Forum-Sicherheitspolitik

(01.05.2022, 13:44)Leuco schrieb: [ -> ]Wie ist denn nach eurer Wahrnehmung der grundsätzliche bedarf nach Kampfhubschraubern? In Anbetracht der Kosten, wenn man neu beschafft, sollte auch über eine komplette Aufgabe der Fähigkeit diskutiert werden.

Ich führe Mal zwei Argumente ins Feld. Drohnen im weitesten Sinne können zumindest einige Fähigkeiten der Kampfhubschrauber übernehmen. Wegen der Drohnen wird es künftig wesentlich mehr bodengebundenen Möglichkeiten geben beides abzuschießen. Ich würde unterstellen, dass die Bedrohung der Kampfhubschrauber damit signifikant steigt.

Damit stellt sich die Frage ob sinnvoll ist Kampfhubschrauber und die Piloten dieser Gefährdung auszusetzen oder lieber unbemannte Mittel einsetzt. Man könnte auch auf günstigere Modelle wie den H145 setzen um bei weniger starken Bedrohungen zu agieren.

Sowohl beim Wettbewerb um einen neuen Aufklärungs-/Kampfhubschrauber als auch bei der Nachfolge des UH-60 haben es Bell und Sikorsky in die Endauswahl der US Army geschafft. Bell´s Kampfhubschrauber schafft voraussichtlich 330 km/h und Sikorsky plant mit über 400 km/h. Bei Black Hawk Nachfolger glaubt Bell 550 km/h erreichen zu können und Sikorsky plant hier 480 km/h.
Also bisherige Hubschrauber sind dagegen sehr langsam. Wenn Europa keinen neuen Kampfhubschrauber entwickelt, würde sich ein Mehrzweckhubschrauber ähnlich H160M Guépard mit 325 km/h anbieten. Er kann dann auch Infanterie mit Panzerabwehrlenkwaffen und mit Drohnen absetzen die dann weitere Landepunkte oder Ziele aufklären. Dieses Konzept könnten wir bereits mit der H145M erproben.
Von der H160M hat Frankreich 169 Modelle bestellt. Wir können also die amerikanische2 Modell Politik und französische Zuverlässigkeit des Guépard beobachten.

Vor kurzem war nach dem Treffen von Scholz und Draghi zu lesen, dass auch die Rüstungszusammenarbeit intensiviert werden soll.

U.a. war da zu lesen, dass man DEU eine Zusammenarbeit bei der AW249, also dem Nachfolger der A129 angeboten hat. Was man im Forum davon bzw. mehr ?

Ich finde, das hätte Charme. Die A129 war eigentlich sehr erfolgreich, war aus meiner Sicht ein besserer Ansatz als der Tiger.
Man könnte auf diese Art und Weise auch das Thema Kampfhubschrauber in der deutschen Industrie halten. Wahrscheinlich besser als bei einem Tiger MK3, wo man ja auch wieder nur das Geld nach FR schicken würde. Außerdem versucht der FR-Teil von Airbus Helicopters eh nur die Systemkompetenzen des deutschen Teils plattzumachen - siehe dynamisches System.
Man hätte vielleicht mit dem 5-Blattrotor, dessen Konzept man für die H145 entwickelt hat, sogar etwas anzubieten. ein 5-Blatt-Rotor scheint vorgesehen zu sein.

Beim AW249 dürfte für Airbus nicht allzu viel Entwicklungsanteil zu holen sein, dafür ist das Projekt schon zu weit fortgeschritten. Groß von Leonardo lernen wird man auch nicht können. Konzeptionell ist man keinen Schritt weiter gegenüber dem Tiger, bleibt hinter den US-Future.... eine Generation zurück und kann die Vorteile gemeinsamer Technik mit AW149 etc. in der BW nicht nutzen. Ich seh' da keine Vorteile.

Wie gesagt… Upgrade auf Tiger MK3 ist KEINE Option

der beste Mittelweg der sich mittelfristig bietet ist
Beschaffung von 48-60 H145M mit HForce -> erste Staffeln einsatzbereit am 2025, Kosten < 1 Mrd
Steigerung Verfügbarkeit der 45-50 Bestandstiger durch 2. Werft, Instandsetzung bei der BW und einheitlicher ASGARD-F Standard -> ist eh geplant, kann ab 2026/2027 erreicht werden
Integration von Spike LR2 auf ASGARD-F Tiger Und H145M

ab 2026/2027 hätte man dann eine brauchbare Kampfheli Flotte
ab Mitte/Ende der 2030er braucht man einen Nachfolger für den Tiger!
und das ist mehr als genug Zeit um sich die weiteren Entwicklungen anzuschauen

Die ewigen Wiederholungen zum Thema H145M und Apache habe ich gelöscht, und sie werden hier auch in Zukunft gelöscht werden.

@Seafire:
Auch wenn ich die Geschwindigkeit bei einem Kampfhubschrauber jetzt nicht unerheblich nennen würde, so spielt sie umgekehrt auch keine besonders große Rolle, vor allem muss sie hinter wichtigeren Flugeigenschaften (wie etwa die Beweglichkeit, die Ausdauer, Schwebeleistungen, usw.) zurückstehen.

@Fox1:
Das Thema ist hier angeschnitten worden, aber mehr als die damals durch italienische Medien gegangenen Berichte gab es meines Wissens nicht dazu. Generell halte ich es für wenig zielführend, sich einem konzeptionell ähnlichen Projekt anzuschließen, dass geringere Industrieanteile und eine geringere Leistungsfähigkeit verspricht, nur weil man mit dem Tiger unzufrieden ist.

@Leuco
Das Wesen von Kampfhubschraubern wird sich meines Erachtens durch unbemannte Systeme wandeln, aber weniger weil letztere eine adäquate Nachfolgelösung darstellen, sondern eher, weil durch Kooperationsmöglichkeiten (MUM-T) eine Aufteilung von Aufgaben stattfinden wird. Das generelle Problem von Drohnen wird auch auf absehbare Zeit das Thema "Autonomie" sein, nicht nur was die Interpretation von Aufklärungsergebnissen angeht, sondern auch was die darauf zu erfolgende Reaktion betrifft. Ohne Autonomie besteht aber eine zwingende Abhängigkeit von leistungsstarken Datenverbindungen, die wiederum in symmetrischen Konfliktsituationen immer vulnerabler werden, gerade weil ihre effektive Störung ein adäquates Wirkmittel gegen Drohnen darstellen (Bekämpfung oder Verzögerung).

Um das ganze etwas provokanter zu formulieren, die Zeit der waffenstrotzenden Schlachtrösser ist meines Erachtens vorbei, wenn es um den Einsatz in symmetrischen Konflikten angeht, während in asymmetrischen Konflikten einfachere Konzepte (insbesondere ausgestattet mit modernen Hard- und Softkill-Schutzsystemen) völlig ausreichen. Die Entwicklungsrichtung des Tigers war und ist meiner Meinung nach weiterhin völlig richtig, leider hat sich die tatsächliche Ausführung als katastrophal erwiesen. Falls du da weitergehend diskutieren möchtest, wäre das in diesem Strang besser aufgehoben: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5614

Ergänzend:

Stichwort Datenverbindungen: so weit es mir bekannt ist, ist nicht nur die Empfindlichkeit besagter Verbindungen gegen moderne elektronische Kriegsführung ein Problem, sondern vor allem anderen das pure Datenvolumen. Wenn man tausende von Drohnen andenkt, dann erzeugen diese wenn sie menschlich gesteuert werden wollen eine schier nicht mehr händelbare Datenmenge und die entsprechenden Slots / Relais werden ständig überlastet sein.

Man kommt also so oder so nicht um eine gewisse Autonomie herum. Nur wie groß muss diese wirklich sein und vor allem anderen: wie intelligent muss diese tatsächlich sein?! Gerade der Verbund von teilautonomen Drohnen und Kampfhubschraubern ist meiner Meinung zukunftsweisend und wird die Kampfkraft eines Kampfhubschraubers und auch seine Einsatzweise völlig neu definieren. Deshalb muss jeder zukünftige Kampfhubschrauber meiner Meinung nach vom Schwerpunkt her auf dieses Gespann - Heli plus teilautonomer Drohnenschwarm hin optimal ausgerichtet sein.

Den Tiger dahingehend auszurichten stelle ich mir technisch schwieriger vor als einen komplett neuen und auch mit anderen Eigenschaften versehenen Heli in diese Richtung zu entwickeln. Gerade dies ist meiner Meinung ein Hauptargument gegen den Tiger und für seine Ablösung. Ehrlich gesagt fehlt mir jedoch die technische Expertise um das wirklich einschätzen zu können.

Wie gut wäre der Tiger also im Verbund mit Drohnen bzw. mit Drohnenschwärmen einsetzbar ?!

(02.05.2022, 21:20)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wie gut wäre der Tiger also im Verbund mit Drohnen bzw. mit Drohnenschwärmen einsetzbar ?!

Das ist ja explizit ein Schwerpunkt der Entwicklung zum Standard Mark III. Zum einen durch eine weitere Systemautomatisierung die Arbeitsbelastung für die Besatzung reduzieren, zum anderen die Schnittstellen zu unbemannten Systemen zu integrieren. Beides zusammen ermöglicht dann den effektiven Einsatz unbemannter Systeme im engen Verbund und stellt, wie du ja gerade noch einmal heraus gestellt hast und ich zuvor bereits erwähnte meines Erachtens die Zukunft im Bereich Kampfhubschrauber dar.

Die Frage, ob da nicht jetzt eine völlige Neuentwicklung sinnvoller sei, die ja erst irgendwann ab Mitte bis Ende der dreißiger Jahre verfügbar wäre (was in etwa der erwarteten Lebensdauer des Tigers ohne größeres Update, nur mit Obsoleszenzbeseitigungen entspricht), ist natürlich berechtigt. Umgekehrt kann man natürlich auch Fragen, ob nicht eine Weiterentwicklung, ergänzt um entsprechende unbemannte Kameraden der ersten Generation, die bessere Basis bilden, um schließlich parallel mit neuen Technologien erst den neuen Basishubschrauber zu entwickeln. Zumal sich dann auch durch den konkreten Einsatz besser die jeweiligen Anforderungen definieren lassen.

Ich persönlich halte eine jetzt zu beginnende Entwicklung für ein europäisches Nachfolgesystem, das diesen Verbund aus Heli und Drohnen in 10-20 Jahren auf einem zeitgemäßen Niveau realisieren kann, für nicht zu schaffen. Solch eine Entwicklung jetzt anzustoßen, ohne den bereits begonnenen Zwischenschritt des Mk.III zu gehen, würde wohl zum Milliardengrab. Zumal ein deutsches Projekt ohne Frankreich auch die Verknüpfung mit den Ergebnissen des FCAS verhindern würde. Zudem stehen derzeit die Auswertungen der Entwicklungen in den USA noch nicht zur Verfügung, deren Berücksichtigung ich für die Auslegung einer zukünftigen Generation von Kampfschraubern als elementar ansehen würde.

Zitat: Das ist ja explizit ein Schwerpunkt der Entwicklung zum Standard Mark III. Zum einen durch eine weitere Systemautomatisierung die Arbeitsbelastung für die Besatzung reduzieren, zum anderen die Schnittstellen zu unbemannten Systemen zu integrieren

Und es gibt ja noch eine weitere "Eingliederung" das Radio Contact, (Indra arbeitet mit Thales an der spanischen Integration) das die Verbindung mit der "Bulle Sccorpion" erlaubt.

Der Tiger MKIII kann nativ mit allen anderen Scorpion Teilnehmern zusammenarbeiten. Und diese Zusammenarbeit basiert auf Bausteinen die jetzt schon in Entwicklung sind (ohne Hubschrauber) aber zB Zusammenarbeit Scorpion mit der Aufklärungsdrohne "Patroller".
Und was die Zusammenarbeit "Flieger -> Drohne" angeht,es gibt Gerüchte über Arbeiten im Rahmen der Rafale F5 Entwicklung.
Gemeinsame Flüge Rafale und Drohne Neuron.

(02.05.2022, 22:48)Broensen schrieb: [ -> ]Ich persönlich halte eine jetzt zu beginnende Entwicklung für ein europäisches Nachfolgesystem, das diesen Verbund aus Heli und Drohnen in 10-20 Jahren auf einem zeitgemäßen Niveau realisieren kann, für nicht zu schaffen. Solch eine Entwicklung jetzt anzustoßen, ohne den bereits begonnenen Zwischenschritt des Mk.III zu gehen, würde wohl zum Milliardengrab. Zumal ein deutsches Projekt ohne Frankreich auch die Verknüpfung mit den Ergebnissen des FCAS verhindern würde. Zudem stehen derzeit die Auswertungen der Entwicklungen in den USA noch nicht zur Verfügung, deren Berücksichtigung ich für die Auslegung einer zukünftigen Generation von Kampfschraubern als elementar ansehen würde.

Deutschland hat die Systemführerschaft in Sachen Remote Carriers und Combat Cloud (also Eurodrohne) bei FCAS und entsprechende Technologien sollen ja den einzelnen Nutzerstaaten zu Verfügung stehen. Im Prinzip ist das Luftfahrzeug und dessen Leistungsdaten der manned component fast schon nebensächlich da ein organisierter Gegner mittlerer Stärke hier schon genug Bewaffnung gegen tieffliegende Hubschrauber in Einsatz bringen könnte.

Je radikaler man hier ansetzt dann könnte ein Nachfolgersystemkomplex bereits auf eine NH-90 basieren.

(14.05.2022, 11:33)Pmichael schrieb: [ -> ]Je radikaler man hier ansetzt dann könnte ein Nachfolgersystemkomplex bereits auf eine NH-90 basieren.

Das wäre aber dann nicht ein Systemverbund Drohne/Kampfhubschrauber, sondern ein Drohnenverbund, bei dem eine bemannte Steuereinheit mitfliegt. Das Konzept hat zwar auch etwas für sich, wäre aber trotzdem der Verzicht auf eine Weiterentwicklung des Kampfhubschraubers.

Ganz allgemein bin ich ja ein Freund von Mehrzweck-Hubschraubern, welche sowohl dem Transport- als auch dem Kampf dienen und entsprechend von bewaffneten Transporthubschraubern anstelle dezidierter Kampfhubschrauber. Eine stärker bewaffnete Version des NH-90 welche vom Konzept her explizit für einen Kampfauftrag vorgesehen ist wäre daher sehr erstrebenswert. Aber ob der NH-90 als Leiteinheit eines Drohnenverbundes für den Krieg der Zukunft geeignet ist, entzieht sich mir. Ohne ausreichende tiefere Kenntnisse ist hier mein Eindruck, dass der NH-90 eher nicht dafür geeignet ist.

Die Drohnen selbst wären dann im weiteren die Weiterentwicklung des Kampfhubschraubers. An seine Stelle tritt: als direkte evolutionäre Weiterentwicklung - die Kampfdrohne. Ob und wie man diese dann einsetzt und im Verbund mit was für Systemen genau, ist dafür genau genommen erstmal gar nicht so relevant.

Ich bin da durchaus deiner Meinung, das wird dann aber eher was für das Next Generation Rotorcraft Capability Programm als für eine Nachfolge des aktuell in Deutschland eingesetzten Tigers. Und der wird nun mal nicht ohne MLU oder Mk.III so lange sinnvoll zu nutzen sein, bis solch ein Verbund real verfügbar ist.

(14.05.2022, 13:59)Broensen schrieb: [ -> ]Das wäre aber dann nicht ein Systemverbund Drohne/Kampfhubschrauber, sondern ein Drohnenverbund, bei dem eine bemannte Steuereinheit mitfliegt. Das Konzept hat zwar auch etwas für sich, wäre aber trotzdem der Verzicht auf eine Weiterentwicklung des Kampfhubschraubers.

Ich habe hier den Eindruck dass die Entscheidung auf eine Weiterentwicklung innerhalb der Bundeswehr bereits getroffen wurde und man ganz klar keinen Tiger und vor allem keine Weiterentwicklung haben will. Wir wissen dass man bei den Amerikanern bereits mal angefragt hat und es gab auch Gerüchte in Italien über ein deutsches Interesse an den neuen Hubschrauber der Italiener.

(14.05.2022, 21:46)Pmichael schrieb: [ -> ]Ich habe hier den Eindruck dass die Entscheidung auf eine Weiterentwicklung innerhalb der Bundeswehr bereits getroffen wurde und man ganz klar keinen Tiger und vor allem keine Weiterentwicklung haben will.

Nicht persönlich nehmen, aber das ist wohl kaum mehr als ein subjektiver Eindruck. Oder gibt es dazu irgendwelche konkreten Aussagen von verantwortlichen Stellen der BW? Ganz abgesehen davon, dass an der Entscheidung die Politik nicht ganz unbeteiligt sein wird.

(14.05.2022, 21:46)Pmichael schrieb: [ -> ]Wir wissen dass man bei den Amerikanern bereits mal angefragt hat und es gab auch Gerüchte in Italien über ein deutsches Interesse an den neuen Hubschrauber der Italiener.

Es wäre ja auch fahrlässig, nicht zumindest eine Sichtung der Alternativen vorzunehmen, bevor man so eine Entscheidung trifft. Ganz besonders, wenn es um einen Entwicklungsauftrag für Airbus geht, wie die Erfahrung zeigt.