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Normale Version: Kampfhubschrauber H665 Tiger
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Endlich rückt FZ auf der eigenen Homepage mal was über FZ 275 LGR raus Big Grin

<!-- m --><a class="postlink" href="http://fz.be/laser-guided-rocket">http://fz.be/laser-guided-rocket</a><!-- m -->

Edit:

Und nun ist es amtlich. Der deutsche Tiger UHT kann an den äußeren Waffenhalterungen mit den 19er Tubes (70mm rockets) bestückt werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://fz.be/tiger-uht">http://fz.be/tiger-uht</a><!-- m -->

Womit er dann wenn es wirklich stimmt gleichzeitig mit bis zu 38 ungelenkten und gelenkten Raketen in Mischbeladung, einem Zusatztank und einem Gonpod bestückt werden kann. Wenn THOR vollendet ist und dies dann zu 100% zutrifft, der Tiger UHT dann eine wirklich extrem potente KWS hinter sich hat.
Gestern lief auf N24 eine neue Dokumentation mit dem Titel,"Der Tiger-Kampfhubschrauber im Einsatz."
Im großen und ganzen wurde dort nichts neues mitgeteilt, doch hat man sich von Seiten der Bw zur Waffennutzlast der vier Waffenstationen geäußert. Und das war ja nach wie vor etwas umrissen und spekulativ. Nun hat die Bw es aber amtlich bestätigt. Der Tiger UHT hat eine Waffennutzlast von ziemlich genau 1,2t auf vier Waffenstationen verteilt. Das würde dann genau wie beim T-129 300kg pro Waffenstation bedeuten ( ohne weiter kritisch damit umzugehen).

Wenn wir uns also die schwerste Bewaffnung des Tiger UHT an einer Waffenstationen ansehen, werden wir feststellen das dies die PARS3 LR ist. Bei 4 Raketen mit Startbehälter kommen wir da ziemlich genau auf 250 kg. Bei einem Zusatztank von 350l Kerosin (bei einer Dichte von 0,75kg/l) kommen wir auf eine Masse von 262,5kg und inkl. Behälter in leichtbauweise auf insegsamt ca. 300-350kg auf eine der inneren Waffenhalterung. Würde bedeuten das hierbei dann auf die äußeren Waffenhalterungen ca. 250kg an Traglast entfallen würden.

Da eine FZ-275 LGR komplett 12,5kg aufweist, würden wir auf eine Gesamtmasse bei einem 19er Starter von 237,5 kg haben. Der Starter selber FZ-225 wiegt 46kg. In der Summe macht dies also 283,5 Kg. Bedeutet also das es in der Gesamtsumme außen knapp würde wenn wir uns an der Gesamtlast der inneren Waffenhalterungen orientieren. Somit würde realistisch betrachtet eine maximale Gesamtlast von 12x70mm FZ-275 LGR mit 12er Starter, oder 19er Starter mit Teilbeladung bleiben.

Und nun wird es noch konkreter damit man sieht das selbst die obige Rechnung nicht aufgehen kann und die schwerste Beladung nicht PARS, SONDERN DER ZUSATZTANK IST! Selbst wenn man sie schon sehr großzügig auslegt. Laut Quelle der Flugrevue soll der 350l Zusatztank eine Masse (betankt) von knapp 495kg haben. Wenn wir jetzt großzügig sind und zu 500 kg aufrunden und dies auf die beiden inneren Waffenhalterungen verteilen, kommen wir bei 2 Zusatztanks auf knapp 1t bei den inneren Waffenhalterungen. Würden also nur noch um die 200kg für außen an verbleibener Nutzlast entfallen. Und dies würde für die 7er Starter mit Beladung sprechen. 7x12,5 (87,5) + 26kg für den Starter macht in der Summe 113,5kg.
Dies bedeutet zwar das die Bw die 19er Starter für die äußeren Waffenhalterungen zugelassen hat, diese aber nur mit Teilbeladung fliegen können. Dies erscheint mir somit als bisher realistischste Rechnung, wobei ich sagen muss, dass es aus meiner Sicht absoluter Schwachsinn ist soviel Nutzlast zu verschenken. Da der Tiger UHT unter Bewaffnung eh schon eine Reichweite von ca. 725km (hier ist die Reserve bereits abgerechnet. Er hat nämlich eine Maximalreichweite von 800km) hat und meistens ohne Zusatztank unterwegs ist, die Planer (also Entwickler) hier schon fast grob fahrlässig gehandelt haben.
Lassen wir uns also mal überraschen was am Ende herauskommt. Denn alleine die Tatsache das die inneren Waffenhalterungen imstande sind 500kg Nutzlast aufzunehmen, bedeutet nicht zwangsläufig das es außen nur mit den 113,5kg getan ist.
Schätzungsweise wird THOR inkl. aller Upgrades serienreife beim Tiger erreichen wenn die Ausmusterung ansteht.

Es ist nur noch beschämend wie lange diese Farce dauert.
GermanMilitaryPower schrieb:Schätzungsweise wird THOR inkl. aller Upgrades serienreife beim Tiger erreichen wenn die Ausmusterung ansteht.

Es ist nur noch beschämend wie lange diese Farce dauert.

So beschämend ist es nicht da THOR zeitgleich mit anderen updates durchgeführt und nicht isoliert betrachtet werden darf und alle Maschinen auf ASGARD-F angehoben werden. Weiterhin ist derzeit nicht ersichtlich das kurz oder mittelfristig die Tiger in den Einsatz geschickt werden. Daher können die sich mit THOR und der 70mm SAL soviel Zeit nehmen das was ordentliches bei rauskommt. FZ scheint derzeit die Nase vorne zu haben. Bis Ende des Jahres, bzw. erstes Quartal nächsten Jahres wird die Entscheidung gefällt sein.

Kauf dir wirklich mal die ESuT 10/2015 dann bist du im Bilde. Habe hier weiter oben aber den Zeitplan genau geschildert. Daher ist das nichts neues!
WideMasta schrieb:Kauf dir wirklich mal die ESuT 10/2015 dann bist du im Bilde. Habe hier weiter oben aber den Zeitplan genau geschildert. Daher ist das nichts neues!

Würde ich wahrscheinlich sogar machen, wenn man Licht am Ende des Tunnels sehen könnte. Aber in nahezu jedem Waffenprojekt gibt es Verspätungen, Probleme, Mangelwirtschaft oder dergleichen.

Daher spare ich lieber mein Geld für anderes. Unser KH kann keine noch keine Luft-Boden Raketen an den äußeren Waffenstationen tragen, währenddessen entwickeln die Amerikaner einen NAchfolger für die B52.

Die Unterschiede sind einfach zu gross was hier betrieben wird. Es werden obsolete Orions gekauft und modernisiert anstatt in neues Gerät zu investieren. Unsere Panzerkompetenz wandert nun nach und nach Frankreich ab. Es liegt leider viel in Trümmern.
GermanMilitaryPower schrieb:
WideMasta schrieb:Kauf dir wirklich mal die ESuT 10/2015 dann bist du im Bilde. Habe hier weiter oben aber den Zeitplan genau geschildert. Daher ist das nichts neues!

Würde ich wahrscheinlich sogar machen, wenn man Licht am Ende des Tunnels sehen könnte. Aber in nahezu jedem Waffenprojekt gibt es Verspätungen, Probleme, Mangelwirtschaft oder dergleichen.

Daher spare ich lieber mein Geld für anderes. Unser KH kann keine noch keine Luft-Boden Raketen an den äußeren Waffenstationen tragen, währenddessen entwickeln die Amerikaner einen NAchfolger für die B52.

Die Unterschiede sind einfach zu gross was hier betrieben wird. Es werden obsolete Orions gekauft und modernisiert anstatt in neues Gerät zu investieren. Unsere Panzerkompetenz wandert nun nach und nach Frankreich ab. Es liegt leider viel in Trümmern.

In erster Linie geht es darum ob der Tiger seinen Auftrag erfüllen kann. Und das hat er und kann er! Da unsere Bw eh ganz anderen Einsatzrichtlinien im Einsatz folgt, als wie es bspw. bei den Amerikanern mit dem Apache der Fall ist, dienen sie in erster Linie dem Schutz der eigenen Truppe am Boden und klären sehr gut auf. Bei Bedarf bringen sie HOT-3 Raketen sehr präzise ins Ziel. Das die HOT-3 sich massiv in Afg bewährt hat brauche ich an dieser Stelle nicht zu erwähnen. Siehe Gazelle Frankreich!

Es gilt jetzt eher den Tiger UHT noch mehr darauf vorzubereiten vermehrt innerhalb von NATO-Einsätzen eingesetzt werden zu können (höherer Klarstand und Beseitigung von Obsoleszenzen).Und das wird mit sehr guten Paketen bewerkstelligt. Daher betrachte THOR nicht isoliert!
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass es derzeit keinen KH gibt welcher über eine dermaßen leistungsfähige Optronik verfügt. 18 Km Aufklärungstiefe am Tag, bei 8-9km sichere und klare Identifizierung des Zieles, bei Nacht und schlechter Sicht sind es dann 5-6km bei der sicheren Identifizierung und 8-9km Aufklärungstiefe. 60 Ziele kann der Tiger UHT über seine Sensoren gleichzeitig aufklären, identifizieren, klassifizieren und einstufen. Netzwerkzentrierte Kriegsführung! Was ein Tiger weiß, wissen alle und umgekehrt. Dadurch Maximierung der Aufklärungsdichte, da eh immer in der Rotte ausgerückt wird. Und das als rein passives Waffensystem. Das kann kein KH weltweit. In der Dichte auch nicht der HAP,ARH und HAD (da diese die BK im Bug verbaut haben und diese die Einrüstung empfindlicher Sensoren schlicht unmöglich macht. Hier hat der UHT als Alleinstellungsmerkmal deutlich mehr Sensoren verbaut)! Das nur der Longbow welcher dann aktiv über sein Radar bis zu 120 Ziele klassifiziert. Die meisten Apache verfügen somit nicht über diese Fähigkeit.

Du reduzierst dieses System einzig auf seine Bewaffnung und vergisst wie er durch die BW im Einsatz überhaupt eingesetzt werden darf! Das ist aus meiner Sicht ein Fehler. Alle alliierten Truppen welche den Tiger UHT in Afg angefordert haben, waren absolut zufrieden und über Zuverlässigkeit und vor allem Stehzeit am Einsatzort beeindruckt. Beim NH-90 würde ich jede deiner Aussage unterzeichen. Nicht aber beim UHT

Hier der Link der neuen Doku

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/7442444/der-tiger---kampfhubschrauber-im-einsatz.html">http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumen ... nsatz.html</a><!-- m -->
Frankreich möchte 200 Hellfire kaufen. Und zwar für 30 Mio. USD. Macht dann 150000 USD pro Schuss. Auch nicht gerade billig!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/55758/france-requests-hellfire-missile-buy">http://www.janes.com/article/55758/fran ... issile-buy</a><!-- m -->
um nochmal das Thema Gewicht und Bewaffnung aufzugreifen

nach den Informationen von oben, wäre es nicht sinnvoll und möglich folge Kombination zu wählen?

1 .UHT

außen 19x70mm
innen PARS3 LR
innen Zusatztank mit 200 L (teilbeladen)
außen 19x70mm

mit 1200 kg maximal beladen
Reichweite und Einsatzdauer ca. um 15 % gesteigert

2. UHT

außen Stinger
innen PARS3 LR
innen Zusatztank mit 200 L (teilbeladen)
außen 19x70mm


Grüße
Flugbahn
Flugbahn schrieb:um nochmal das Thema Gewicht und Bewaffnung aufzugreifen

nach den Informationen von oben, wäre es nicht sinnvoll und möglich folge Kombination zu wählen?

1 .UHT

außen 19x70mm
innen PARS3 LR
innen Zusatztank mit 200 L (teilbeladen)
außen 19x70mm

mit 1200 kg maximal beladen
Reichweite und Einsatzdauer ca. um 15 % gesteigert

2. UHT

außen Stinger
innen PARS3 LR
innen Zusatztank mit 200 L (teilbeladen)
außen 19x70mm


Grüße
Flugbahn

Keine deiner aufgeführten Beladungen würde Sinn machen. Auch weil er damit schlicht nicht abheben würde! Zumindest nicht was die direkte Kampfunterstützung angeht. Sie muss aus der Situation heraus geboren werden. Nehmen wir also die derzeitigen asymmetrischen Konflikte. Wenn der Tiger dann wirklich mit den 19 70mm Bestückt werden kann (also außen was doch noch fraglich ist)??????????? macht nur der Mix SAL-70mm mit HEGP, HEAT und HEAP-Gefechtsköpfen Sinn. Dazu noch das 12,7mm. Auch hier hat die BW endlich umgesattelt (Man höre ab 2:47Min. Doku N24). Sie nutzt endlich von Nammo die Hartkernmunition (Versorgungsnummern 1305-25-145-3083 – AF 33 (NM185) und 1305-25-142-5369 – AF 35 (NM173) ).Sprich Nammo AP-S (siehe Hardthöhenkurier! Dann noch der Zusatztank und du hast eine gute Bewaffnung. Bei AT-Missionen nutzt du wieder einen anderen Mix. Bei kombinierten Missionsprofilen nutzt du einen Mix aus Geschütz, 4x Pars-3LR und außen jeweils 12x70mm, usw.......!

Fakt ist, dass du immer ein perfektes Verhältnis aus Schlagkraft und Ausdauer brauchst und der KH dann noch möglichst agil bleiben sollte. Also nicht zu fett!!!! Demnach würde ich dann sofern der Gegner dann noch über eigene luftmechanisierte Kräfte verfügt den Tiger mit 19x70mm SAL (BK ist eigentlich bei dieser Bewaffnung obsolet), 4xPars-3LR und außen je 2 Stinger und später LFK-NG (als Hardkillsystem) nutzen.
Warum soll er nicht abheben können? Die 1,2t wären nicht überschritten. Die Voll-Beladung ist ähnlich deiner obigen Rechnung und das die Zusammenstellung immer dem Bedarf angepasst werden muss habe ich mal als Grundkonsenz angenommen.

Bei meiner Überlegung ging es um das Einsatzumfeld eines symetrischen Konflikts für das der UHT ja mal entwickelt worden ist.
Flugbahn schrieb:Warum soll er nicht abheben können? Die 1,2t wären nicht überschritten. Die Voll-Beladung ist ähnlich deiner obigen Rechnung und das die Zusammenstellung immer dem Bedarf angepasst werden muss habe ich mal als Grundkonsenz angenommen.

Bei meiner Überlegung ging es um das Einsatzumfeld eines symetrischen Konflikts für das der UHT ja mal entwickelt worden ist.

Ich habe es ja in meinem letzten Satz angedeutet. Weiterhin vergisst du die Diskrepanz zwischen Papier und Realität und dann kommt noch hinzu wo er eingesetzt wird. Die 1,2t beziehen sich NUR hier auf mitteleuropäische Verhältnisse!!!!!!! Wir alle haben gesehen wie leicht alle KH in Afg und anderen dieser Regionen (Mali, Irak) eingesetzt wurden. Da meine ich wirklich alle! Also Apache, Tiger und Co.!
Heiße Luft, Staub, sowie dünne Luft in höheren Lagen zwingen die Leistungsfähigkeit von Hubschrauberturbinen in die Knie. Der Tiger HAP bspw. wurde in Afg nur mit ca. 200Schuss in der BK, sowie einer Teilbeladung des 22er Rocketpods bestückt. Der Tiger UHT mit 4x HOT-3 und das 138kg leichte 12,7mm Geschütz, oder aber statt der HOT 19x70mm. Der Apache (AH-64 D) wurde mit ca. 400 Schuss in der BK, 2x Hellfire und ebenfalls einer Teilbeladung der 70mm Raketen.
Was meinste warum derzeit ausnahmslos alle Nationen (außer wir) auf Abspeckung bei ihren Versionen setzten und ihren KHs leistungsgesteigerte Turbinen einsetzten?!?! Siehe AH-64 E. Hier hat Boing ganz massiv Gewicht reduziert und unnötiges Zeug rausgekickt! Bsp. die BK. Sie wurde von 1200 Schuss auf 600 Schuss reduziert. Das Rotorsystem aus Verbundwerkstoffen gefertigt und unnötige Redundanzen entfernt! Und dann noch leistungsgesteigerte Triebwerke.
Der Tiger ist schon leicht und brauchte nur die Luftfilter und evtl. leistungsgestiegerte Turbinen. Die Hauptbedrohung eines KHs in den derzeit ablaufenden kriegerischen Szenarien ist der direkte Beschuss aus LMGs und AKs und in dritter Instanz RPG und Manpad. Will heißen das der KH leicht sein muss. Auch einer der Gründe warum man mit Hochdruck an der Integration von SAL-70mm arbeitet. Die BK rückt zunehmend in den Hintergrund. Man muss prinzipiell zu nah an den Gegner ran. Die SAL-70mm ist leicht, hat einer hohe Reichweite usw. Sie steigert also effektiv nicht nur die Schlagkraft, sondern gleichzeitig auch den Selbstschutz und wird aus meiner Sicht mit die wichtigste KH-bewaffnung in der Gegenwart und Zukunft darstellen. Auch einer der Gründe warum die BW gänzlich auf die BK verzichtet hat!
Neue amerikanische Entwürfe von KHs nutzen ebenfalls nur noch PODs. Die Amerikaner überlegen derzeit ganz neue Konzepte welche wesentlich leichter sind als die Vorgänger. Auch leichter bewaffnet, dafür aber extrem schnell und agil mit großer Reichweite!
Und das zeigt, dass das Tigerkonzept und seine Entwicklung garnicht so verkehrt gewesen ist!

Also 1,2t hier in der EU. Im Einsatz unter hoch, heiß und staubig deutlich geringer!!!!!! Daher und in Anlehnung an deine Beladung sagte ich das er nicht abhebt. Bedeutet also realistisch das der UHT wenn THOR vollendet ist unter hoch, heiß und staubig außen mit jeweils 12x SAL70mm, innen mit einem Combatfueltank und einem Gunpod bestückt werden kann. Und das würde allemal auch mit den jetzigen Turbinen ausreichen und genügend Feuerkraft generieren.
Kleiner Artikel über die Einsatzbereitschaft des Tiger UHT. Eigentlich nichts Neues. Ist nur eine kleine Ergänzung:

Zitat:UH Tiger – Projektleitung hat „Risiko der Einsatzbereitschaft erkannt“

Beim Kampfhubschrauber Tiger erwartet das Ministerium jetzt das Ende der Auslieferung aller Maschinen durch Umsetzung des vierten Änderungsvertrages mit der Industrie und der damit verbundenen Stückzahlreduzierung 30 Monate eher. Der Verzug gegenüber der ersten parlamentarischen Befassung mit diesem Rüstungsprojekt würde sich damit von 110 auf 80 Monate verringern.

Über den von NHIndustries produzierten Tiger heißt es im Rüstungsbericht: „Eine Verbesserung der materiellen Einsatzbereitschaft steht in Abhängigkeit einer stabilen Versorgungsreife und der angestrebten Vereinheitlichung der Bauzustände. Durch die Unterzeichnung der vierten Änderung des Serienproduktionsvertrages am 3. Juni 2015 sowie der beabsichtigten Umrüstung der UH Tiger auf den ASGARD-Bauzustand [Anm.: ASGARD = Afghanistan Stabilization German Army Rapid Deployment] bestehen nunmehr wichtige Parameter für die Weiterentwicklung des Waffensystems. Die Projektleitung hat das Risiko der Einsatzbereitschaft erkannt und über die Anpassung der Bauzustände hinaus Maßnahmen angekündigt, um die Wartbarkeit der Luftfahrzeuge zu erhöhen.“

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2015/zu-spaet-zu-teuer-die-ruestungsprojekte-der-bundeswehr/">http://www.bundeswehr-journal.de/2015/z ... undeswehr/</a><!-- m -->
In einem Bericht über den Tiger wurde erwähnt, dass der Tiger beim Ausfall einer Turbine noch voll einsatzfähig und kampffähig bleibt. Warum soll er dann also so empfindlich gegen Hitze und Höhe sein?
In größeren Höhen liefern Triebwerke weniger Leistung, was vor allem beim Start wichtig ist. Das gilt meines Wissens nach für Turbinen ebenso wie für Kolbenmotoren. Heiße Motoren sind da keine zusätzliche Hilfe. Zudem brauchen gerade Hubschrauber möglichst viel "dicke" Luft zum fliegen. Sonst hätte man schon längst begonnen, Touristen per Heli auf den Mount Everest zu fliegen.

Der deutsche Tiger allerdings ist nunmal ein absolutes Flachlandgeschöpf. Er wird in Ostfriesland vllt. mit nur einem Triebwerk hochkommen und es Heim zum Horst schaffen. Aber auf Höhe der Zugspitze siehts schlecht aus.
Nelson schrieb:In größeren Höhen liefern Triebwerke weniger Leistung, was vor allem beim Start wichtig ist. Das gilt meines Wissens nach für Turbinen ebenso wie für Kolbenmotoren. Heiße Motoren sind da keine zusätzliche Hilfe. Zudem brauchen gerade Hubschrauber möglichst viel "dicke" Luft zum fliegen. Sonst hätte man schon längst begonnen, Touristen per Heli auf den Mount Everest zu fliegen.

Der deutsche Tiger allerdings ist nunmal ein absolutes Flachlandgeschöpf. Er wird in Ostfriesland vllt. mit nur einem Triebwerk hochkommen und es Heim zum Horst schaffen. Aber auf Höhe der Zugspitze siehts schlecht aus.

Hinzu kommt dann nochmals der Aspekt, dass wenn dann noch zusätzlich Partikelfilter installiert sind, die Turbine nochmals weniger Luft bekommt und die Leistung nochmals nach unten gedrückt wird.
Nicht nur der Tiger ist ein Flachlandgeschöpf. Bis auf die russischen Modelle eigentlich alle westlichen KHs.