Forum-Sicherheitspolitik

Von was aus der Luft geklatscht, ist da die Frage. Und noch wichtiger: Würde das, was den UH Tiger aus der Luft klatscht, nicht auch die Einheiten, welche bei dir den Tiger ersetzen?, aus der Luft klatschen würde...
Da allerdings alle bedeutenden Streitkräfte Kampfhubschrauber unterhalten und auch neue Typen beschaffen, würde ich nicht von einer generellen Kampfuntauglichkeit ausgehen.

Allgemein:

Das mit dem Mastvisier ist so eine Sache, die mir bei Schüssen auf sehr große Distanzen nicht einleuchten will. Wenn ich mit dem Mastvisier über eine Baum/Häuser usw Reihe spähe und der Heli ist damit unterhalb der Deckung, dann ist die Linie vom Mastvisier nach vorne niemals mehrere Kilometer ohne weitere Hindernisse (es sei denn in der offenen Wüste). Das müsste doch eigentlich die Reichweite der "Sicht" des Mastvisiers begrenzen, wenn der Heli Bodennah hinter Deckung ist.

Ein Panzerverband auf 5 km Distanz bedeutet: dass da jede Menge Hindernisse noch zwischen Tiger und den Panzern sind. Wenn das Gelände halbwegs eben ist und der Tiger nicht gerade von einem Berg aus ins Tal entlang späht, dürfte die tatsächliche Aufklärungsreichweite des Mastvisier nicht ausreichen um so weite Schüsse anbringen zu können. Meinem Verständnis nach muss der Tiger für so weite Schüsse mit PARS höher fliegen, womit aber auch das Mastvisier nichts nützt und er selbst wieder massiv gefährdet wird.

Zitat:Da allerdings alle bedeutenden Streitkräfte Kampfhubschrauber unterhalten und auch neue Typen beschaffen, würde ich nicht von einer generellen Kampfuntauglichkeit ausgehen.

Das ist auch eine Frage von Strukturextrapolierung. Man beschafft oft etwas, weil es halt da ist und da war und weil man glaubt dass es so sein muss. Sowohl in Tschetschenien als auch im Irak hat man die Kampfhubschrauber nicht so eingesetzt, wie man es sich allgemein vorstellt. Die Einsätze waren überwiegend Nachts oder sie waren über eigenen Truppen und dienten oft mehr der Aufklärung als dem Kampf. Nur anfangs hat man versucht tagsüber abseits der eigenen Truppen gegen größere feindliche Verbände zuzuschlagen und hat dabei empfindliche Verluste erlitten. Und dies gegen absolut drittklassige Gegner.

Auf der anderen Seite hat PARS jetzt eine immense Reichweite so dass der Tiger gegenüber Panzerverbänden einen sehr hohen Abstand halten kann. Will man aber Panzerverbände auf eine so hohe oder noch höhere Distanz vernichten, sind kleine Artileriedrohnen und Artillerie im Verbund vielleicht noch wesentlich besser geeignet als ein Hubschrauber (kostengünstiger, leistungsfähiger usw).

Kampfhubschrauber kann man sicher auch heute noch einsetzen, aber die Frage die ich mir stelle ist, ob sie wirklich notwendig sind? Denn ihre Leistung kann man mit anderen Waffensystemen genau so erreichen und so hat man für die gleiche Arbeit ein Spezialsystem mehr welches mehr Aufwand und mehr Kosten verursacht. Wozu Kampfhubschrauber wenn ihre Aufgaben auch anderweitig übernommen werden können, von Systemen die noch weitere Anwendungsgebiete haben die über das hinaus gehen!?

Tiger können zweifelsohne kämpfen und Panzer vernichten, aber sind Tiger wirklich notwendig? Kann man die Panzer nicht auch anders und wirtschaftlicher vernichten ?

Zitat:Auf 5 Kilometer werden die Panzerbesatzungen das Mastvisier vermutlich optisch nur durch großen Zufall bemerken

Die werden das Mastvisier auf 5 km gar nicht sehen, aber ich bezweifle, dass ein so weit unten fliegender Tiger in den meisten Fällen 5 km weit sehen kann. Wenn er hinter einer Deckung per Mastvisier nach vorne späht, dann kann in den meisten Landschaften/Fällen die Linie ohne weitere Hindernisse im Weg nur in den seltensten Fällen mehrere Kilometer betragen.

Zitat:Aufgeklärte und identifizierte Ziele können anderen KH,Kampfflugzeugen (EF) zugewiesen werden (Über GPS-Koordinate. Sehr interessant in Bezug auf MARS II um diesen die Ziele zu zuweisen)......In Zukunft dann auch über Laser. Das bezieht sich auch auf Bodentruppen (Link 16 ebenfalls vorhanden). Dadurch hohe Anbindungsmöglichkeit an andere Truppenteile.

Den Tiger zur Aufklärung für die Artillerie einzusetzen wäre beispielsweise ein erheblicher Nutzen, zumal in einem konventionellen Krieg unbemannte Drohnen Probleme kriegen könnten. Die Aufklärungsleistungen sind in naher Zukunft vielleicht wesentlicher als die Frage ob der Tiger selbst Panzerverbände angehen kann oder nicht. Das wäre nun mal ein Nutzen, der den Tiger mehr rechtfertigen würde als seine Panzerabwehrfähigkeiten.

Bewaffnete Aufklärung mit der Option bei günstiger Lage den Feind auch selbst noch etwas abnutzen, sowie Nachtangriffe - so stelle ich mir eher den Einsatz des Tiger vor, als ihn tagsüber gegen größere Panzerverbände fliegen zu lassen um diese anzugreifen.

Etwas älter, aber es ist ja nicht besser geworden, im Gegenteil:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.slate.com/articles/news_and_politics/war_stories/2003/04/chop_the_chopper.html">http://www.slate.com/articles/news_and_ ... opper.html</a><!-- m -->

These: Warum Kampfhubschrauber? Weil die Army keine Flugzeuge haben durfte aber eigene LNU wollte. Warum alle anderen? Weil die USA es vorgemacht haben. Sehr erfolgreich waren Kampfhubschrauber der Sowjets in Afghanistan, aber nur bist dort die Stinger auftauchten. Heutige Kampfhubschrauber könnten ebenso leicht Opfer neuer FlaRak Systeme sein, selbst wenn man solche Systeme wie PARS einsetzt.

@QF:

Nun ja die Entwicklung zeigt ja wo es hingeht. Siehe AH-64E, AH-1Z und in Zukunft auch Tiger. Die zusätzliche Option vom KH aus kleine Aufklärungshelicopter oder andere Drohnen zu lenken um noch weiter ins Feindesland eindringen zu können. Der KH kann dann aus sicherer Entfernung seine Waffen einsetzten. Ein Grund warum derzeit mit Hochdruck in der EU und USA Luft/Bodenraketen entwickelt werden die deutlich über 10km gehen. Für PARS werden derzeit neue Konzepte erarbeitet (Gefechtsköpfe,SAL usw.). In den USA ähnliches.
Der Longbow scheint es ja nun auch nicht so gebracht zu haben. Nach dem ersten Golfkrieg wurden vermehrt Strategieen entwickelt bei denen Kiowa als bewaffnete Aufklärer dienten und Ziele für die Apaches markierten. Grund? Diese waren leichter, flinker, geringere Siluette und hatten ebenfalls für diesen Zweck ein Mastvisier um aus der Deckung heraus aufklären zu können. Sie haben die Speerspitze gebildet. Unter anderem auch ein Grund warum sich die BW damals gegen den Apache entschieden hat. Nämlich sein Gewicht und mit der Tatsache verknüpft das in good old germany halt viele Bäumchen stehen und dazwischen kleine Lichtungen sind die man schnell durchfliegen können muss.
Aber eines hast du in deiner Rechung vergessen. Große Panzerverbände sind auf weite ebene Flächen angewiesen. Schau mal wie die Landschaft in Deutschland ausschaut. Viele kleine Ortschaften, umgeben von freiem Ackerland und dazwischen kleine Waldungen. Also genug freie Fläche dazwischen. Nicht immer, aber oft. Ein Grund warum PARS so entwickelt wurde das sie nicht nur auf große Reichweite, sondern auch auf eine extrem geringe Reichweite (150m) präzise zum Einsatz gebracht werden kann.
Die Entwicklung wird spannend werden. Denn die USA haben einen neuen VTOL X-Plane ausgeschrieben. Daran teilnehmen tut Boing mit Phantom swift, Aurora flight science, Karem Aircraft und Sikorsky.
Zitat ESuT Mai 2014 S.74

Zitat:Von den Unternehmen werden Entwürfe erwartet, die eine deutliche Steigerung des Leistungsspektrums gegenüber heute genutzten Hubschraubern aufweisen

Zunächst werden dort nur unbemannte Systeme gefertigt, deren Entwicklungsergebnisse dann in bemannte Systeme einfließen werden. 2015 soll dann ein Entwurf ausgewählt werden, der dann zw. 1017 und 2018 getestet wird.

DARPA

Zitat:Große Panzerverbände sind auf weite ebene Flächen angewiesen.

Genau genommen nicht, was aber nichts an deinen Aussagen ändert.

Zitat:Die zusätzliche Option vom KH aus kleine Aufklärungshelicopter oder andere Drohnen zu lenken um noch weiter ins Feindesland eindringen zu können. Der KH kann dann aus sicherer Entfernung seine Waffen einsetzten. Ein Grund warum derzeit mit Hochdruck in der EU und USA Luft/Bodenraketen entwickelt werden die deutlich über 10km gehen.

Dann könnte man auch ebenso gut entsprechende Raketen von Panzern aus oder von Raketenartillerie aus abschießen. Selbst die Spike NLOS hat bereits weit über 10 km Reichweite und eine Kombination von Drohnen und Artillerie kann hier eigentlich mehr leisten als ein KH.

Trotzdem sind Kampfhubschrauber meiner Meinung nach gerade zur Aufklärung immens wertvoll für den Krieg der Zukunft und ich würde sie mehr als Aufklärungseinheiten sehen denn als Kampfeinheiten.

Insbesondere die Verbindung von Artillerie und Kampfhubschraubern ist meiner Ansicht nach immens wirksam.

@QF:

Zitat:Dann könnte man auch ebenso gut entsprechende Raketen von Panzern aus oder von Raketenartillerie aus abschießen. Selbst die Spike NLOS hat bereits weit über 10 km Reichweite und eine Kombination von Drohnen und Artillerie kann hier eigentlich mehr leisten als ein KH

Gut das du diese Möglichkeit aufgreifst, doch hat der KH eine größere Reichweite. Mit MARS II z.B. knappe 100 km max. Die Norm liegt je nach Typ zw. 8-70km. Mit dem Tiger 350km (denn er muss ja auch wieder zurück )+Reichweite der Rakete. Hier werden zwar auch gerade Maßnahmen ergriffen um dies Reichweite zu erweitern, doch dauert das noch (Also in Bezug auf die Artillerie)
Ich denke das hier eine Kombination von beidem die richtige Lösung darstellt. Der Tiger kann einfach in Terrain vordringen wo du mit "normaler" Artillerie nicht hinkommst. Daher finde ich die Option gut das der Tiger imstande ist auf Distanz und auf GPS-Koordinate flächendeckend z.B mit 38x70mm Raketen Raketenartillerie leisten kann um Truppen zu unterstützen. Nur leider nicht mit MPSM-HE was die Wirkung in der Fläche maximieren würde. Du kommst in solchen Fällen meiner Meinung nach an einem KH nicht vorbei.
Artillerie hast du nicht so auf die Schnelle und überall. Sie ist und bleibt oftmals aufgrund ihres großen Kalibers ein träges aber Wirksames Instrument.
Am sonsten stimme ich dir zu. Zur Not dem Tiger 2 Zusatztanks anhängen und schon hat der eine Reichweite von über 1000 km. Was bedeutet das er doch sehr lange im Vergleich zu anderen KH das Gebiet aufklären kann.

WideMasta schrieb:Am sonsten stimme ich dir zu. Zur Not dem Tiger 2 Zusatztanks anhängen und schon hat der eine Reichweite von über 1000 km. Was bedeutet das er doch sehr lange im Vergleich zu anderen KH das Gebiet aufklären kann.

Die Reichweitenangaben sind eh Quatsch, speziell die von EADS, weil sie im Einsatz nie bestätigt werden müssen. In den USA werden die Einsatzradien von den theoretischen Höchstwerten immer stark nach unten korrigiert, weil die Fantasy-Versprechen der Hersteller nichts mit der Praxis zu tun haben. Man muss ja noch eine Verweildauer über dem Zielgebiet und Reserven mit einrechnen.

Und einen Kampfhubschrauber zur Lenkung von Drohnen zu benutzen, ist nun wirklich gröbster Unfug. Das Gerät was die geringste Einsatzdauer und den ineffizientesten Flug von allen aufweist, dafür zu verwenden, kann nur daraus entstehen, weil das Gerät einfach nutzlos geworden ist. Die Drohnen sind einen Tag im Ziegebiet unterwegs, der Kampfhubschrauber maximal eine Stunde (abzüglich Hin- und Rückflug). Was soll man führen, wenn einem eh gleich wieder der Saft ausgeht. Teuer im Unterhalt und nutzlos seit es sehr günstige Panzerbekämpfung durch JDAM duchs Mehrzweckkampfflugzeug, was man eh beschaffen muss, gibt.

@Quintus
Aufklärung mit einem Drehflügler zu betreiben ist nicht sinnvoll, es braucht ein Flugzeug mit hoher Flügelstreckung, dann kann man am längsten in der Luft bleiben ... genau so wie die typischen Drohnen aussehen, die sind perfekt für diese Anforderungen optimiert. (Geringes Gewicht, grosse Spannweite)

phantom:

Das ist nur schwer vergleichbar, weil dass ja eine ganz andere Art von Aufklärung ist, extrem nah am Boden, zwischen Bäumen und Häusern, in engen Tälern usw was eine größere Drohne mit hoher Flügelstreckung so nicht leisten kann. Zudem ist bei Drohnen immer das Problem, dass die Verbindung gestört werden kann (alles über Satellit zu verbinden wäre unzureichend) und man möglichst vielfältige Relais braucht.

2004 hat man ja den Comanche gestrichen genau mit der Begründung die du hier nennst. Nun, 10 Jahre später müssen immer noch ständig Apache für Aufklärungszwecke ran (als Ersatz für die Kiowa) obwohl man massenweise Drohnen einsetzt und obwohl die Apache ja nicht genuin dafür konzipiert wurden.

Der Tiger liegt aber viel näher am Comanche als am Apache (wenn ihm auch die "Stealth" Eigenschaften fehlen, die er so aber in den assymetrischen Konflikten gerade eben nicht braucht. Was dem Tiger aber für diese Konflikte fehlt ist meiner Ansicht nach ein ausreichender Schutz gegen Fliegerfäuste und andere Raketenwerfer die ihn aufgrund seiner Bodennähe gfährden.

Die Lösung könnten Hardkillsysteme für Hubschrauber sein. Beispielsweise gibt es eine Tropy Version für Helis:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20120427_rafael_develops_rpg_hard_kill_for_helicopters.html#.U3htcCiwFKI">http://defense-update.com/20120427_rafa ... 3htcCiwFKI</a><!-- m -->

Das würde den Wert des Tiger gerade in den derzeitigen Kriegsformen deutlich erhöhen. Natürlich ist Tiger ein Spezialsystem und ich zweifel ja selbst seinen Sinn an, aber Fakt ist nun mal höchst einfach: dass wir die Teile jetzt endlich einsatzbereit haben und sie einsetzen können. Also sollte man sie auch einsetzen, zumal man ja erhebliche Mengen Geld und Zeit dafür verbraten hat.

Zitat: Teuer im Unterhalt und nutzlos seit es sehr günstige Panzerbekämpfung durch JDAM duchs Mehrzweckkampfflugzeug, was man eh beschaffen muss, gibt.

Im assymetrischen Krieg leistet ein Kampfhubschrauber eine viel genauere Aufklärung (weil näher am Ziel als Drohne oder Mehrzweckkampfflugzeug).

Im symetrischen Krieg wiederum ist er aufgrund seiner Möglichkeiten sehr viel weniger durch moderne FlaRaK Systeme gefährdet. Drohnen werden im symetrischen Konflikt sehr leicht abgeschossen und selbst Stealth-Mehrzweck-Kampfflugzeuge sind durch moderne FlaRaK gefährdet.

Bis die feindliche Luftabwehr ausreichend nieder gekämpft ist, kann der Gegner eventuell schon erheblich voran kommen und uns daraus dann erhebliche Probleme entstehen. Ob allerdings Kampfhubschrauber hier der Weisheit letzter Schluss sind oder man nicht eher dafür die Möglichkeiten von anderen Systemen bspw Raketenartilerie explorieren sollte ist gerade eben die Frage die ich mir stelle.

Quintus Fabius schrieb:Bis die feindliche Luftabwehr ausreichend nieder gekämpft ist, kann der Gegner eventuell schon erheblich voran kommen und uns daraus dann erhebliche Probleme entstehen. Ob allerdings Kampfhubschrauber hier der Weisheit letzter Schluss sind oder man nicht eher dafür die Möglichkeiten von anderen Systemen bspw Raketenartilerie explorieren sollte ist gerade eben die Frage die ich mir stelle.

Mit einem Kampfhubschrauber kann man aber schnell Schwerpunkte bilden und vor allem das vorankommen verzögern und Kräfte zur Hubschrauberabwehr binden und bekämpfen.

Quintus Fabius schrieb:Das ist nur schwer vergleichbar, weil dass ja eine ganz andere Art von Aufklärung ist, extrem nah am Boden, zwischen Bäumen und Häusern, in engen Tälern usw was eine größere Drohne mit hoher Flügelstreckung so nicht leisten kann.

Das stimmt doch nicht. Die moderne Videotechnik/Sensorik erlaubt eben mehr Abstand zum Boden. Deshalb ist das Konzept des Kampfhubschraubers völlig überholt. Es ist nicht mehr nötig durch die Augen des Piloten direkt aufzuklären, da gibt es keinerlei Vorteile gegnüber einer Drohne ... leider aber jede Menge Nachteile bezüglich Verwundbarkeit, Einsatzdauer, Ressourcenverbrauch, Einsatzreichweite, u.sw..

Zitat:2004 hat man ja den Comanche gestrichen genau mit der Begründung die du hier nennst. Nun, 10 Jahre später müssen immer noch ständig Apache für Aufklärungszwecke ran (als Ersatz für die Kiowa) obwohl man massenweise Drohnen einsetzt und obwohl die Apache ja nicht genuin dafür konzipiert wurden.

Wo müssen Apache ran? Etwa so zwingend wie man unbedingt A-10 im Arsenal braucht. Die Leute wollen sich selbst nicht abschaffen, deshalb sind sie unglaublich kreativ, ihr Gerät für irgendwelche neue Aufgaben anzupreisen. Das System bewirtschaftet sich selbst, erfindet immer wieder neue Szenarien, wieso man die Waffe noch 100 Jahre in Fall x und y im Dienst halten soll. So stellt sich die Lage dar, das Militär denkt leider nie ökonomisch.

Zitat:Der Tiger liegt aber viel näher am Comanche als am Apache (wenn ihm auch die "Stealth" Eigenschaften fehlen, die er so aber in den assymetrischen Konflikten gerade eben nicht braucht. Was dem Tiger aber für diese Konflikte fehlt ist meiner Ansicht nach ein ausreichender Schutz gegen Fliegerfäuste und andere Raketenwerfer die ihn aufgrund seiner Bodennähe gfährden.

Ist alles das Selbe. Aber gut, du kannst natürlich auf dem konzeptionellen Unterschied zwischen Golf und Astra beharren. :mrgreen:

Zitat:Die Lösung könnten Hardkillsysteme für Hubschrauber sein. Beispielsweise gibt es eine Tropy Version für Helis:

Ja klar, ihr müsst ja aus industriepolitischen Gründen diese Hubschrauber kaufen, dann noch ein paar Milliarden in die Kampfwertsteigerung stecken, damit man sie überhaupt einsetzen könnte ... u.s.w..

Zitat:Das würde den Wert des Tiger gerade in den derzeitigen Kriegsformen deutlich erhöhen. Natürlich ist Tiger ein Spezialsystem und ich zweifel ja selbst seinen Sinn an, aber Fakt ist nun mal höchst einfach: dass wir die Teile jetzt endlich einsatzbereit haben und sie einsetzen können. Also sollte man sie auch einsetzen, zumal man ja erhebliche Mengen Geld und Zeit dafür verbraten hat.

Wenn man selbst am System zweifelt, es dann weiterhin beschafft und dann auch noch kampfwertsteigern muss, damit es allenfalls überlebensfähig ist, klingt für mich wirklich nur nach Subventionierung der heimischen Industrie.

Zitat:Im assymetrischen Krieg leistet ein Kampfhubschrauber eine viel genauere Aufklärung (weil näher am Ziel als Drohne oder Mehrzweckkampfflugzeug).

Abgesehen davon dass es nicht stimmt, liegt deine Aufklärungszeit gerade mal bei 5% einer Drohne. Du hast die gleichen Kosten für einen Zwanzigstel der Aufklärungszeit. Das kann man doch nicht ernsthaft vertreten.

Zitat:Drohnen werden im symetrischen Konflikt sehr leicht abgeschossen und selbst Stealth-Mehrzweck-Kampfflugzeuge sind durch moderne FlaRaK gefährdet.

Können wir ja gar nichts mehr in die Luft schicken ... . Entscheidend ist immer der Reichweitenvorteil und wer wen zuerst entdeckt. Da hat die Drohne die besten Voraussetzungen, weil sie permanent in der Luft ist und sofort aufschaltende Radare zerstören kann. Entscheidend ist natürlich primär, dass deine Systeme besser als die vom Gegner sind. Mit dem Kampfhelikopter kannst du aber keine komplette Abdeckung erreichen, weil er a) tief fliegen muss, b) die Reichweite und Einsatzdauer nicht besitzt. Deine Abdeckung bezüglich Aufklärung ist so jämmerlich klein, dass er für das eingesetzt werden muss, für was er gebaut wurde ... viel Feuer gegenüber dem Boden, und man kann ihn viel schneller als ein Kampfpanzer verschieben / Schwerpunkte setzen. Das System hat durchaus seine Vorteile, man muss ihm aber nicht Dinge andichten, für das es konzeptionell überhaupt nichts taugt.

Luckyjack:

Aber ist dafür nicht die Zahl der real einsetzbaren Hubschrauber viel zu gering? Was soll das für ein Schwerpunkt sein (in einem größeren Krieg), wenn ein halbes Dutzend Helis maximal mal irgendwo zusammen kommt? Hat man zudem keine Hubschrauber, schlägt auch die feindliche Hubschrauberabwehr ins Leere.

Noch darüber hinaus: Nah ran kann der Heli gegen größere Panzerverbände nicht, wegen FlaK-Panzern und Maschinenkanonen. Setzt er aber seine Waffen von weiter weg ein (PARS), kann er nicht so nah über dem Boden bleiben (wegen der Begrenzung des Horizonts bzw der Sichtweite) und muss höher steigen und wird dann wiederum von FlaRaK herunter geholt.

phantom:

Zitat:Können wir ja gar nichts mehr in die Luft schicken ...

Würdest du nicht zustimmen, dass ein Hubschrauber leichter abgeschossen werden kann als ein Flugzeug ?! Wenn der Tiger zu nahe ist, ist er durch Maschinenkanonen/FlaK-Panzer gefährdet. Hält er Abstand, kann er nicht so weit hinunter gehen da sonst seine Sichtweite zu gering ist (es sei denn, er wird mit einer Drohne kombiniert die weiter vorne aufklärt !) Wenn er höher fliegt (größere Sichtweite) wird er von FlaRaK herunter geholt.

Das heißt für mich, die einzig logische Einsatzweise ist gerade eben eine Kombination mit Drohnen, wobei der Tiger unten bleibt, und die Drohne weiter vorne aufklärt.

Zitat:Die moderne Videotechnik/Sensorik erlaubt eben mehr Abstand zum Boden. Deshalb ist das Konzept des Kampfhubschraubers völlig überholt.

Vielleicht verstellt uns da die Kriegsführung der letzten Jahre über ausgesprochenen Schönwetterländern (Wüstengebiete, ständig blauer Himmel) etwas die Sicht. Was ist mit dichter Wolkendecke, Nebel, Regen, usw ?!

Zitat:Die Leute wollen sich selbst nicht abschaffen, deshalb sind sie unglaublich kreativ, ihr Gerät für irgendwelche neue Aufgaben anzupreisen.

Zweifelsohne richtig, aber ich hatte es ja schon geschrieben: der Tiger wurde nun mal beschafft. Er ist nun da und hat eine Menge Geld gekostet. Warum also sollte man ihn nicht einsetzen?! Er wurde ja schon gekauft.

Die Beschaffung war ein Fehler, aber sie ist nun mal bereits erfolgt. Ökonomische Fehler der Vergangenheit kann man hier und heute nicht mehr korrigeren. Was also mit dem System Tiger tun?

Würdest du die Helis dann einfach abschaffen und nicht einsetzen obwohl sie bereits so viel gekostet haben und nun endlich da sind?

Zitat:dann noch ein paar Milliarden in die Kampfwertsteigerung stecken, damit man sie überhaupt einsetzen könnte

Aufgrund der Bodennähe sind die Primärgefährung Fliegerfäuste Raketenwerfer und MK und in den derzeitigen Kriegen primär Fliegerfäuste/Raketenwerfer weil der Gegner nicht so viele MK hat weil diese nicht mobil und klein genug sind (Partisanenkrieg). Die Helis nicht dagegen zu schützen macht keinen Sinn. Die Helis einzumotten bzw nicht einzusetzen auch nicht.

Trophy für Helis kostet keineswegs Milliarden sondern ist viel günstiger, ist ausgereift, sofort beschaffbar (System von der Stange ohne Entwicklungskosten) und würde die Tiger deutlich stärker machen.

Die Kosten dieser Kampfwertsteigerung wären gering.

Zitat:klingt für mich wirklich nur nach Subventionierung der heimischen Industrie.

Da das System von Rafael kommt wäre es eine Subventionierung der israelischen Industrie.

Zitat: liegt deine Aufklärungszeit gerade mal bei 5% einer Drohne. Du hast die gleichen Kosten für einen Zwanzigstel der Aufklärungszeit.Das kann man doch nicht ernsthaft vertreten.

Und wieviele große (Langstrecken) Drohnen haben wir und wieviele Helis ? Die Kosten pro Flugstunde beim Tiger würden mich allerdings an dieser Stelle mal sehr interessieren.

Aber mal ganz allgemein: der Heli kann an "vorderster Front" ohne großen Aufwand betrieben werden, braucht keinen richtigen Flugplatz, kann fast überall landen etc dadurch hat er geringere Anflugzeiten als die Drohnen und ich glaube daher nicht, dass es nur 5% wären. Aber selbst wenn: der Heli muss lediglich öfter nachtanken (was sehr weit vorne möglich ist). Er klärt also nicht 5% auf, sondern viele viele Male hintereinander 5%. Und der Rest ist eine Frage der Kostenrechnung:

Wie hoch sind die Kosten pro Flugstunde beim Tiger (den wir haben) ?! Ich habe mal was von ca 20 000 Euro pro Stunde Vollkosten (alles in allem) gehört.

Wie hoch sind nun die Vollkosten pro Flugstunde mit einer Reaper Drohne (die wir nicht haben und erst beschaffen müssten) ?

@QF:

Zitat:Setzt er aber seine Waffen von weiter weg ein (PARS), kann er nicht so nah über dem Boden bleiben (wegen der Begrenzung des Horizonts bzw der Sichtweite) und muss höher steigen und wird dann wiederum von FlaRaK herunter geholt.

Begrenzung Horizont auf 5-10km????????????? Alles klar du. Bei einer Einsatzhöhe von ca. 15-20m hinter Baumwipfeln kann er bei der Optik die er hat den vollen Einsatzraum überblicken. Schon alleine deswegen weil es bei heutigen Optiken in diesem Bereich Ende ist. Da brauchste keine Angst mit dem Horizont und der Sichtweite zu bekommen. Es sei denn wir haben Nebel und Regen. PARS kann darüber hinaus in 2 Modi betrieben werden. Direct und lofted. Da braucht der Tiger nicht hoch für aufzusteigen. Hoch aufsteigen muss er bei Bedrohungslagen wie sie in Afg herrschen. Also Taliban mit RPG und Konsorten. Hast du aber ja auch schon selber gesagt. Im übrigen schaffen die es ganz vorzüglich 20mm MKs auf Zwillingslafette auf einen Pickup zu montieren und zu nutzen. Da haben die aber auch nur eine effek. Reichweite von knapp 2000m. Und in Anbetracht der Tatsache das KH über abstandsfähige Waffensystem verfügen wie HOT-3, Hellfire, PARS3LR, Eurospike-ER etc. ist dies das geringste Problem.
Das grösste Problem sind nicht zu erwartende Angriffe von unten durch Ausständige mit RPG und 12,7mm etc. weil die vergleichsweise mobil sind. Daher verfügt der AH-64E, sowie der ASGARD-F wenn ich es richtige gelesen und gesehen habe über eine erweiterte Sensorik unter dem Hubschrauber. Das EWS kann dann automatisiert Ausweichmanöver bei RPG Beschuss durchführern und hat deutlich geringere Reaktionszeiten als der Pilot der noch nicht einmal gecheckt hat was da gerade passiert.
Daher wurden und werden in Afg Einsatzprofile geflogen bei denen die KH sich oftmals in Höhen zw. 600-800m bewegen. Da wird es mit einer RPG schon nahezu unmöglich sein einen sich bewegenden KH. vom Himmel zu holen. Leider kann man aber nicht immer in solchen Höhen fliegen. Und das ist das Problem.
Nun und im Bezug auf Drohnen die den Nahbereich wie der Tiger abdecken hat die BW auch Möglichkeiten. LUNA! Nur halt nicht bewaffnet. Daher wird die Drohne was die Aufklärung in der Tiefe angeht immer besser sein. Der KH macht wirklich nur Sinn, indem man ihn unmittelbar bei der Truppe lässt und die vorrückenden Bodentruppen damit unmittelbar unterstützt.
Ja und nun der Vergleich in Bezug auf die Flugkosten Tiger vs. Reaper...... Auch hier wird es auf das Einsatzfeld der BW erst einmal schwer einen Vergleich zu ziehen. Denn Reaper wird denke ich unbewaffnet bleiben. Wenn sie bewaffnet wäre und somit Aufgaben des Tigers übernehmen könnte, wäre es durchaus sinnvoll sich diese Frage zu stellen. So nicht allerdings. Als ist der Tiger in Sachen "bewaffnete Aufklärung" das Einzige was das Heer aus den eigenen Reihen stellen kann.

Ich weiß dass ganze ist etwas einfach gedacht:

Wir haben für unsere KHs schöne Mastvisiere entwickelt wiso schraubt man nicht einfach ein Mastvisier an ein Windrad oder Hochspannungsmast der inder nähe eines Wichtigen Objektes steht und nutzd ieses Mastvisier auch zur Feuerleitung.

KJag

KJag:

Weil dann diese hochwertigen und teuren Sensoren immobil sind und zudem viel leichter ausgeschaltet werden können. Weshalb es einfacher und sinnvoller ist, entsprechende Sensoren an einer kleinen Drohne zu befestigen und diese mobil weit vorne aufklären zu lassen während der Tiger als Plattform für die Waffen weiter hinten bleiben kann.

WideMasta:

Zitat:Begrenzung Horizont auf 5-10km????????????? Alles klar du. Bei einer Einsatzhöhe von ca. 15-20m hinter Baumwipfeln kann er bei der Optik die er hat den vollen Einsatzraum überblicken.

Also, ich war jetzt gerade mal auf einem Kirchturm (Kirche steht auch noch auf Hügel) und so war ich sogar noch höher als 20 m. Mittels Entfernungsmesser habe ich mal so ins Umland geschaut, und die längste freie Sicht-Linie die ich finden konnte war knapp unter 4 km lang, und gemittelt rundherum kam ich auf gerade mal ca. 1,5 km.

Terrainabhängig ist es natürlich denkbar, dass es Gelände gibt, wo man aus 20 m Höhe auf 10 km aufklären kann, aber in vielen Fällen wird die reale Sichtweite deutlich geringer sein und was ich nicht sehe kann ich auch nicht bekämpfen und der Gegner wird seine Panzer ja auch gezielt so aufstellen und bewegen, dass sie möglichst viel Deckung haben.

Bei Übungen früher ist mir immer wieder aufgefallen, wie oft man in feindliche Kräfte überraschend "gestolpert" ist und das Aufeinander treffen oft auf viel kürzere Distanz erfolgte, als man es sich vorher gedacht hat und als es Terrainabhängig möglich gewesen wäre.

Zitat:Das grösste Problem sind nicht zu erwartende Angriffe von unten durch Ausständige mit RPG und 12,7mm etc.

Aber gerade das wird zur Zeit als primäres Einsatzproblem gesehen, und die Doktrin und Einsatzweise wurde entsprechend angepasst (Hoch fliegen, über eigenen Kräften agieren, sowie eine Anpassung der Sensorik und der Schutzsysteme, wie du selbst es ja auch schreibst:

Zitat:Daher verfügt der AH-64E, sowie der ASGARD-F wenn ich es richtige gelesen und gesehen habe über eine erweiterte Sensorik unter dem Hubschrauber. Das EWS kann dann automatisiert Ausweichmanöver bei RPG Beschuss durchführern

Wenn diese Art der Angriffe nicht so problematisch wäre, gäbe es ja auch keinen Grund für solch aufwendige Systeme, oder ?

Zitat:Daher wurden und werden in Afg Einsatzprofile geflogen bei denen die KH sich oftmals in Höhen zw. 600-800m bewegen. Da wird es mit einer RPG schon nahezu unmöglich sein einen sich bewegenden KH. vom Himmel zu holen. Leider kann man aber nicht immer in solchen Höhen fliegen. Und das ist das Problem.

So ist es.

Zitat:Ja und nun der Vergleich in Bezug auf die Flugkosten Tiger vs. Reaper...... Auch hier wird es auf das Einsatzfeld der BW erst einmal schwer einen Vergleich zu ziehen.

Gerade deshalb würden mich ja die Kosten der Drohnen pro Flugstunde in diesem Kontext so interessieren: den die bewaffneten Drohnen sind gar nicht so günstig wie man es immer glaubt.

Es könnte sein, dass der Tiger pro Stunde günstiger kommt als eine Reaper Drohne (Vollkosten). Aber ich habe zu Reaper Drohnen keinerlei Zahlen diesbezüglich.

Zitat:Also ist der Tiger in Sachen "bewaffnete Aufklärung" das Einzige was das Heer aus den eigenen Reihen stellen kann.

So ist es. Und deshalb sollten wir ihn auch einsetzen. Vielleicht wären bewaffnete Drohnen besser, aber die Sache ist viel einfacher: wir haben keine solchen. Aber wir haben real hier und jetzt Tiger und diese sind nun endlich einsatzfähig.

Eine Kampfwertsteigerung mit einem Hardkillsystem (Trophy) wäre günstig und sofort zu haben und würden die Gefährdung in Bodennähe noch extrem reduzieren.

Zitat:PARS kann darüber hinaus in 2 Modi betrieben werden. Direct und lofted. Da braucht der Tiger nicht hoch für aufzusteigen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/PARS_3_LR">http://de.wikipedia.org/wiki/PARS_3_LR</a><!-- m -->

lofted: Die Waffe fliegt in einem Bogen von oben an

Dazu muss er aber das Ziel doch trotzdem "sehen". Oder hat die Rakete eine eigene Aufklärung und kann daher einfach in Richtung eines lediglich vermuteten Feindes abgeschossen werden und sucht sich dann das Ziel selbst ?!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/PARS_3_LR">http://de.wikipedia.org/wiki/PARS_3_LR</a><!-- m -->

Zitat:Vier Raketen können dabei als Salve auf vier verschiedene Ziele abgefeuert werden. Dazu selektiert der Schütze die gewünschten Ziele nacheinander, wobei diese im Sichtfeld des Mastvisiers bleiben müssen. Danach führt der Helikopter ein Pop-up-Manöver durch, und feuert vier PARS 3 LR innerhalb von acht Sekunden auf die verschiedenen Ziele. Durch die Fire-and-Forget-Eigenschaften kann sich der Helikopter danach unmittelbar in Deckung begeben und einen Stellungswechsel durchführen.

Sie müssen also im Sichtfeld sein. Bei einem typischen Gelände in Deutschland (kleine Wälder, Ortschaften, Hügel usw) ist dieses aber nicht so groß und meiner Meinung nach wird es daher oft nicht möglich sein, dass beschriebene Manöver außerhalb der Reichweite von Maschinenkanonen durchzuführen.

Zudem sind Mittelkaliberkanonen denkbar wie beispielsweise folgendes System:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/artillery/otomatic.htm">http://www.military-today.com/artillery/otomatic.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/artillery/draco.htm">http://www.military-today.com/artillery/draco.htm</a><!-- m -->

welche größere effektive Reichweiten haben und auch zur Drohnenbekämpfung sehr gut geeignet wären. Und 8 Sekunden sind gar nicht so kurz, auf der anderen Seite bleibt die Frage:

Wie lange braucht es, nur eine PARS abzufeuern ? 2 Sekunden ? Man könnte dann immer nur kurz aufsteigen und eine Rakete abfeuern und dann die Stellung wechseln. Das wäre dann meiner Meinung nach ausreichend kurz.

Quintus:

Ja das system wäre immobil, aber ich glaube das es nicht erkannt wird wenn man nicht weiß das es überhaupt da ist, oder willst du jeden Stommasten und jedes Windrad auf verdacht umlegen.

KJag

@QF:

Ich kann dir jetzt mal ein brennend heißes Bsp. für Sichweite geben. Wenn du in Bonn Bad Godesberg auf der Godesburg stehst kannst du bei gutem Wetter und klarer Sicht bis nach Köln sehen. Und das mit bloßem Auge und ohne irgend einen Entfernungsmesser vom Aldi. Jetzt kannste mal bei Google Maps nachschlagen wieviel km das sind. Lange Rede kurzer Sinn. Es ist vom Terrain abhängig und hat krasse Unterschiede. Das haben wir ja schon weit oben besprochen. Wir haben in Deutschland überwiegend Flurgelände mit Blickweiten wie du sie aufgeführt hast und weit darüber. Und das auch aus geringen Höhen.

Zitat: Das grösste Problem sind nicht zu erwartende Angriffe von unten durch Ausständige mit RPG und 12,7mm etc.



Aber gerade das wird zur Zeit als primäres Einsatzproblem gesehen, und die Doktrin und Einsatzweise wurde entsprechend angepasst (Hoch fliegen, über eigenen Kräften agieren, sowie eine Anpassung der Sensorik und der Schutzsysteme, wie du selbst es ja auch schreibst:

Entschuldige bitte, aber du hast meinen Satz nicht verstanden. Genau das habe ich gesagt und mit dem Rest aufgeführt. Dein geschriebens ist somit redundant!

Zitat:Gerade deshalb würden mich ja die Kosten der Drohnen pro Flugstunde in diesem Kontext so interessieren: den die bewaffneten Drohnen sind gar nicht so günstig wie man es immer glaubt.

Es könnte sein, dass der Tiger pro Stunde günstiger kommt als eine Reaper Drohne (Vollkosten). Aber ich habe zu Reaper Drohnen keinerlei Zahlen diesbezüglich.

Wühle mal weit im Drohnenthreat. Da habe ich was zu gepostet und zwar ein Bericht aus dem Weissenhaus. Entwicklungskosten, Betriebskosten usw. Die Dinger sind alles aber nicht günstig!!! Vom TIger habe ich noch nichts gefunden, meine Aber auch mal was im FLugzeugforum von 20000€ Pro Flugstunde gehört zu haben. Ich frage da mal nach!