und 5t LKW + Att. Und wir hatten das ganze auf 2t Koffer und Bv206

Zitat:Eine Plattform, die in der Fahrt eine 155m-Haubitze abfeuern kann, sollte wohl auch einen Funkmast tragen können

Das der Boxer schon Probleme mit bewaffnetem turm hat ist ja belegt .
Obwohl in presse so gehypt gibt es keine Bestellungen für Rh155 von irgendwelchen Ländern bisher. Selbst wir haben für uns selber nicht bestellt . Das hat schon seinen Grund.

(21.03.2025, 02:29)alphall31 schrieb: [ -> ]Das der Boxer schon Probleme mit bewaffnetem turm hat ist ja belegt .
Obwohl in presse so gehypt gibt es keine Bestellungen für Rh155 von irgendwelchen Ländern bisher. Selbst wir haben für uns selber nicht bestellt . Das hat schon seinen Grund.

Da musst du wohl geschlafen haben. Das erste Fahrzeug der Serienfertigung wurde bereits an die Ukraine übergeben, auch wenn dieses zunächst in Deutschland verbleibt. Sechs weitere sollen dieses Jahr noch folgen. Wo bitte sind das keine Bestellungen?

Zitat: Da musst du wohl geschlafen haben. Das erste Fahrzeug der Serienfertigung wurde bereits an die Ukraine übergeben, auch wenn dieses zunächst in Deutschland verbleibt. Sechs weitere sollen dieses Jahr noch folgen. Wo bitte sind das keine Bestellungen?

Diese hat aber nicht die Ukraine bestellt sonder Deutschland . Bisher ist es bei einer einzigen Haubitze geblieben und das in wieviel Jahren ?
Die Ukraine hätte sicherlich ein anderes System gewählt wenn sie die Wahl gehabt hätten. Vor allem ein verfügbares.
Die Probleme in der Konstruktion sind seit Jahren bekannt . Für jede Version musste es Nachbesserungen geben so das die modularität schon stellenweise nicht mehr gegeben ist.

Zitat: Man braucht sich ja auch nicht auf nur eins festlegen. Aber eben auf nur eins gleicher Art. Zwei 8x8-Radpanzer sind aber einer zu viel. Und was sollen überhaupt die Gründe dafür sein, dass der BOXER alleine nicht ausreichen sollte, abgesehen von eigenen Versäumnissen der BW?

Das der Hersteller nicht zeitnah liefern kann. Was ja nun nicht zulasten der Bw geht . Selbst ein einfacheres grupoenfahrzeug ist durch den Hersteller nicht zeitnah lieferbar .

Ähmmm...
Wieweit hat eine Dachlasttragfähigkeit etwas mit dem Boxer zu tun?
Wenn überhaupt hat es mit der Tragfähigkeit des gewählten Nutzlastmoduls zu tun, aber in keinster Weise mit dem Boxer selbst.
Wie ich schon vorher erwähnte ging es mir zumindest auch nicht darum Tawan auf Boxer zu bestellen, der Preis ist viel zu hoch und die Leistung für diesen Zweck nicht nötig. Deshalb ja meine Frage, warum nicht in 20 Fuß Container auf Absatzbrücke. Günstiger, zwar kurzfristig längere Lieferzeit, in Summe aber Gesamtmenge viel schneller, da einfacher und durch vorhandene Multis als Verbringungsmittel in Summe schneller herstellbar.
Oder wenn schon unbedingt auf 8x8 gepanzert, warum nicht etwas warten, dann aber z.B. den Iveco der Marines. Damit zwar zweiter 8x8 , aber einer mit dem sich die Strandkompanie ebenfalls ausrüsten könnte. Oder mit dem 8x8 Patria, mit welchem unsere Nachbarn in Polen die Versorgbarkeit sicherstellen könnten, in Frontnähe?
Die gesamte Diskussion über den Boxer in dieser Nutzung ist komplett sinnfrei, da nie angedacht. Da zu teuer und überqualifiziert.

(21.03.2025, 02:29)alphall31 schrieb: [ -> ]Der Mast würde wohl genau da aufliegen wo Fahrerfenster ist .

Klingt nach einem unlösbaren Problem.

Zitat:Die Einbauhöhe der Geräte reicht auch nicht , das Modul muss bedeutend höher werden. Die Tragfähigkeit des Daches ist nicht besonders hoch. Die Boxer in Litauen hatten schon Probleme den Turm zu tragen und man war gezwungen Verstrebungen einzuschweißen . Welche anfangs auch nur bedingt gut gehalten haben .

Wenn man ein Modul dafür plant, kann man das doch alles berücksichtigen. Das ist doch das schöne an der Modularität. Man baut das Modul einfach so, wie man es braucht.

Zitat:Das der Boxer schon Probleme mit bewaffnetem turm hat ist ja belegt .

Nein, nicht "der Boxer", sondern das das von den Litauern verwendete Missionsmodul.

Zitat:Selbst wir haben für uns selber nicht bestellt . Das hat schon seinen Grund.

Sicher hat das seinen Grund. Der liegt aber nicht in der Qualität des Fahrzeugs, sondern in unserem Beschaffungswesen.

(21.03.2025, 05:40)alphall31 schrieb: [ -> ]Die Probleme in der Konstruktion sind seit Jahren bekannt . Für jede Version musste es Nachbesserungen geben so das die modularität schon stellenweise nicht mehr gegeben ist.

Man musste das Fahrmodul weiterentwickeln, weil man mehr Leistung gebraucht hat, als im Ursprungsentwurf vorgesehen war. Das schränkt auch die Modularität nur bedingt ein, weil man eh keine Module untereinander tauscht. Bei der Modularität geht es doch primär um die Entwicklung und Instandsetzung.

Zitat:Das der Hersteller nicht zeitnah liefern kann. Was ja nun nicht zulasten der Bw geht . Selbst ein einfacheres grupoenfahrzeug ist durch den Hersteller nicht zeitnah lieferbar .

Das ist ein Problem der deutschen Beschaffungspolitik, nicht des Herstellers.

Auch wenn die Problematik der Typenvielfalt an sich nicht so dramatisch ist wie das manche meinen - so ist sie dennoch eine Problematik, die einfach überflüssig ist und welche man sich sparen könnte.

Und im Kontext der grundsätzlichen Verfasstheit der Bundeswehr ist es halt nur allzu typisch, dass man hier zu keinen sinnvolleren Lösungen kommt, welche es gäbe (haben wir ja ausführlichst in den entsprechenden Strängen über den Fuchsnachfolger und den Fennek Nachfolger diskutiert). Man sieht immer wieder und wieder, dass die Bundeswehr anscheinend in Prozessen gefangen ist, die sie wieder und wieder zu Beschaffungen bringen, welche man anders besser hätte bewerkstelligen können. Also ist dies ein systeminhärentes Problem, und hat die Bundeswehr als System hier eine Schwachstelle.

Die Beiträge welche sich spezifischer um die RCH 155, deren Funktionieren oder nicht Funktionieren und Konterartilleriefeuer drehten habe ich hierhin verschoben:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...981&page=7

Der Aprilscherz von hartpunkt

Spezielle OMLTs der Heimatschutzdivision sollen Industriesicherungsgruppen der wehrtechnischen Industrie begleiten und ausbilden

https://www.hartpunkt.de/spezielle-omlts...ausbilden/

Und/oder

https://www.hartpunkt.de/luftverteidigun...schuetzen/

Auf Bundeswehr.de wurde letztens eine kaum bekannte Spezialeinheit vorgestellt. Meiner Meinung nach müßten Eloka-Fähigkeiten massiv ausgebaut werden

"LEKE steht für „Luftlandefähige Komponente für den Elektronischen Kampf zur Nahunterstützung im Einsatz“. Hinter dieser Bezeichnung verbirgt sich eine ebenso wichtige wie auch weitgehend unbekannte Spezialeinheit. Mental und körperlich topfit muss die Truppe für ihre oft geheimen Aufträge in kürzester Zeit an jeden Ort der Welt verlegen können...."

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...inheit-cir