Forum-Sicherheitspolitik

Keine deutschen Neuigkeiten zur Modernisierung, aber immerhin wird Munition nachgeordert. Zur Kosteneinordnung vielleicht ganz interessant:

Zitat:Das Bundeswehr-Beschaffungsamt BAAINBw hat einen Auftrag zur Lieferung von 7.620 ungelenkten Raketen mit HE-Sprengkopf im Kaliber 70mm (...) im Wert von 19,92 Millionen Euro (...)

https://esut.de/2022/01/meldungen/31865/...schrauber/

Der deutsche Kampfhubschrauber »Tiger« steht vor dem Aus

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2022A06/

(21.01.2022, 00:00)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ] Der deutsche Kampfhubschrauber »Tiger« steht vor dem Aus

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2022A06/

Na Gott sei Dank. Dann ist dieses Drama endlich vorüber. Einst war ich einer der größten Befürworter dieses Projektes. Jeder der hier lange zugegen ist in diesem Forum weiß dies. Aber ein Projekt welches dermaßen halbherzig von Anfang an betrieben wird, ja das muss scheitern. Zack das Ding weg und 80 AH-64E in der aktuellsten Ausführung kaufen. Und dann sage ich eines. Das hätte man alles schon viel viel früher haben können.

Anders als der Titel suggeriert handelt es sich um einen persönlichen Kommentar, der aufzeigen soll, was für verschiedene Optionen es für die neue Regierung gibt, und dass die Entscheidung relativ schnell getroffen werden muss. Während die Analyse zum Teil etwas oberflächlich ist (bspw. wenn es um Aufgaben und Alternativen geht), so kommt das Fazit letztlich zu den üblichen Schlüssen: entweder man will die Kooperation und die Industrieunterstützung, oder eben nicht.

Ich hoffe auf eine schnelle Entscheidung, allein schon, damit WideMasta aus seiner Endlosschleife ausbrechen kann.

WideMasta:

Könntest du dir vorstellen dass man bei einer Abschaffung des Tiger einfach gar keine Kampfhubschrauber mehr beschafft und diese stattdessen durch etwas anderes ersetzt ? Nehmen wir mal beispielsweise an wir ersetzen die Tiger durch bewaffnete H145M als Interimslösung (um die Piloten zu erhalten) bis eine neue Hubschraubergeneration einsatzfähig wird, wäre das in jedem Fall kostengünstiger als AH-64 in der neuesten Version einzukaufen und auch deutlich schneller.

Die H145M reichen als Träger weitreichener Raketen völlig aus, insbesondere wenn man sie mit Drohnen kombiniert welche dezentral direkt von den Helis aus gesteuert die Aufklärung übernehmen. Auch bei den AH-64 gegen die USA diesen Weg und setzen die Apache kombiniert mit Drohnen ein, um dann von diesen aus beispielsweise Spike NLOS abzufeuern, so zumindest der aktuelle Plan. Um eine solche PALR einzusetzen braucht man aber eben keine so teuren Kampfhubschrauber, da reichen auch ganz normale Helis. Wenn man die Kampfhubschrauber natürlich schon hat, macht es keinen Sinn sie nicht einzusetzen, aber in unserem Fall wäre dem ja nicht so, wenn wir die Tiger tatsächlich abschaffen sollten.

Allgemein:

befürchte ich aber, dass wir die Tiger nicht nur behalten werden, sondern dass wir sie dennoch nicht kampfwertsteigern werden und sie in dem traurigen Zustand bleiben in dem sie aktuell sind, also das schlechteste von allem Realität wird.

(21.01.2022, 05:18)WideMasta schrieb: [ -> ]Na Gott sei Dank. Dann ist dieses Drama endlich vorüber. Einst war ich einer der größten Befürworter dieses Projektes. Jeder der hier lange zugegen ist in diesem Forum weiß dies. Aber ein Projekt welches dermaßen halbherzig von Anfang an betrieben wird, ja das muss scheitern. Zack das Ding weg und 80 AH-64E in der aktuellsten Ausführung kaufen. Und dann sage ich eines. Das hätte man alles schon viel viel früher haben können.

sehr guter und umfangreicher Artikel der alle Optionen sehr gut beleuchtet.
Letztendlich wird es typisch deutsch auf einen Kompromiss hinauslaufen.
Ich würde auf jeden Fall Druck vom Kessel nehmen indem ich 40-60 zusätzliche H145M beschaffe...
diese können dann als LUH und für Ausbildung genutzt werden... und so den Piloten auch ausreichend Flugstunden sichern. Hier würde ich 20-40 der Helis mit dem HForce Paket ausrüsten (SpikeER2, 70mm Laser gelenkt, 20mm MG). Wenn man da jetzt bestellt hat man in 2 Jahren die ersten Helis verfügbar.
Kosten für 40 Stück inkl HForce Paket 600 Mio € ... Verfügbarkeit 90%
der H160M wäre zwar auch charmant... dieser läuft in Frankreich aber auch erst ab 2027 als M Variante zu... dh Deutschland könnte hier frühestens Ende der 2020er erste Maschinen haben... das ist zu spät... und der Mehrwert ggü H145M zu klein.
Wenn man dann mal Ruhe hat hat man 4 Varianten:
1) Man reduziert die Tiger Flotte nochmal auf 40-48 Maschinen und hofft dass die Vereinheitlichung auf ASGARD tatsächlich bis 2025 umgesetzt wird (wieso dauert das eigentlich so lang) und man integriert zusätzlich noch SPIKE ER2 oder SPIKE NLOS. Dann kann man die verbliebenen Tiger mit einer brauchbaren Verfügbarkeit noch bis 2035/38 betreiben... und muss sich erst ab Anfang der 2030er um einen Nachfolger bemühen (das kann dann Apache, der Nachfolger des Apaches, oder ein EINHEITLICHES/NEUES Airbus Muster sein)
2) Man beschafft zeitnahe über FMS 40-60 Apaches AH64E und legt die Tiger zeitnahe bis 2025 still
3) man hat kein Geld und beschafft nur H145M mit HForce (dann vllt nochmal 20 Stück mehr), legt alle Tiger ab 2025 still und kümmert sich um einen neuen Kampfhubschrauber (neues US Modell oder neues Airbus Modell) das frühestens ab Mitte der 2030er zuläuft.
4) man legt die Tiger bis 2025 still und kümmert sich um keinen Ersatz und verzichtet auf Kampfhubschrauber bei der Bundeswehr

Ich könnte tatsächlich mit allen Varianten irgendwie leben... Hauptsache man geht das Thema zeitnahe an und macht nicht einfach noch 5 Jahre weiter so...
der H145M LUH mit HForce wäre in allen Varianten ein wichtiger Bestandteil... in unterschiedlichen Ausprägungen
Variante 1 hätte das höchste Risiko
Variante 2 hätte das geringste Risiko
Variante 3 wäre zumindest kurz und mittelfristig die günstigste
Variante 4 wäre für Deutschland und die NATO ein Armutszeugnis... und in der aktuellen politischen Lage mehr als verantwortungslos

was wären denn Alternativen wenn man einen Ersatz für den Tiger beschaffen würde…der sich auch Kampfhubschrauber nennen darf…

sofort verfügbar:
Apache AH64E

mittelfristig verfügbar (ab Mitte der 2020er)
AW249

langfristig verfügbar (ab den 2030ern):
US FARA Programm (zum Beispiel Bell360 Invictus)

könnte Eurocopter nicht ins AW249 Programm einsteigen?
oder sich am Bell360 beteiligen?

vom Tiger MK3 bin ich leider nicht überzeugt…
da würde ich mich nur drauf einlassen wenn für die im Raum stehenden kosten
60 NEUE Maschinen für die Bundeswehr beschafft würden…
und alle beteiligten Länder zu 100% die gleiche Maschine bekommen…
dann könnte das klappen…
aber ein Upgrade der bestehenden Tiger… für 100 mio pro Maschine …NIEMALS

ObiBiber:

Zitat:könnte Eurocopter nicht ins AW249 Programm einsteigen? oder sich am Bell360 beteiligen?

Das würde ich ehrlich gesagt für völlig ausgeschlossen halten.

Zudem will Airbus Helicopters ja eigentlich auch ein eigenes neues Hubschrauber-Programm für die Zukunft, damit nicht die entsprechenden US Programme die zur Zeit laufen dann alles übernehmen. Die Diskussion hatten wir hier ja auch schon mal, da ich selbst ein großer Befürworter einer Beschaffung des Systems bin, dass die USA dann für FARA etc auswählen. Meiner Meinung nach wird sich da aber der Raider X durchsetzen.

Sofort verfügbar wäre zudem ein bewaffneter H145M zum Erhalt der Piloten und der Verbände als Interimslösung. Das sind natürlich keine Kampfhubschrauber, es würde aber eine Menge Geld sparen und in einem sinnvollen Konzept mit einer geeigneten Doktrin könnte man damit zumindest im Bereich Panzerjagd / Panzerabwehr durchaus einiges auf die Beine stellen. Zudem können diese Helis auch zugleich Panzerabwehr-Trupps transportieren, oder Drohnen, oder Panzerabwehrminen etc, sie wären also durchaus vielseitiger.

Und dann ersetzt man diese mit - was auch immer dann sinnvoll wird - sobald dieses real verfügbar ist und kann vor allem in aller Seelenruhe abwarten was die USA diesbezüglich (Future Vertical Lift) entscheiden.

In meinen Augen der H145M sogar die Ideallösung
Als Panzerjäger, in der Tradition der BO. Einrüsten von Spike LR und NLOS und vielleicht einem MG-Pot
Wie Quintus schon sagte, man erhält die Piloten und Verbände und auch die, für die LV/BV wichtigsten Fähigkeiten bei.
Gleichzeit kann die Maschine noch für genug Anderes verwendet werden und hat noch eine vergleichsweise günstige Lösung.

Wenn man sich dann in 20 Jahren entscheidet einen „echten“ Kampfhubschrauber zu beschaffen (z.B. aus dem Fara-Programm) kann man diese Maschinen trotzdem wunderbar weiterverwenden und hat das Geld nicht verbrannt.
Jetzt noch neu Apaches zu beschaffen, deren Tage in den USA ja auch irgendwo gezählt sind, überzeugt mich nicht so richtig und wenn es genauso inkonseuquent gemacht wird, wie beim Tiger, hat man viel Geld verschleudert und steht genauso schlecht da wie jetzt. Hätte man mehr beschafft und konsequent Waffen integriert, hätte man mit dem Tiger heute einen tollen Hubschrauber und ich halte den UHT nach wie vor für Gut und Richtig, für das, wofür er beschafft wurde. Man kann halt nicht A bestellen und sich wundern das er für B nicht Ideal ist…

Ich bin ohnehin der Meinung, wir sollten Mehr H145M beschaffen, für verschiedene Verwendungen. Quasi als deutschen Little (Middle^^) Bird

Sehe ich ja auch so…siehe Post vom 21.01.
ich wollte nur mögliche Alternativen beleuchten…
am sinnvollsten wäre es h145m zu beschaffen…
und für wenig Geld (maximal nochmal 5-10min pro Heli) versuchen noch das maximale (asgard stand, einheitlicher Bauzustand der Flotte, neue Bewaffnung Spike und 70mm Laser gelenkt) aus den Tigern herauszuholen…so dass man die mit einigermaßen gutem klarstand und guter Bewaffnung bis 2035/38 betreiben kann
Die neue Bewaffnung sollte identisch auf den h145m verwendet werden…das spart auch Kosten!

dann in den 2030ern am FARA Programm beteiligen, oder hoffen dass eurocopter bis dahin was taugliches/einheitliches/einsatzbereites entwickelt hat…
man nimmt sich auf jeden Fall den Druck wenn man ausreichend h145m hat

Passend dazu wie es in Zukunft weiter gehen könnte
https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/hub...r-zukunft/

Vielleicht noch mal ein anderer Gedanke - evtl. unrealistisch, vielleicht aber auch nicht. Bin mit meinem Wissen mehr bei den Fast Jets zu Hause wie beim Hubschrauber.

Wäre es denkbar aus der H145M eine Kampfhubschrauber- Version zu entwickeln, d.h. u.a. Sitze in Tandemanordnung - sozusagen ein AH145 ? Das hat doch Bell mal so gemacht - nämlich aus der UH- 1 den AH-1 entwickelt. Ist der italienische A129 nicht auch in einem gewissen Maß so mit relativ geringen Kosten aus der A109 entstanden ?

Das wäre dann ein leichterer Kampfhubschrauber, aber doch leistungsfähiger als ein H145, weil weniger Gewicht, weniger Widerstand, und damit mehr Geschwindigkeit und Zuladung. Avionik/Sensorik und Bewaffnung kann Marktverfügbares verwendet werden - wie auch beim H145M.

(25.01.2022, 10:39)ObiBiber schrieb: [ -> ][…] und für wenig Geld (maximal nochmal 5-10min pro Heli) versuchen noch das maximale (asgard stand, einheitlicher Bauzustand der Flotte, neue Bewaffnung Spike und 70mm Laser gelenkt) aus den Tigern herauszuholen…so dass man die mit einigermaßen gutem klarstand und guter Bewaffnung bis 2035/38 betreiben kann

Es gibt jetzt schon massive Schwierigkeiten bzgl. der Ersatzteile, ganz zu schweigen von der Supply Chain. Den Tiger in unserer Version weiter zu nutzen, wird viel teurer als bisher, sobald Spanien und Frankreich den MkIII nutzen. Das ist unwirtschaftlich und macht verteidigungstechnisch auch keinen Sinn mehr. Es nützt nichts 20% der Flotte auf verfügbar zu halten, wenn dabei die Kosten explodieren und alte Teile nicht mehr fabriziert werden, da die MkIII-Ersatzteilpakete den Vorzug erhalten.

Unser UHT war nie wirklich ein Gewinn für unsere Streitkräfte.

Und jetzt sprechen wir wieder von zukünftigen Flugmustern als Lösung. Wir haben keinerlei Erfahrung in der Nutzung eines schlagkräftigen Kampfhubschraubers. Der AH-64E wird voraussichtlich noch 38 Jahre genutzt werden. Wir machen hier wieder genau denselben Fehler wie mit FCAS und der F-35, sofern wir diese nicht beschaffen. Wir überspringen einfach eine Generation von Waffensystemen, halten die veralteten zu lange aktiv im Dienst und führen die Neuen viel zu früh ein.

De facto verbrennen wir mit dieser Attitüde Geld und genau deswegen sind Entscheidungen, wie bspw. für die P-8, so unglaublich richtig.

(25.01.2022, 12:06)Fox1 schrieb: [ -> ]Wäre es denkbar aus der H145M eine Kampfhubschrauber- Version zu entwickeln, d.h. u.a. Sitze in Tandemanordnung - sozusagen ein AH145 ? Das hat doch Bell mal so gemacht - nämlich aus der UH- 1 den AH-1 entwickelt. Ist der italienische A129 nicht auch in einem gewissen Maß so mit relativ geringen Kosten aus der A109 entstanden ?

Einen ähnlichen Gedanken habe ich hier im Forum auch schon skizziert, das Problem ist dabei aber ein relativ geringer Nutzen gegenüber einem großen Aufwand. Die Zelle des H145 ist deutlich leichter und trägt wesentlich weniger zum Gesamtgewicht bei, als das bei der UH-1 der Fall war. Gleichzeitig ist sie wesentlich aerodynamischer geformt, was sich auch in den Flugleistungen widerspiegelt. Wie groß die Entwicklung zwischen den beiden Mustern war zeigen die Leistungsdaten. So werden die Möglichkeiten für "große" Leistungsgewinne durch eine weitere Optimierung stark reduziert, oder man muss sich sehr viel stärker vom Ursprungsentwurf entfernen, was de facto eine Neukonstruktion darstellt. So war es letztlich auch bei der A129, die mit der A109 quasi nichts mehr gemein hat.

Generell wäre es meines Erachtens sinnvoll zu klären, für was man einen Kampfhubschrauber überhaupt verwenden will. Oder noch weitergehend, erstmal eine Einsatzdoktrin zu entwerfen und dann zu schauen, ob es überhaupt einen Kampfhubschrauber braucht oder nicht. Diese ewigen Forderungen, was in den Tiger eingerüstet werden sollte, dass doch der Apache sowieso die bessere Wahl wäre, usw. spiegeln meines Erachtens ein Bild wider, dass so schon seit 30 Jahren nicht mehr einer tatsächlichen Einsatzrealität entspricht, die sich aktuell zwischen IKM und einem möglichen Großkonflikt mit Russland oder gar China aufsplittet, was nicht nur unterschiedliche Lösungen bedingen könnte, sondern vor allem auch etliche Grundsatzfragen aufwirft. Angst vor tausenden russischen Kampfpanzern braucht man jedenfalls nicht mehr haben, und zum Aufscheuchen von Terroristen oder Milizen kann man durchaus ressourcenschonender vorgehen.

(25.01.2022, 10:39)ObiBiber schrieb: [ -> ]am sinnvollsten wäre es h145m zu beschaffen…
und für wenig Geld (maximal nochmal 5-10min pro Heli) versuchen noch das maximale (asgard stand, einheitlicher Bauzustand der Flotte, neue Bewaffnung Spike und 70mm Laser gelenkt) aus den Tigern herauszuholen…so dass man die mit einigermaßen gutem klarstand und guter Bewaffnung bis 2035/38 betreiben kann
Die neue Bewaffnung sollte identisch auf den h145m verwendet werden…das spart auch Kosten!

Genau das würde ich eben nicht machen.
Ich bin zwar ein grundsätzlicher Befürworter des UHT aber in der aktuellen Situation würde ich bei Zulauf der H145M die Tiger komplett ausmustern und keinen Pfennig reinstecken. Alles was man dann am Tiger spart kann man lieber in weitere H145M (oder Bewaffnung) stecken. Und wenn wir dann am Ende nur 10 mehr haben, als jetzt UHTs, hat es sich schon gelohnt.
Günstiger als H145M und Tiger mit möglichst gleichem Waffenmix, ist es, nur noch H145M zu haben.
Und die Synergieeffekte durch noch mehr H145, in den verschiedensten Verwendungen, sind einfach größer als eine Kleinstflotte von Tigern zu unterhalten.

Wie Quintus schon schrieb, müsste man natürlich Doktrin und Einsatztaktiken entsprechend anpassen. Musste man vom Umstieg von BO105 auf Tiger aber auch…


Man bräuchte für die Maschinen nur noch einen knackigen Beinamen ^^