Forum-Sicherheitspolitik

Mondgesicht:

Zur Aufklärung (darin überlegen - da bessere Sensorik), zur Panzerabwehr (darin immens überlegen da darauf vor allem anderen spezialisiert), zum Einsatz gegen feindliche Hubschrauber (darin überlegen) und zur Luftnahunterstützung (da hakt es). Genau genommen ist und bleibt der Tiger eine Mischung aus Scout und Panzerjäger und ist damit spezialisierter als ein reiner Kampfhubschrauber. Das macht ihn aber nicht schlechter, es macht ihn nur anders.

Das Hauptproblem der deutschen Variante des Tiger ist meiner Meinung nach nicht, dass er keine Maschinenkanone hat, das Hauptproblem ist in Wahrheit das gleiche das alle Tiger haben, nämlich Probleme mit der Einsatzbereitschaft. Das ist in Australien genau das gleiche wie bei uns und genau das gleiche wie in Frankreich etc. Die Hubschrauber machen ständig (technische) Sperenzchen und haben mal hier ein Problem (Kabel), mal da ein Problem (Triebwerk) usw usf und sind in der Folge dessen mit einer geradezu lächerlich geringen Einsatzbereitschaft gestraft.

https://www.flightglobal.com/australian-...07.article

Die Konzeption, die Bewaffnung, die vorhandenen Sensoren usw sind eigentlich gar nicht das Problem, sondern die anscheinend nicht in den Griff zu kriegende Empfindlichkeit gegen Störungen aller Art welche die Einsatzfähigkeit einschränken. Man sollte daher meiner Meinung nach nicht deshalb für einen AH-64 plädieren, weil dieser besser gepanzert ist, eine MK hat oder dergleichen, sondern die primäre Frage sollte sein, wie hoch die erzielbare Einsatzbereitschaft ist und was dafür getan werden muss.

Die Frage wieviele Flugstunden und wieviele Einsatzstunden mit welchem Aufwand erzielbar sind, wie lange ein System mit eingeschränkter Wartung / vermindeter Logistik hohe Einsatzzahlen absolvieren kann und wie unanfällig es ist, ist hier viel wesentlicher als alles andere. Was nützt ein System selbst wenn es theoretisch noch so überlegen ist, wenn es nur hin und wieder einen Einsatz absolvieren kann? Je mehr Einsätze absolviert werden können, je mehr die Maschinen in der Luft sind, desto besser. Die Quantität an leistbaren Einsätzen ist einer der wesentlichsten Werte und eine maximal hohe Einsatzbereitschaft sollte das primäre Ziel sein.

Du kriegst für den Preis eines Tigers (google Suche - das muss jetzt nicht stimmen, ist aber ein Anhaltspunkt) etwa vier (4!) H145M.

Da kann man an einen H145M zwei 12,7mm Pods hängen, an zwei gelenkte 70mm-Hydras und an den vierten Spike-LR.

Die Einsatzbereitschaft dürfte ein Träumchen sein.

Zugegeben, der H145M sieht nicht so martialisch aus, aber er funktioniert.

Die Unterschiede in der Avionik / Sensorik sind dir aber schon klar ? Der Preisunterschied hat auch seine Gründe.

Sicher.
Aber ist der Preis das wert?

Mach mal ne Break-Even-Rechnung. Je nachdem welche Prio gesetzt wird, bekommst du verschiedene Ergebnisse.

Darüber darf man gerne nachdenken, vor dem Hintergrund unserer Einsatzszenarien.

(19.12.2020, 21:40)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Vielleicht sollten wir auf Kampfhubschrauber verzichten und mehr H145M beschaffen. Da kann man auch Spike dran hängen.
Ist billiger. Und finktioniert.

Wofür brauchen wir Kampfhubschrauber??

Die Niederlande stand wegen Budgetproblemen vor genau derselben Frage. Man entschied sich für den AH-64 Apache und gegen den Leopard 2. Diese Entscheidung sollte vor Augen führen welchen Stellenwert ein Kampfhubschrauber hat. Da wir bis dato über keinen vollwertigen Kampfhubschrauber verfügen, sehen wir vielleicht über dessen enorme Bedeutung hinweg. Nach dem Einsatz von Kampfflugzeugen ist der Kampfhubschrauber das Maß aller Dinge, egal ob im konventionellen Konfliktszenario, im Kampf gegen terroristische oder paramilitärische Verbände.

Der H145M wäre wieder eine moderne klassische Bo-105 ohne weitreichende Sensorik, quasi 2 Schritte zurück, und dazu nicht konflikttauglich in den heutigen realistischen Einsatzszenarios. Mich würde es nicht wundern, wenn einfacher MG Beschuss eine H145M grounden würde / zum Totalverlust von Pilot und Maschine führt.

Dieser Argumentation kann ich größtenteils folgen.
Akzeptiert.

Dennoch: Warum unterstützen wir die Niederlande dann nicht bei den (echten) Kampfhubschraubern? Nehmen den Niederländern z.B. im Marinesegment Aufgaben ab / arbeiten ihnen verstärkt zu, damit die Niederländer ihre Kampfhubschrauberkomponente stärken können? So wie wir die Leos stärken um die Niederlande damit zu unterstützen?
Mit den Niederländern sind wir sowieso ganz ganz dicke, wie man derzeit bei der Nachfolgeplanung der F124 bzw de Zeven Provincien sieht. Oder bei deren neuen U-Booten, für die die Klasse U212cd offenbar in Frage kommt.
Oder den spezialisierten Marinekräften.

In meinen Augen hat das System Tiger nie so funktioniert, wie es sollte.
Und ein neues FlaRak-System ist in meinen Augen viel wichtiger als eine neue Beschaffung von Kampfhubschraubern.
Insofern bietet sich die schwächere Alternative der (modernen ) BO105 in Form der H145M an.

Mondgesicht:

Ganz allgemein und theoretisch hätten wir die größeren Mittel als die Niederländer und es macht (wiederum rein theoretisch) mehr Sinn, wenn der Stärkere und Leistungsfähigere die teureren, aufwendigeren Systeme stellt gerade um dadurch die schwächeren zu entlasten. Gerade deshalb macht es beispielsweise mehr Sinn wenn wir Kampfhubschrauber stellen, und die Niederlande stattdessen sich auf etwas anderes konzentrieren würden und nicht umgekehrt (beispielsweise ihre Marine, ASW Hubschrauber etc oder was auch immer in diese Richtung).

Dazu kommt noch unsere geographische Lage und der Umstand dass wir das Drehkreuz in EU nach Osteuropa sind und von daher Verbände welche die Armeen der Osteuropäer in ihren jeweiligen Gebieten unterstützen können besser von uns aus operieren und von uns aus gestellt werden.

Größere Heeresfliegerverbände und insbesondere Kampfhubschrauber mit einem Schwerpunkt auf Panzerbekämpfung, welche man sekundär auch sehr gut zur Bekämpfung anderer Kampfhubschrauber und von Drohnen verwenden kann (und gerade in diesen Gebieten wäre der Tiger theoretisch hervorragend) - wären für jeden größeren Krieg in Osteuropa mehr als wertvoll und gerade unsere Osteuropäischen EU Länder können solche Systeme nicht ansatzweise in ausreichender Stückzahl beschaffen und vorhalten.

Noch darüber hinaus könnte ein Großkampfverband dieser Art mit vielen Tiger-Hubschraubern von der Bundesrepublik aus sehr schnell aus eigener Kraft nach Osteuropa verlegen und wäre dort viel schneller präsent als jede andere (Boden)Einheit von uns - und dies auch unabhängig von der angreifbaren Verkehrsinfrastruktur in diese Richtung. Man könnte damit sehr schnell eine immense Kampfkraft zu einem Schwerpunkt zusammen fassen und diesen je nach den sich änderen Umständen auch schnell verlegen.

Der deutsche Tiger ist zwar kein reiner Kampfhubschrauber, aber in seiner derzeitigen Form / Auslegung eigentlich genau das was in Osteuropa in Bezug auf Russland wertvoll wäre und in diesem Szenario immens viel wertvoller als eine bewaffnete H145M.

Zitat:In meinen Augen hat das System Tiger nie so funktioniert, wie es sollte.

Aber nicht wegen seiner Bewaffnung und seiner Konzeption. Beispielsweise ist die effektive Einsatzreichweite eines Tiger größer als die eines AH-64 und seine Spezialisierung auf die Panzerjagd macht ihn in diesem Spezialbereich durchaus leistungsfähiger. Das wahre Problem des Tiger ist meiner Meinung nach seine notorische Neigung zu technischen Problemen und daraus resultierend zu geringe Einsatzbereitschaft.

Das bloße Konzept selbst und die (theoretischen) Leistungsdaten sind demgegenüber eigentlich genau richtig und das wir eigentlich bräuchten. Die Australier haben es mit ihrer Typbezeichnung Tiger ARH - Armed Reconnaissance Helicopter, eigentlich noch besser umrissen als die Bundeswehr mit dem Kürzel UHT.

An dieser Stelle an die technisch in Bezug auf Helis besser orientierten: Die Australier wollen ihre Tiger ja loswerden und haben meiner Kenntnis nach 22 Maschinen. Wäre es möglich diese zu übernehmen und in die Bundeswehr einzugliedern oder unterscheidet sich die australische Version dafür zu sehr, so dass dies wieder zu hohe Folgekosten für die Einpassung verursachen würde ?

Auch hier sind deine Argumente überwiegend gut.

Hinzufügen möchte ich, dass Arbeitsteilung durchaus Sinn macht. Die Niederländer beschaffen bspw F35, also absolute Hochwertflugzeuge und haben damit keine finanziellen Probleme. Deren Beschaffungsamt funktioniert einfach besser als unseres.

Auch die Distanz nach Warschau ist von Gilze en Rijen, wo die Apache stationiert sind, nur 300km weiter als von Kassel aus. Das sind gerade einmal 90 Minuten Flugzeit. Kostet natürlich Verschleiß, ja.

Unterm Strich macht alles Sinn, was du schreibst. WENN man die AUS-Tiger bekommen kann und der Preis stimmt, UND die Industrie endlich einmal ihren Job macht, dann könnte was draus werden...

das macht nur Sinn wenn man diese sehr günstig bekommt und auch auf den identischen asgard-f stand bringen kann wie die deutschen Tiger... was ich aber stark bezweifle
aber ich denke wir sind uns alle einig das das Upgrade auf MK3 absolut keinen Sinn macht...
die kosten dafür sind so hoch wie die Anschaffung neuer Helis... und bis alle Tiger MK3 wären hätten die noch eine Restlaufzeit von 5-10 Jahren bevor sie wieder abgelöst werden müssen
mein masterplan:
1) schnellstmöglich alle Tiger auf einheitlichen asgard-f stand bringen (steigert Verfügbarkeit und reduziert kosten)...Flotte von 40-45 Tiger
2) 1-2 neue Waffen integrieren (Spike 2, 70mm gelenkt)
3) weitere >20 H145M mit H-Force Paket (Spike 2, 70mm gelenkt) zur Unterstützung

ab Mitte 2030er ersatzbeschaffung Tiger mit 60-80 Maschinen ... Favorit Bell 360 Invictus 😊

(19.12.2020, 19:50)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Ich schätze Deine Meinung sehr, aber hier verstehe ich Dich nicht. Es ist mir schleierhaft, wie du bis heute den einzig wahren Kampfhubschrauber so hartnäckig ablehnst. (...)

Naja, dass ich nicht unbedingt die Ansichten von dir und vielen anderen Forenten (und auch etlichen Medien) teile ist nichts neues und betrifft viele Systeme. Da ich deiner Bewertung des Tigers (im Vergleich zum Apache) nicht folge halte ich auch deine darauf aufbauende Schlussfolgerung für falsch. Dies obwohl ich gar kein grundsätzliches Problem mit dem AH-64 habe, er ist nur in meinen Augen nicht das, was wir tatsächlich benötigen. Und er ist in meinen Augen auch nicht das, zu dem er eben in den hiesigen Foren und Medien gemacht wird.

Denn er glänzt eben nicht in allen Disziplinen und zeigte auch im Einsatz ganz deutliche Schwächen. Für mich ist es eine selektive Argumentation, dem Tiger einen mangelhaften ballistischen Schutz vorzuwerfen, während der Apache bereits vor 20 Jahren eine ziemlich ähnliche Erfahrung machen durfte und trotz vorher ausgiebig gelobter Schutzmaßnahmen (ähnlich übrigens wie beim Tiger auch) in diesem Punkt eine Anfälligkeit gezeigt hat, die ihm dann primär durch veränderte Einsatztaktiken und sekundär durch eine spezielle Nachrüstung ausgetrieben wurden - die Parallele zum Tiger sollte leicht zu erkennen sein.
Ein weiterer Punkt betrifft die Sensorik und die sich daraus ergebene mangelhafte Lagebilderstellung in komplexeren Einsatzszenarien, die bis heute nicht vollständig ausgeräumt ist, sich in Auslandseinsätzen aber erst dann geäußert hat, als man nicht mehr nur in der Wüste jagt auf veraltete Panzer machte. Es war nicht umsonst angedacht, speziell für geographisch oder technologisches schwierige Einsatzräume den Apache in enger Zusammenarbeit Scouts, etwa dem nie realisierten Comanche, später dann mit Drohnen und schließlich mit aus der Not heraus modifizierten Apaches einzusetzen, letzteres mit so großen Nachteilen hinsichtlich des Aufwands, dass das FARA-Programm von der US Army höchste Priorität erhielt. Generell ist der Apache als ein Bestandteil eines dualen Waffensystems entwickelt worden, dass so nie zum Einsatz gekommen ist.

Ich habe die großen Probleme des Tigers bereits angesprochen, abgesehen von den anfänglichen Schwierigkeiten haben die weniger mit der Auslegung des tatsächlichen Systems zu tun als mit dem Grad der Unterstützung und Projektumsetzung, dessen Probleme sich wie ein roter Faden durch die Bundeswehr, die Politik und die Industrie zieht. Für mich ergibt sich daraus das Problem, dass ohne eine Änderung bei der Systemunterstützung (Vorratshaltung, Wartungsfähigkeiten, Bewaffnung, usw.) auch durch Ersatzbeschaffungen keine Verbesserung zu erwarten ist. Umgekehrt sollte durch entsprechende Änderungen auch eine Verbesserung der Situation bei bestehenden Mustern erfolgen, die wiederum eine Ersatzbeschaffung überflüssig machen würde.

Es muss daher das Hauptziel sein, diese Unterstützung grundsätzlich und für alle bisher verfügbaren Systeme und damit auch deren Einsatzfähigkeit herzustellen. Für den Tiger bedeutet dies eine adäquate Bewaffnung anschaffen (die ist für eben diesen genauso einfach verfügbar wie sie es für den Apache wäre), Wartung und Ersatzteilversorgung sicherstellen und die bestehenden Modifikationen schnellstmöglich implementieren (ASGARD-F). Wenn das erreicht wird haben wir einen Hubschrauber, der nicht in der reinen Waffenwirkung mit dem Apache mithalten kann, wohl aber im Gesamtpaket unseren Anforderungen der Bündnis- und Landesverteidigung (Aufklärung, Panzerabwehr, Feuerunterstützung gegen befestigte Stellungen) sowie Auslandseinsätzen (Eskort und Feuerunterstützung gegen bewegliche Ziele und ungeschützten Stellungen) gerecht wird - mit dem einzigen verbliebenen Nachteil der fehlenden Bugkanone (was primär für letztere Einsätze ein Nachteil ist). Dass dies durchaus realistisch ist zeigen die tatsächlichen Erfahrungen in Frankreich oder Australien, in beiden Fällen sind die wesentlichen Probleme gelöst und die Einsatzbereitschaft auf einem deutlich höheren Niveau als bei uns (auch wenn das in australischen Medien selten zur Sprache kommt).

Auf dieser Basis könnte dann das angedachte Upgrade auf Mk.3 tatsächlich Sinn ergeben. Aus meiner Sicht wäre zudem die kurzfristige Ergänzung des Tigers mit einer noch stärker militarisierten Version des H145M wünschenswert, bei der durch Modifikation der Zelle ein angemessenes Schutzniveau realisiert werden kann.

Eine Alternative Beschaffung des Apache würde mehr Geld kosten und sicherlich die Fähigkeiten im Bereich der Waffenwirkung deutlich erhöhen. Genau wie bei der US Army würde aber eine wesentliche Komponente zum effektiven Einsatz des Hubschraubers fehlen, die sich auch nicht so einfach durch unbemannte Luftfahrzeuge schließen lässt (wie die US Army ja selbst feststellen musste). Wir würden damit also nicht nur gewinnen, sondern mit hohem Geldeinsatz gleichzeitig auch Fähigkeiten verlieren. Diese müssten durch eine weitere Komponente ersetzt werden, eine Variante wäre dafür sicherlich der Aufbau eines echten bewaffneten Scouts auf Basis des H145M, was allerdings ein größeres Programm bei gleichzeitig kleiner Stückzahl und dementsprechend hohen kosten bedeuten würde. Alternativ könnte die spätere Nachbeschaffung von FARA sein, wobei es auch da zum einen eine zeitliche Lücke gäbe, zum anderen vieles darauf hindeutet, dass dieser aufgrund der Fähigkeiten von der US Army nicht in direkter Kooperation mit dem Apache verwendet wird.

Aus dem Grund halte ich den grundsätzlichen Ersatz des Tigers durch den FARA-Gewinner für wesentlich sinnvoller, weil sich beide in ihrer Zielsetzung viel stärker ähneln und dieser auch viel eher unseren Anforderungen entspricht. Es bleibt dann allerdings die bekannte zeitliche Lücke, die es zu überbrücken gilt.

Hier ist der Blick nach Australien durchaus interessant, denn die stehen letztlich vor einer gleichen Fragestellung. Das Ziel ist perspektivisch die Beschaffung des FARA-Gewinners als neuen Aufklärungs- und Kampfhubschraubers, die Frage des Übergangs wird aber heiß diskutiert (auch wenn es dabei wohl inzwischen mehr um Industriepolitik geht, denn ein Großteil der eigentlichen Probleme mit dem Tiger sind gelöst). Auffällig ist hierbei, dass Airbus die Kosten für die Modernisierung der australischen Tiger auf den Mk.3-Standard als maximal halb so hoch wie die Beschaffungskosten für den AH-64E bezeichnet und dies von Seiten australischer Analysten, selbst jenen, die trotzdem für eine Beschaffung des Apache plädieren, geteilt wird.

(20.12.2020, 22:38)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Australier wollen ihre Tiger ja loswerden und haben meiner Kenntnis nach 22 Maschinen. Wäre es möglich diese zu übernehmen und in die Bundeswehr einzugliedern oder unterscheidet sich die australische Version dafür zu sehr, so dass dies wieder zu hohe Folgekosten für die Einpassung verursachen würde ?

Falls die Australier den Tiger tatsächlich ausmustern sollten und wir uns für Mk.3 entscheiden (was ich für nicht unrealistisch halte), dann wäre die notwendige Anpassung im Zuge dessen durchaus machbar und der Gedanke sollte weiterverfolgt werden. Zumal wir dann auch Maschinen erhalten würden, die besser für Auslandseinsätze geeignet wären als dies mit unserer Version UHT der Fall ist. Ohne ein solches eh durchzuführendes Update wären die Unterschiede meines Erachtens zu groß, um einen sinnvollen Parallelbetrieb zu ermöglichen.

Australien ersetzt den Tiger durch den AH-64E Apache. Ab 2025 sollen die 22 Tiger ARH durch 29 AH-64E ersetzt werden.
flight global

Bei der vorhandenen Lobby gegen den Tiger war das zu erwarten, auch wenn ein Großteil der Probleme inzwischen behoben und eine klare Perspektive aufgezeigt wurde. Es ist in gewisser Hinsicht auch lustig, dass die US Army den Apache genau für die Aufgaben, die Australien in den Vordergrund stellen will, für nicht ausreichend betrachtet und deshalb FARA forciert. Egal was man vom Tiger hält oder nicht, der Vorschlag, die Maschinen bis zur Verfügbarkeit des FARA-Gewinners zu modernisieren hätte für Australien geringere Kosten und am Ende eine höhere Leistungsfähigkeit bedeutet. Aber die Situation war politisch und medial schlicht zu festgefahren - da soll noch jemand damit kommen, nur bei uns gäbe es solche Entwicklungen.

(17.01.2021, 08:47)Helios schrieb: [ -> ]Bei der vorhandenen Lobby gegen den Tiger war das zu erwarten, auch wenn ein Großteil der Probleme inzwischen behoben und eine klare Perspektive aufgezeigt wurde. Es ist in gewisser Hinsicht auch lustig, dass die US Army den Apache genau für die Aufgaben, die Australien in den Vordergrund stellen will, für nicht ausreichend betrachtet und deshalb FARA forciert. Egal was man vom Tiger hält oder nicht, der Vorschlag, die Maschinen bis zur Verfügbarkeit des FARA-Gewinners zu modernisieren hätte für Australien geringere Kosten und am Ende eine höhere Leistungsfähigkeit bedeutet. Aber die Situation war politisch und medial schlicht zu festgefahren - da soll noch jemand damit kommen, nur bei uns gäbe es solche Entwicklungen.

Demnach sind selbst die nicht ausreichenden Leistungen des Apache noch gut genug um den Tiger ARH zu übertreffen und die Australier zu dieser Entscheidung bewegt zu haben. Für Airbus Helicoter ist dies ein derber und richtiger Rückschlag. Auch für Deutschland ist dies in Bezug zu anstehenden Entscheidungen ein wichtiges Zeichen. Ein Tiger UHT MK3 wird keine Zukunft haben. Ich denke das MK3 nicht kommen und man eine gemischte Flotte aus Tiger und Apache einsetzen wird. Dann würde man allenfalls noch THOR verwirklichen und fertig. So könnte es laufen. Die einzige Chance für einen Tiger MK3 sehe ich nur in einem Typenwechsel zum HAD. Und auch dies wurde schon kommuniziert. Am Ende kann man nur eines sagen. Deutschland hat dieses Projekt selbst verbockt und hingerichtet!

WideMasta:

Die Leistungen übertreffen nicht die des Tiger ARH, sie sind einfach anders. Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Und wenn man sich ansieht was die Australier investiert haben und jetzt wo der Tiger dort tatsächlich voll einsatzbereit gemacht worden ist steigen sie um - so kann man nur von einem drastischen Fehler der Australier sprechen.

Der Ausstieg eröffnet aber die theoretische Möglichkeit die australischen Tiger für uns zu übernehmen (natürlich rein theoretisch, diese Bundesrepublik und ihre Bundeswehr wie sie nun einmal sind werden es selbstverständlich nicht tun). Würde man die australischen Tiger zurück kaufen und dann alle Tiger zugleich auf den Stand MK3 bringen, wäre das eine hervorragende Sache und wäre in Bezug auf die Landesverteidigung tatsächlich eine vergleichsweise einfach zu bewerkstelligende und deutliche Leistungssteigerung unserer Streitkräfte.