Forum-Sicherheitspolitik

WideMasta:

Zitat:Entschuldige bitte, aber du hast meinen Satz nicht verstanden. Genau das habe ich gesagt und mit dem Rest aufgeführt.

Da hast du allerdings recht und wir in Wahrheit die gleiche Ansicht.

Zitat:Entwicklungskosten, Betriebskosten usw. Die Dinger sind alles aber nicht günstig!

Ich hatte auch dazu hier irgendwo schon mal etwas verknüpft. Find es aber gerade nicht mehr. Die Vollkosten pro Flugstunde liegen anscheinend über denen eines Kampfhubschrauber.

Gerade kleinere Drohnen aber sind wiederum günstiger. Von daher wäre eine Aufklärung über kleinere Drohnen (und diese dafür vor Ort in größerer Stückzahl) besser als eine größere Drohne die von der Heimat aus anfliegt und gesteuert wird.

Und man könnte die kleineren Drohnen ja auch sehr leicht mit dem Kampfhubschrauber als Waffenträger kombinieren. Das ist sicher nicht die Optimallösung, aber es ist eine gute Lösung für spezielle deutsche Probleme.

Quintus Fabius schrieb:Ich hatte auch dazu hier irgendwo schon mal etwas verknüpft. Find es aber gerade nicht mehr. Die Vollkosten pro Flugstunde liegen anscheinend über denen eines Kampfhubschrauber.

Auf keinen Fall. Bei einem neuen Waffensystem hast du auch immer teuerungsbedingte, aktuelle Kosten und beim alten System gibts in der Regel Zahlen die völlig veraltet und in aller Regel auch massiv geschönt sind. Heute gibt es wirklich etwas mehr Transparenz bei den Kosten, das muss man der ganzen Militärbranche zugestehen.

An der Drohne hast du vor allem einen riesigen CFK-Flügel, der aber weitestgehend wartungsfrei ist.
Bei einem Hubschrauber hingegen viel mehr bewegliche Teile, und bezüglich Masse ein deutlich grösseres Gerät. Die ganze Elektronik ist an Bord und ist viel schwieriger zu warten als die Bodenstation einer Drohne, die man zudem mit Standardware ausrüsten kann. Mastvisier und Sensorik der Drohne sind sicher ähnlich bezüglich Kosten. Die Übertragung der Daten ist hingegen bei der Drohne teurer (Satellit). Alles was man in Kampfhubschrauber einrüstet, muss auf die speziellen Schutzanforderungen angepasst werden. Die Ausbildung der Piloten ist viel langwieriger, weil tatsächlich geflogen werden muss. Der Spritverbrauch ist enorm bei einem Kampfhubschrauber, kostet alles ... .

Zitat:Gerade kleinere Drohnen aber sind wiederum günstiger. Von daher wäre eine Aufklärung über kleinere Drohnen (und diese dafür vor Ort in größerer Stückzahl) besser als eine größere Drohne die von der Heimat aus anfliegt und gesteuert wird.

Hier machst du immer wieder den grundsätzlichen Denkfehler, dass man ein Fluggerät nicht beliebig verkleinern kann. Es ist die benötigte Reichweite die die Grösse des Flugzeugs bestimmt. Dann braucht man den Flügel mit entsprechend hoher Streckung für den effizienten Marschflug im vorgesehenen Geschwindigkeitsbereich. Du kannst keinen Deltaflügler mit einem günstigen Spritverbrauch bauen.

Zitat:Und man könnte die kleineren Drohnen ja auch sehr leicht mit dem Kampfhubschrauber als Waffenträger kombinieren. Das ist sicher nicht die Optimallösung, aber es ist eine gute Lösung für spezielle deutsche Probleme.

Beiden geht kurz nach dem Start der Saft aus. Das nennt man Kompatibilität.

@phantom:

Zitat:Die ganze Elektronik ist an Bord und ist viel schwieriger zu warten als die Bodenstation einer Drohne, die man zudem mit Standardware ausrüsten kann.

Hier gebe ich dir teilweise recht. Zumindest was die Wartung der Elektronik angeht. Allerdings (seit ASGARD-F) versucht man auch hier einen anderen Weg zu gehen. Nämlich Einrüstung von Standardware. In der Zukunft ist beim Tiger angedacht einen kompletten Schwenk in diese Richtung zu vollziehen. Schon alleine deswegen, weil viele Komponenten (Prozessoren) welche in den 90ern entwicklet wurden nicht mehr verfügbar sind. Bei ASGARD-F hat man hier schon Prozessorupdate durchgeführt. Die verbleibenden Modelle nicht. Noch nicht!

Zitat:Die Übertragung der Daten ist hingegen bei der Drohne teurer (Satellit). Alles was man in Kampfhubschrauber einrüstet, muss auf die speziellen Schutzanforderungen angepasst werden.

Nu ja. Bei der Datenübertragung und den damit verbundenen Kosten (Satellit) tun die sich beide nicht wirklich viel. Der Tiger macht dies mittels Datenuplink zum Satellit und die Drohnen ebenfalls. Also ist es hier im Prinzip egal.
Im Grunde genommen empfinde ich den dauerhaften Vergleich zw. 2 vollkommen unterschiedlichen Systemen als sehr schwer (Tiger vs. Reaper usw.).
Würde man einen Vergleich zw. einem Tiger und einer MQ-8 (usw.) suchen und über Kosten/Nutzen diskutieren könne ich es verstehen. Schon alleine deswegen weil die Möglichkeiten zw. einem Drehflügler und einem Starrflügler in ihrer Anwendung so gravierend anders sind, dass ein Vergleich nicht lohnt. Auch was die Aufklärungsergebnisse angeht. Bei UAVs ist und bleibt das Problem der sicheren Identifikation des Gegners weil nur in der Vogelperspektive aufgeklärt wird. Das haben etliche Zwischenfälle bei Drohnenangriffen in der Vergangenheit gezeigt.
Bei einem Drehflügler ist die sichere Identifikation ebenfalls noch schwer, aber dennoch auf Grund der horizontalen Blicklinie und der direkten Sicht auf den Gegner besser. Hier läßt es sich besser erkennen ob eine Person wirklich bewaffnet ist oder nicht.
Beide Systeme sollten sich vielmehr ergänzen und ich denke das dies der Grund dafür ist warum die USA dem AH-64 E, sowie der AH-1Z diese Option mit auf dem Weg gegeben hat. Auch der Tiger soll in der Zukunft über diese Option verfügen. Ich könnte mir hier gut eine Kombination aus Tiger UHT und Camcopter S-100 vorstellen.
Für mich könnte dann ein Einsatz wie folgt aussehen. KH und Camcopter S-100 rücken gemeinsam aus. In Gefahrenzonen könnte der KH erst einmal in Deckung gehen und den Camcopter S-100 diese Zone aufklären lassen. Danach könnte er nachrücken und seinen Auftrag erfüllen.
Ich erachte solch ein Szenario in Bezug auf die Anschaffung als viel wahrscheinlicher, als wie die Anschaffung einer bewaffneten Drohne in Deutschland.
Es ist und bleibt für Politiker in Deutschland ein viel zu heikles Thema. Hier müssen erst einmal die juristischen Rhamenbedingungen klar gesteckt werden unter welchen Bedingungen man einem bewaffneten Drohneneinsatz definiert und billigt (in der EU). Schließlich sieht man was die USA daraus gemacht haben. Ein Missbrauch dieses Waffensystems ist längst gegeben und das man dies hierzulande vermeiden will ist klar. Wem dies nicht einläuchtet und wer dies leugnet......., ja dem kann ich auch nicht mehr helfen.

WideMasta schrieb:Im Grunde genommen empfinde ich den dauerhaften Vergleich zw. 2 vollkommen unterschiedlichen Systemen als sehr schwer (Tiger vs. Reaper usw.).
Würde man einen Vergleich zw. einem Tiger und einer MQ-8 (usw.) suchen und über Kosten/Nutzen diskutieren könne ich es verstehen.

Wieso? Es geht doch grundsätzlich drum, ob ein Waffensystem noch Sinn macht. Diese Frage ist noch viel wichtiger als die Frage, welchen Typ man schlussendlich wählt. Gestatte mir den Vergleich ... es wäre etwa so wie wenn ich mir jetzt Gedanken machen würde, welchen Pfeilbogen ich kaufe ... aber alle anderen mit Sturmgewehren rumlaufen würden.

Zitat:Schon alleine deswegen weil die Möglichkeiten zw. einem Drehflügler und einem Starrflügler in ihrer Anwendung so gravierend anders sind, dass ein Vergleich nicht lohnt. Auch was die Aufklärungsergebnisse angeht. Bei UAVs ist und bleibt das Problem der sicheren Identifikation des Gegners weil nur in der Vogelperspektive aufgeklärt wird. Das haben etliche Zwischenfälle bei Drohnenangriffen in der Vergangenheit gezeigt.

Du könntest ähnlich tief fliegen wie mit dem Hubschrauber ... aber es macht in den allermeisten Fällen keinen Sinn, weil eben die Übersicht in der Maulwurfsperspektive verloren geht. Und die Gefährdung des Geräts natürlich viel grösser ist. Das Problem einen Zivilsten von einem Aufständischen zu unterscheiden, ist nachweislich auch schon bei Kampfhubschraubern fehlgeschlagen (Videos aus dem Irak). Je mehr Zeit und Sicherheit man hat, desto bessere Entscheidungen trifft man. Beides trifft wirklich nicht auf den Kampfhubschrauber zu, wenn er so nah an potenzielle Ziele (MANPAD) fliegen muss. Das ist ein rein theoretischer Vorteil den man allenfalls durch eine flachere Perspektive gewinnen kann.

Zitat:Bei einem Drehflügler ist die sichere Identifikation ebenfalls noch schwer, aber dennoch auf Grund der horizontalen Blicklinie und der direkten Sicht auf den Gegner besser. Hier läßt es sich besser erkennen ob eine Person wirklich bewaffnet ist oder nicht.

Die Drohne steht in 95% der Fälle auch nicht völlig senkrecht über dem Ziel. Meistens sind die Winkel schräg von Senkrecht bis vielleicht 30-45 Grad ... je nach Terrain versteht sich. In flachem Gebiet, kann man viel flacher und weiter schauen, ohne dass es sichtversperrtes Gebiet gibt. Senkrechte Überwachung ist nur nötig, wenn sich die Ziele in Häuserschluchten / Täler befinden und da ist auch der Kampfhubschrauber keinen Deut besser, weil ihm ja nur durch die erste Häuserreihe alles was dahinter sich befindet, verdeckt bleibt.

Die Kausalkette ist eben so, dass man von weit oben die Übersicht gewinnen muss und dann allenfalls in die günstige Position zur besseren Aufklärung fliegen muss. Sicher nicht umgekehrt, in der Maulwurfsperspektive anfliegen und dann hoffen dass man zufällig dem durch den flachen Anflug, mit stark minimierten Sichtwinkel, was erkennen kann ... verpasst du 90% der Ziele.

Zitat:Beide Systeme sollten sich vielmehr ergänzen und ich denke das dies der Grund dafür ist warum die USA dem AH-64 E, sowie der AH-1Z diese Option mit auf dem Weg gegeben hat.

Die Systeme sind so, weil es damals keine Drohnen gab. Beide haben ja auch schon eine ordentliche Dienstzeit hinter sich und somit Nutzen erwiesen.

Zitat:Auch der Tiger soll in der Zukunft über diese Option verfügen. Ich könnte mir hier gut eine Kombination aus Tiger UHT und Camcopter S-100 vorstellen.

EADS ist einfach immer halbes ein Jahrhundert zu spät. Was sie da jeweils der Bundeswehr empfehlen, ist Schnee von gestern. Halt ein Zellenbauer, mit dem Kriegshandwerk haben sie es nicht so. :lol: Einsatzreif ist die Ware dann, wenn die anderen schon eine Technologiegeneration weiter sind. Klar, sie haben dann vielleicht den besten XY gebaut ... aber das interessiert doch nicht mehr, weil es bessere Systeme für diese Bereich gibt. Das zieht sich doch wie ein Band durch die ganzen Güter die sie produzieren ... EF und Raptor stammen aus der gleichen Dekade, da liegen Welten dazwischen. Beim Tiger machen sie noch ein gutes Fluggerät, aber die anderen fliegen schon längst mit Drohnen und haben sich von den Kampfhelikopter längst verabschiedet ... . Jetzt bettelt EADS um Drohnenaufträge, wo sie notabene die Technologie jetzt 10-15 Jahre verschlafen haben. Jetzt dürfen sie sicher wieder was machen, wo sie ohne Ende Geld in der Entwicklung verbraten dürfen. Aber in 10 Jahren sind die anderen wieder viel weiter und EADS immer noch im Elend und alles zahlt der brave Steuerzahler, klatscht noch Beifall dabei, weil man es den blöden Amis mit einer besseren Drohne gezeigt hat (mit 15 Jahren Verspätung). Dieser Laden ist einfach nicht innovativ, weil ihm schlicht die Konkurrenz fehlt. Er muss keine Angst haben, dass er die Aufträge verliert, es fehlt die wichtigste Triebfeder ein substanziell besseres Produkt zu ersinnen. Daraus resultiert der immer wiederkehrende. jahrelang verspätete Technikaufguss von vorgestern.

Zitat:Ich erachte solch ein Szenario in Bezug auf die Anschaffung als viel wahrscheinlicher, als wie die Anschaffung einer bewaffneten Drohne in Deutschland.

Wahrscheinlicher ja ... es hängen ja die Arbeitsplätze von EADS an diesem Szenario. Für die Bundeswehr ist das sicher nicht gut.

Zitat:Hier müssen erst einmal die juristischen Rhamenbedingungen klar gesteckt werden unter welchen Bedingungen man einem bewaffneten Drohneneinsatz definiert und billigt (in der EU). Schließlich sieht man was die USA daraus gemacht haben. Ein Missbrauch dieses Waffensystems ist längst gegeben und das man dies hierzulande vermeiden will ist klar.

Als wenn nicht Millionen Menschen durch bemannte Flugzeuge ums Leben gekommen wären, was bitte ist das für ne bescheuerte Logik ... sorry wegen Klartext.

@phantom:

Zitat:Dieser Laden ist einfach nicht innovativ, weil ihm schlicht die Konkurrenz fehlt. Er muss keine Angst haben, dass er die Aufträge verliert, es fehlt die wichtigste Triebfeder ein substanziell besseres Produkt zu ersinnen. Daraus resultiert der immer wiederkehrende. jahrelang verspätete Technikaufguss von vorgestern.

Das Problem ist nicht ob Airbus innovativ ist oder nicht, sondern vielmehr das größte Problem ist wie du es schon richtig beschrieben hast, dass EU-Unternehmen dauernd um Gelder betteln müssen (mal ein Blick in die USA zeigt wieviel MILLIARDEN und BILLIONEN $ durch den Steuerzahler da reingesteckt wird).
Airbus hat bereits vor Jahren (Drohne) gebeten produzieren zu dürfen. Die BW und Politik hat hier mächtig gepennt. Auch wenn ich ebenfalls Airbus sehr skeptisch gegenüber stehe, heißt das nicht das man es sich in seiner Argumentation sehr einfach machen darf. Zumal das anstehende Drohnenprogramm dann eine Gemeinschaftsentwicklung und Produktion durch Dassault, Alenia und Airbus ist. So sachlich muss man bleiben wenn man schon Airbusbashing betreibt :wink: . Talarion zB ist kein Produkt was erst seit gestern im Angebot steht, sondern schon viel länger. Das Ding könnte längst fliegen wenn die BW, bzw. Politik Schneit gezeigt hätte. Dann würde man bei MALE und HALE sich nicht so krass im Kreise drehen wie es derzeit der Fall ist. Vor 6 Jahren bereits hat Bertling auf dieses hausgemachte Problem hingewiesen.
Und seit Afg, bzw. erst der Mitte der Einsatzzeit dort forderte die BW immer mehr die Anschaffung dieser Systeme.
Ich bin ebenfalls der Meinung das Systeme wie die MQ-8 beispielsweise auch für CAS und als System was mit den Bodentruppen an forderster Front sich bewegt perfekt.
Aber wie ich es bereits erwähnt habe. Da tut sich nicht die europäische Industrie mit schwer, sondern die Politik.
Um ein Bsp. in dieser Richtung aufzuzeigen nehmen wir mal Barracuda. Das war damals der richtige Schritt, welcher aber nicht konsequent bis zum Ende gegangen wurde. Von Anfang an war bei diesem Experimentalssystem gedacht auf seiner Basis eine reine Kampfdrohne zu entwickeln welche später den Tornado ablöst. Und was ist? Man tut sich dauernd in der Finanzierung schwer. Schau mal was der französiche und britische Steuerzahler in Neuron und Taranis stecken muss. Oder denkst du das Dassault und BAE wirklich "alles" aus eigener Tasche in Sachen Entwicklung zahlen?? Sicherlich nicht, weil die Kosten für diese Unternehmen im Bereich der Entwicklung viel zu hoch sind und die damit verbunden Risiken alles sind....aber nicht überschaubar.
Ich würde es gut finden wenn die EU eine Art MQ-8 entwickeln und bauen würde. Ein Camcopter S-100 könnte hier als Vorbild dienen auf dessen Basis man aufbauen könnte. Dann noch in der Größenordnung der MQ-8 oder was größer wegen der Waffennutzlast und dann hätte wahrlich auch ein Tiger seine Daseinsbereichtungung verloren. Solch ein Fluggerät könnte man mit 12,7mm Gunpods, SAL-70mm, PARS/Hellfire bestücken. Die Einsatzzeit läge zw. 6-8h und wäre damit doppelt so hoch wie die eines Tigers und 3-4 mal so hoch wie die eines AH-64.

Und nun ist MBDA offiziell mit Roketsan in den Kampf um die SAL 70mm für den Tiger UHT mit eingestiegen.

MBDA Deutschland

Und auf der ILA wurde die erste GILA von Diehl defence dem Publikum vorgestellt.

Flight Global

***************** kann man löschen ****************

WideMasta schrieb:Das Problem ist nicht ob Airbus innovativ ist oder nicht, sondern vielmehr das größte Problem ist wie du es schon richtig beschrieben hast, dass EU-Unternehmen dauernd um Gelder betteln müssen (mal ein Blick in die USA zeigt wieviel MILLIARDEN und BILLIONEN $ durch den Steuerzahler da reingesteckt wird).

Ich hab das sicher nicht geschrieben. Rüstungsbetriebe wie z.B. aus Israel, die einen viel kleineren Heimmarkt haben, sind beim Export deutlich besser aufgestellt. Nein, EADS ist einfach völlig innovationslos in der Militärsparte. Klar haben die USA ein extrem hohes Militärbudget, aber es ist eben nicht so, dass sich hier eine einzige Firma gesund stösst wie das bei Deutschland/EADS der Fall ist. In den USA kämpfen viele Unternehmen um Aufträge, Boeing, LM, Northrop, Bell, Sikorsky, General Atomics ... wenn man den Kuchen durch die potentiellen Anbieter teilt, bleibt im Schnitt für einen einzelnen deutlich weniger übrig.

Zitat:Airbus hat bereits vor Jahren (Drohne) gebeten produzieren zu dürfen. Die BW und Politik hat hier mächtig gepennt.

Die Bundesregierung hat die Drohne nicht gewollt, weil ihr viel zu spät ein Kampfhubschrauber aufgeschwafelt wurde. Wäre EADS innovativ, hätte man schon dazumal die Streitkräfte in diese Richtung beraten. Aber wenn man nichts kann (nur immer Technik nachvollzieht), kann man auch nicht richtig beraten. Man muss selber forschen / Geld in die Hand nehmen und nicht immer auf den Staat warten.

Zitat:Auch wenn ich ebenfalls Airbus sehr skeptisch gegenüber stehe, heißt das nicht das man es sich in seiner Argumentation sehr einfach machen darf.

Du bist doch ein Fürsprecher der für fast alles noch eine Entschuldigung parat hat ... primär weils deine Landsleute sind.

Zitat:Talarion zB ist kein Produkt was erst seit gestern im Angebot steht, sondern schon viel länger.

Eieiei, das ist doch nicht vergleichbar mit dem was in den USA seit einer gefühlten Ewigkeit herumfliegt.

Zitat:Und seit Afg, bzw. erst der Mitte der Einsatzzeit dort forderte die BW immer mehr die Anschaffung dieser Systeme.

Dann soll man doch endlich etwas Fixfertiges kaufen, wozu auf was warten was EADS noch nicht ansatzweise zur Einsatzreife entwickelt hat. Das Militär braucht doch die Kapazität jetzt und nicht erst in 10 Jahren.

Zitat:Aber wie ich es bereits erwähnt habe. Da tut sich nicht die europäische Industrie mit schwer, sondern die Politik.

Der Politik kann man vorwerfen, dass sie sich den innovationslosen Monopolisten selber herangezüchtet hat. An Aufträgen und Gelegenheiten Technologie zu bunkern fehlt es EADS ja nicht, man hat wirklich in jede erdenkliche Nische konstruieren dürfen, selbst dort wo sie blutige Anfänger waren und nicht ansatzweise konkurrenzfähige Preise zu bieten hatten.

Zitat:Schau mal was der französiche und britische Steuerzahler in Neuron und Taranis stecken muss. Oder denkst du das Dassault und BAE wirklich "alles" aus eigener Tasche in Sachen Entwicklung zahlen?? Sicherlich nicht, weil die Kosten für diese Unternehmen im Bereich der Entwicklung viel zu hoch sind und die damit verbunden Risiken alles sind....aber nicht überschaubar.

Ich glaub dass BAE im Gegensatz zu EADS eine echte Waffenschmiede ist und sich an innovativen Projekten immer beteiligt hat. EADS hingegen will primär alles selber bauen um als Hauptauftragnehmer an die Subventionstöpfe der europäischen Staaten zu kommen. Das resultiert immer in einem unnötigen Technikaufguss von vorgestern. Sie verbraten viel zu viel Geld in die Zelle. Sie verbrauchen gefühlt 80% des Budgets zur 5%-igen Verbesserung der Flugleistungen. Und mit den restlichen 20% soll man dann das Waffensystem noch entwickeln (Einsatzreife?) ... es müsste genau umgekehrt sein, die 80% müssen für das was im Kampf wichtig ist, eingesetzt werden. Das wären natürlich Technologien wie Stealth von denen sie keinen Schimmer haben und extern einkauft werden müsste. Gleiches gilt für die bessere Elektronik / Radar, aber für das reicht dann das Budget nicht mehr, weil der Zellenbauer EADS einfach die falschen Prioritäten setzt. Dann ruft man wieder nach dem Staat der kein Geld spricht. Du bist dann der Erste der sagt, ja der Staat ist der Schuldige weil er nicht auf alle Wünsche eingeht. Falsch, man muss halt das Geld sinnvoll einsetzen, nicht an jeder Ecke den Exotenwerkstoff verbauen, damit die Kiste noch 2m pro Sekunde schneller steigt.

Das Verlochen von Geldern in den A400M ist auch so ein Beispiel, für diese geringe Serie doch ein Wahnsinn. Das ist doch kein Gerät was im 1 vs 1 bestehen muss, wieso muss man hier noch einen Ferrari entwickeln? Jetzt versuchen sie das Gerät noch zivil zu vermarkten, ist immer ein Anzeichen, dass der prognostizierte Markt nicht ansatzweise aufgehen könnte.

Zitat:Ich würde es gut finden wenn die EU eine Art MQ-8 entwickeln und bauen würde.

Es wäre viel gescheiter wenn die Bundeswehr/Deutschland mal im Ausland kaufen würde (als Erziehungsmassnahme). Dann würden sie eben keinen Technikaufguss produzieren (MQ-8 reloaded), sondern selber mal über ein völlig neues Produkt nachdenken, welches es eben heute noch nicht gibt. So hätte man bestimmt mehr Erfolg auf dem Exportmarkt.

@phantom:

Deine Sorge kann ich nicht teilen. Schließlich werden nun erst einmal bis zu 16 Reaper gekauft. Dies sollte an Airbus eine klare Ansage sein. Wenn Reaper gut funktioniert könnte ich mir auch vorstellen das man in der Zukunft versuchen könnte hier mit den USA zu kooperieren. Es wird jetzt sich hier jetzt erst einmal zeigen was Dassault, Alenia und Airbus der BW genau vorschlagen. Also das gesamte Fähigkeitsprofil einer zukünftigen Drohne. Womöglich versucht Airbus wieder in eine "Nische" zu stoßen und bietet einen perversen Hybrid zw. HALE und MALE und 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
Eine Sache hätte ich aber noch aufzuführen die bereits schon einmal aufgeführt habe. Du beschreibst es dauernd so als habe Airbus Defence innerhalb Europas keinerlei Konkurrenz. Ich führe nochmals auf:

1. Dassault (Wichtig)
2. BAE (Wichtig)
3. Alenia (Wichtig)
4. Diehl defence
5. Thales (Wichtig) (TDA und FZ)
6. Rheinmetall (Drohnensektor)
7. Schiebel
8. Agusta Westland (Wichtig)
9. Finmeccania (Wichtig)
10. Saab

Wie kommst du also dauernd darauf das Airbus defence wenig Konkurrenz hat??????????? Ich weiß das wir hier völlig unterchiedliche Ansichten haben, aber muss man da schon ein wenig die Kirche im Dorf lassen. Und es ist nicht nur Deutschland die sich in den letzten 20 Jahren zu stark auf diesen Betrieb verlassen. Nein....ganz Europa im Bereich der Großprojekte. Siehe A400m, EF, NH-90 usw.
Und im übrigen......der A400m wurde von Anfang an auf für die zivile Nutzung vorgeschlagen. Das ist kein Phänomen welches sich erst seit der letzten ILA abzeichnet. Siehe im übrigen auch NH-90. Auch hier von Anfang an die zivile Nutzung beworben.
Ich bin im übrigen genau wie du der Meinung das man die nächsten Folgeaufträge erst einmal im Ausland tätigen soll damit Airbus nachsitzen darf. Bei den Drohnen hat man es nun gesehen. Da hat die Ursula die Jungs von Airbus auf der ILA so ziemlich im Regen stehen lassen. Hier wurde direkt von Enders dann wieder mit Arbeitsplatzverlust und Entlassungen in Deutschland gedroht, sowie ein Abzug des gesamten Defencesektors aus Deutschland. Ich nenne so etwas Erpressung! Was er davon hat sehen wir.
Wenn McKinsey dem Verteidigungsministerium (Ministerin) sagt das die USA hier die bessere Wahl wäre, können sich die feinen Herren Generäle der BW mit besonderer Affintät zur heimischen Industrie eh warm anziehen. Die Verteidigungsministerin wird meiner Meinung nach nämlich deutlich unterschätzt. Du kannst davon ausgehen, dass wenn ihr die ersten fundierten Prüfberichte Vorgelegt werden noch einige Köpfe bei der BW rollen werden. Und ich bin mir absolut sicher das in so manchen Büros des BaainBw hier Aktenvernichter gerade warmlaufen und man Angst vor den Brüdern von McKinsey hat wenn deren Heimsuchung dort stattfinden wird. Ich denke das die kommenden 13-24 Monate sehr spannend werden. Also in Bezug auf BW.

WideMasta schrieb:Wie kommst du also dauernd darauf das Airbus defence wenig Konkurrenz hat???????????

Wenn es keine Ausschreibung gibt, gibt es doch keinen Wettbewerb. Hat der NH90, EF oder der Tiger gegen ein Konkurrenzprodukt bestehen müssen? hab ich was verpasst? Der A400M stand im Wettbewerb und hat trotz deutlich höherem Preis und bereits fliegendem Prototyp der Konkurrenz, den Wettbewerb gewonnen. Schlimmer gehts wirklich nimmer.

Zitat:Bei den Drohnen hat man es nun gesehen. Da hat die Ursula die Jungs von Airbus auf der ILA so ziemlich im Regen stehen lassen. Hier wurde direkt von Enders dann wieder mit Arbeitsplatzverlust und Entlassungen in Deutschland gedroht, sowie ein Abzug des gesamten Defencesektors aus Deutschland. Ich nenne so etwas Erpressung! Was er davon hat sehen wir.

Einen baldigen Drohnenauftrag. :lol: Oder was meinst du? Willst du dich jetzt in Realsatire üben oder meinst du das im Ernst? Du glaubst doch nicht, dass EADS diesen Auftrag nicht bekommt, selbstverständlich werden sie konkurrenzlos auch dieses Projekt bauen dürfen.

@phantom:

Zitat:Einen baldigen Drohnenauftrag. :lol: Oder was meinst du? Willst du dich jetzt in Realsatire üben oder meinst du das im Ernst? Du glaubst doch nicht, dass EADS diesen Auftrag nicht bekommt, selbstverständlich werden sie konkurrenzlos auch dieses Projekt bauen dürfen.

Das bleibt abzuwarten! Ich sehe das derzeit noch nicht so und dies hat auch nichts mit dem von dir eingeführten zynischen Begriff der Realsatire zu tun. Denn die BW wird jetzt erst einmal Reaper betreiben mit der Option auf Bewaffnung. Da die Verteidigungsministerin sich hier ganz auf McKinsey verlassen wird, wird sich zeigen was passiert. Die Frau ist wenigstens ehrlich und sagt das sie von der Materie keine Ahnung hat. Die Tatsache das sie sich ein externes Unternehmen ins eigene Haus holt zeigt wie stark sie ihren eigenen Leuten traut. Gar nicht :mrgreen:
Es wird das gesamte Beschaffungswesen durch McKinsey geprüft und reformiert. Also wie gesagt!! Ich warte ab und es wird sich zeigen.
Ach und in Bezug auf NH-90. Das Ding wird nicht nur von Airbus (Systemführer) gebaut. Bitte mal ein Blick auf die Firma NH-Industries werfen und wie sie strukturiert ist. Das Gleiche auch bitte mal Richtung EF. Das sind mehrere Firmen (BAE-noch Systemführer) die daran verdienen und Produzieren. Du vergißt in deinem ganzen Monopolistengeplänkel dann auch immer noch den gesamten Aparat der Zulieferer ohne die nichts läuft.
Wie gesagt ich möchte dieses Firma nicht verteidigen weil sie wirklich viel Unfug betrieben hat an dem die Politk mit maßgeblich beteiligt war. Und zwar in Form von Finanzierungsengpässen wodurch sich ebenfalls Projekte wie der Tiger und Konsorten verzögert haben und dann nicht zu vergessen Systemanpassungen usw. Die Firma Airbus hat sich in den Entwicklungszeiten massiv verschätzt und was dabei herausgekommen ist sehen wir.
Und nochmals...deine oft geäußerte und auch oft richtige Kritik in Sachen europäischer Rüstung ist nachzuvollziehen, doch läßt du diesen Scharfsinn in Sachen Europa an anderer Stelle vermissen (F-35). Bei diesem Projekt war von Anfang an klar das Boing unter schlechten Zeichen startete weil LM diesen Auftrag brauchte. Die USA wollte sich den Verlust dieser Firma damals nicht leisten. Den Gewinner sehen wir heute und das obschon das Modell von Boing bessere Eigenschaften hatte als die F-35 von LM . Diskutiert haben wir das bereits an anderer Stelle. Was hat das also dort mit einem ordentlichen Wettbewerb zu tun. Noch viel schlimmer ist das was da abgegangen ist, weil die Finanzmittel die im Raume standen und stehen in astronomischer Höhe schweben. Da Boing in den USA de facto den gleichen Status inne hat wie hier in der EU Airbus und dort mehrere Standbeine herrschten hat man sich für LM entschieden.
Die angesprochene Problematik in Sachen Ausschreibung hier in der EU ist korrekt. Sie muss von Grund auf reformiert werden und das macht man derzeit. Also spare dir deinen Zynismus und warte ebenfalls einfach mal ab.

Zitat:Rüstungsbetriebe wie z.B. aus Israel, die einen viel kleineren Heimmarkt haben, sind beim Export deutlich besser aufgestellt.

Und noch eine Frage. Du hast weiter oben geschrieben das Israel im Export besser aufgestellt ist. Wie kommst du darauf? Israel kauft die wichtigsten Elemente ein. Import steht bei denen auf der obersten Agenda. Und zwar exklusiv aus den USA. Israel ist einer der wichtigsten Exportmärkte der USA. Kampfflugzeuge, Hubschrauber usw. Mag zwar sein das die gute Drohnen und Raketensysteme bauen, aber macht sie das nicht zu Exportweltmeistern. Bei den 20 Größen Exporteuren. Wo steht da Israel???
Weißt du warum bei denen nachweislich mit den paar Sachen die die exportieren es besser läußt? Weil viele Rüstungsgeschäfte illegal und ohne Dokumente ablaufen. Hier wird Israel schon seit 30 Jahren angemahnt und es tut sich nichts. Kannste in den Rüstungsberichten im übrigen nachschlagen!

WideMasta schrieb:Und nochmals...deine oft geäußerte und auch oft richtige Kritik in Sachen europäischer Rüstung ist nachzuvollziehen, doch läßt du diesen Scharfsinn in Sachen Europa an anderer Stelle vermissen (F-35). Bei diesem Projekt war von Anfang an klar das Boing unter schlechten Zeichen startete weil LM diesen Auftrag brauchte.

Unsinn, LM konnte ja schon die F-22 entwickeln und produzieren, damals war nicht abzusehen, dass es ein Produktionsstopp geben würde. Zudem sind sie ja in der Raketen- und Raumfahrttechnologie stark. Boeing hat einfach miese Leistungen abgeliefert, insbesondere bei den Projekten A-12 Avenger und Comanche die dann nach anhaltenden Problemen gestoppt wurden. Comanche nicht zuletzt auch deshalb, weil das Konzept nichts mehr taugt und bezüglich Stealth keine zukunftsweisende Perspektiven aufwies.

Zitat:Die USA wollte sich den Verlust dieser Firma damals nicht leisten.

Du hast wirklich keine Ahnung wie es in den USA läuft. Wenn die Firma nicht mehr konkurrenzfähig ist, macht der Laden dicht. Auf Gejammer wie in Deutschland/EADS hören nur grad die lokalen Politiker. Oder im Fall von Boeing, wo halt Tausende Arbeitskräfte ihren Job verlieren. Dieser Protektionismus von einer einzelnen Firma gibt es nicht ansatzweise in den USA. Wo sind die Zivilflugzeug von McDonnell, alles gestorben, nicht zuletzt unter dem Einfluss der Subventionen für Airbus aus Europa.

Zitat:Den Gewinner sehen wir heute und das obschon das Modell von Boing bessere Eigenschaften hatte als die F-35 von LM .

In welchem Bereich? Warst du im Evaluationsgremium? Kannst uns ja mal mit Internas beglücken, so dass wir deine Behauptung prüfen können.

Zitat:Diskutiert haben wir das bereits an anderer Stelle. Was hat das also dort mit einem ordentlichen Wettbewerb zu tun.

Es gab schon mal jemand der behauptet hat die YF-23 habe die besseren Flugleistungen aufgewiesen, was natürlich Quatsch war und ist. Der Raptor wurde nicht zuletzt wegen der besseren Flugleistungen gewählt. Es war der kompaktere Entwurf, der mit mehr Volumen in Relation zur Grösse überzeugen konnte. So kann man vergleichsweise einfach Gewicht reduzieren, im Vergleich zur ausladenden Grösse der YF-23. Man muss einfach sehen, dass die Piloten (leider) einen viel zu grossen Einfluss haben und hier die Gewichtung stark auf den Flugleistungen lag. Vielleicht wäre die YF-23 tatsächlich der bessere Entwurf bezüglich Stealth gewesen, ich kann das nicht beurteilen. Grundsätzlich ist es aber nicht falsch, sich fürs kleinere Flugzeug zu entscheiden, ... logisch nachvollziehbar.

Zitat:Da Boing in den USA de facto den gleichen Status inne hat wie hier in der EU Airbus und dort mehrere Standbeine herrschten hat man sich für LM entschieden.

Beide waren angewiesen mit kleineren firmen Konsortien für diesen Auftrag zu bilden. Ich weiss nicht was du hier schwafelst, bezüglich Arbeitsplätze hätte es für das andere Konsortium auch gute Gründe gegeben oder meinst du Northrop z.B. schwimmt in Aufträgen ... die backen im Moment kleine Brötchen und müssen sich als Unterauftragnehmer durchschlagen / investieren in die Drohnentechnologie und versuchen dort an zukünftige Aufträge zu kommen. Das ist das Normalste in der freien Marktwirtschaft, du musst dich um neue Aufträge bemühen, geschenkt bekommen es die Allerwenigsten.

Zitat:Die angesprochene Problematik in Sachen Ausschreibung hier in der EU ist korrekt. Sie muss von Grund auf reformiert werden und das macht man derzeit. Also spare dir deinen Zynismus und warte ebenfalls einfach mal ab.

Solang du es nicht checkst, dass kein Wettbewerb herrscht, muss ich es mehrfach erwähnen, mit Zynismus hat das nichts zu tun. Ich weiss nicht was in deinem Kopf vorgeht, geschrieben hast du jedenfalls 2 Posts zuvor, dass EADS gegen Dassault, BAE ... im Wettbewerb stünde. Schön dass du jetzt zur Einsicht gekommen bist, dass es eben nicht so ist.

Zitat:Und noch eine Frage. Du hast weiter oben geschrieben das Israel im Export besser aufgestellt ist. Wie kommst du darauf? Israel kauft die wichtigsten Elemente ein. Import steht bei denen auf der obersten Agenda. Und zwar exklusiv aus den USA.

Es macht null Sinn dass du alles selber entwickelst. Viele Dinge kauft man bei Firmen die sich auf die Dinge spezialisiert haben, besser und günstiger ein.

Zitat:Mag zwar sein das die gute Drohnen und Raketensysteme bauen, aber macht sie das nicht zu Exportweltmeistern. Bei den 20 Größen Exporteuren. Wo steht da Israel???

Das muss man selbstverständlich in Relation zur Grösse sehen. Israel hat sehr erfolgreich agierende Unternehmen auf dem Weltmarkt. Das ist eben das was du nicht kapierst, ein Produkt ist in der Militärsparte umso wertvoller einzuschätzen, wenn man es ausserhalb der Produktionsländer gut verkaufen kann. Der EF z.B. ist ein Desaster, ausser in den Herstellungsländern wurde er nur an Saudi Arabien verkauft und den Österreichern als EU-Eintrittspfand.

Zitat:Weißt du warum bei denen nachweislich mit den paar Sachen die die exportieren es besser läußt? Weil viele Rüstungsgeschäfte illegal und ohne Dokumente ablaufen.

Ja klar, Saudi Arabien ist jetzt der Staat wo man natürlich ohne Vorbehalte verkaufen muss. Ansonsten verweise ich noch auf das sagenhaft günstige P/L des EF.

Zitat:Hier wird Israel schon seit 30 Jahren angemahnt und es tut sich nichts. Kannste in den Rüstungsberichten im übrigen nachschlagen!

Ja, sie liefern an jedes korrupte Regime, das stimmt. Aber die Chemiewaffen für Saddam Hussein aus Deutschland kamen ja auch irgendwie dort hin. In der offiziellen Selbstdarstellung Deutschlands gibt es dazu eine extrem grosse Differenz, stimmt, in der Praxis ist sie minimal klein.

@phantom:

Bevor ich auf dein geschriebens eingehe, möchte ich dich fragen was eigentlich dein Problem ist? Mittlerweile hat hier,

1. Jeder verstanden was du von Airbus hälst
2. hat jeder verstanden das sich in der europäischen Beschaffung einiges gravierend ändern muss.

Daher kann ich dein andauerndes Airbusbashing nicht verstehen. Die Firma muss abgestraft werden für das was sie in Bezug auf Rüstung angerichtet haben. Das bezweifelt hier niemand!
Ich finde es weiterhin äußerst interessant das du auf meine Punkte mit dem EF und dem NH-90 nicht eingegangen bist. Denn dann hättest du wohl auch über BAE schimpfen müssen. Denn dies ist der Systemführer des EF!!! Es ist nur immer leicht sich einen herauszupicken.
In den USA haben deren Rüstungsfirmen einen sehr großen Vorteil. Sie beliefern als erstes die Bedürfnsse ihrer einzigen Armee. Hier in Europa müssen wenn wir wirklich alle Staaten hinzuzählen die Bedürfnisse von 28 Staaten bedient werden. Wie will man da auf einen Nenner kommen? Das geht nur über Multinationale Projekte. Sagen wir mal das dann 4 von denen sich zu einem Projekt zusammenschließen. Diese 4 werden sich schon nicht einig, weil jede Armee ihre eigenen Anfordungen definiert. Auch ein Punkt der mächtig für Verzögerungen in der Beschaffung sorgt.
Und nun zu deinem geschriebenen.

Zitat:Unsinn, LM konnte ja schon die F-22 entwickeln und produzieren, damals war nicht abzusehen,

Was für ein Unfug. Dann könnte man beim EF das Gleiche sagen. Hier gab es und gibt es auch Verträge die eigentlich was ganz anderes ausgesagt haben. Der F-22 ist das gleiche geschehen wie dem EF. Der Zusammenbruch der Sowjetunion! Das ist es und alles andere ist schönfärberei. Da kann die US-Airforce und die deutsche Luftwaffe und andere nur von Glück sagen das man beide Projekte nicht zu 100% eingestampft hat. Durch die Stückzahlreduzierung folgte bei beiden Projekten eine Kostenexplosion weil man von ganz anderen Mengen in der Beschaffung ausgegangen ist. Siehe sehr guter Beitrag mit Nachweis und Belgen im Wiki zur F-22.

Zitat:Gejammer wie in Deutschland/EADS hören nur grad die lokalen Politiker. Oder im Fall von Boeing, wo halt Tausende Arbeitskräfte ihren Job verlieren.

Und im Falle Boing sind tausende Arbeitsplätze für dich wichtiger, wie der der Deutschen???

Zitat:In welchem Bereich? Warst du im Evaluationsgremium? Kannst uns ja mal mit Internas beglücken, so dass wir deine Behauptung prüfen können.

Die X-32B hatte bessere Flugeigenschaften. Sie war kleiner, schneller und wendiger. Genau das was man heute im übrigen an der F-35 kritisiert. Aber das gehört wahrlich nicht in den Tigerhtreat.(siehe Wiki mit einschlägigen Nachweisen).

Zitat:Solang du es nicht checkst, dass kein Wettbewerb herrscht, muss ich es mehrfach erwähnen, mit Zynismus hat das nichts zu tun. Ich weiss nicht was in deinem Kopf vorgeht, geschrieben hast du jedenfalls 2 Posts zuvor, dass EADS gegen Dassault, BAE ... im Wettbewerb stünde. Schön dass du jetzt zur Einsicht gekommen bist, dass es eben nicht so ist.

Natürlich habe ich das geschrieben. Diese Frimen sind Konkurrenten. Ohne Zweifel, was aber nicht heißt das man Gemeinschaftsprojekte ins Leben ruft. Sie bleiben dennoch Konkurrenten. Ich denke das du nicht ganz nachvollzogen hast worum es mir ging! Ich brauche nicht zur Einsicht zu kommen, da ich diesbezüglich keine falschen Vorstellungen habe. Aber wie du sicherlich weißt ist solch ein empfinden subjektiver Natur :wink:

Zitat:Es macht null Sinn dass du alles selber entwickelst. Viele Dinge kauft man bei Firmen die sich auf die Dinge spezialisiert haben, besser und günstiger ein.

Auch dies habe ich nicht gesagt. Ich bin ein Verfechter dessen, dass man bestimmte Kerntechnologien auf die man aufbauen kann im Lande behält und nicht über Bord kippt um sich in die Abhängigkeit eines anderen zu begeben. Ich sage nicht das man das Rad neu erfinden soll wie es Airbus einem oftmals versucht zu verklickern.

Zitat:Das muss man selbstverständlich in Relation zur Grösse sehen. Israel hat sehr erfolgreich agierende Unternehmen auf dem Weltmarkt. Das ist eben das was du nicht kapierst, ein Produkt ist in der Militärsparte umso wertvoller einzuschätzen, wenn man es ausserhalb der Produktionsländer gut verkaufen kann. Der EF z.B. ist ein Desaster, ausser in den Herstellungsländern wurde er nur an Saudi Arabien verkauft und den Österreichern als EU-Eintrittspfand.

Sehr interessant das du hier dann plötzlich anfängst in Bezug auf Israel zu relativieren. Vorher klang das noch ganz anders. Auch hier sage ich nichts anderes!
Zu allererst will ich feststellen das der EF ein sehr guter Luftüberlegenheitsjäger ist, der wie oben bereits beschrieben dem gleichen Desaster unterlegen ist wie die F-22. Er sollte in deutlich höheren Stückzahlen beschafft werden und es wurde dauernd nach unten korrigiert. Sei doch bitte mal objektiv und nicht so hitzig!

Zitat:Ja klar, Saudi Arabien ist jetzt der Staat wo man natürlich ohne Vorbehalte verkaufen muss. Ansonsten verweise ich noch auf das sagenhaft günstige P/L des EF.

Ich weiß nur eines. Das der EF hier ganz normal am Wettbewerb teilgenommen hat und siegte und BAE liefern wird. Also ist deine Häme am BAE Produkt nicht nachzuvollziehen nur weil kein US-Produkt gewählt wurde. Die Saudis haben sogar auf 72 EF aufgestockt die allesamt durch BAE geliefert werden. Das wurde jetzt im Feb. diesen Jahres vertraglich unterzeichnet.

Zitat:Ja, sie liefern an jedes korrupte Regime, das stimmt. Aber die Chemiewaffen für Saddam Hussein aus Deutschland kamen ja auch irgendwie dort hin. In der offiziellen Selbstdarstellung Deutschlands gibt es dazu eine extrem grosse Differenz, stimmt, in der Praxis ist sie minimal klein.

Erst einmal zur Klarstellung.

1. Wurden durch Deutschland nicht Waffenfähige Grundsubstanzen geliefert
2. War der Irak zu diesem Zeitpunkt ein wichtiger Verbündeter des Westens

Deutschland hat sogar wichtige Bunkersystem im Irak damals gebaut und deine Kuschelbrüder die USA haben die Chemiker ausgebildet welche die Waffen gebaut haben und haben Tonnen an Waffen in den Irak exportiert. Ach ich vergaß....sie haben beide Seiten bedient (Irak/und Iran). Hat man gleich 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Und nun zum Abschluss weil du wieder langsam in deinen beleidigenden Fäkalsläng verfällst:

1. Du hast wirklich keine Ahnung
2. Ich weiss nicht was du hier schwafelst
3. Solang du es nicht checkst
4. Ich weiss nicht was in deinem Kopf vorgeht
5. Das ist eben das was du nicht kapierst

Stichwort Netiquette :wink:

Ich bitte ebenfalls sehr darum, dass gewisse Begrifflichkeiten hier nicht weiter verwendet werden. Der nächste Beitrag mit einer solchen Äußerung hier verschwindet. Es ist mir unbegreiflich warum man solche Äußerungen nicht sein lassen kann.

Ich wünsche an dieser Stelle ausdrücklich keine Diskussion was man darf und was nicht und jede Aussage dazu wird ebenfalls gelöscht.

Ab diesem meinem Eintrag ist Schluß mit solchen Äußerungen, so oder so.

Im Hardthöhenkurier 3/2014 auf Seite 98-99 wird über die Einsatzerfahrungen des NH-90 und Tiger UHT berichtet (aus Afg).
Darin werden besonders positiv die Turbinen des UHT und der hohe Einsatzwert bei Nacht durch seine Sensorik hervorgetan.
Bei den Turbinen wird besonders der niedrige Treibstoffverbrauch im Vergleich zum AH-64 hervorgetan was meiner Meinung aber hinsichtlich der vollkommen unterschiedlichen Gewichtsklassen und Konzepte beider Modelle nicht ganz korrekt ist. Langsam sollte auch die BW und andere begriffen haben diesen dauerhaften und sinnlosen Vergleichstumult zw. beiden Modellen einzustellen.
In der Truppe wird er auf jeden Fall mittlerweile sehr wegen seiner extremen Zuverlässigkeit geschätzt was für mich viel wichtiger ist. Nach gefühlten 100 Jahren wird der Tiger langsam groß und der Einsatz in Afg wird dazu führen das der UHT in den kommenden 3 Jahren sehr gute Updates erhalten wird.