Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Ob es technisch so sinnvoll ist ein Steuersignal um die Halbe Welt zu schicken ist eine andere Frage, aber das müssen die Amis selber wissen.

Bei einer Male Drohne wird es ab einer gewissen Distanz (>200km) zwischen Bediener und Drohne wird es immer über Satellit laufen, egal ob der Operator in Masar I Sharif sitzt oder in Jagel).

WideMasta schrieb:Prinzipiell bin auch der Meinung das Drohnen durch lange Stehzeiten am Einsatzort gepaart mit geringerer Logistik gut sind, doch besser als ein Kampfhubschrauber derzeit sicherlich nicht. Die Amerikaner machen es derzeit mit dem AH-64E vor. Die Möglichkeit die Vorteile der Drohne mit denen der Kampfhubschrauber zu vereinen. Kampfhubschrauber deutlich mehr Waffenlast, Drohne deutliche längere endurance.

Deutlich mehr Waffenlast? Schon eine billige MQ-9 kann 14 AGM-114 mitführen, das sind nur zwei weniger als der Apache. JDAMs gehen bei den Apaches schon garnicht. Damit kannst du schon jetzt mehr anstellen als mit nem Apache.
Größere Drohnen wie die Avenger C, X-47C, Phantom Ray, etc. werden in der Lage sein ein vielfaches an Nutzlast mitzuführen. Das ist die Zukunft, der Kampfhubschrauber ist am Ende seiner Entwicklung angelangt.
Das einzige Argument das für Hubschrauber spricht ist VTOL.

WideMasta schrieb:Gerade weil Kampfhubschrauber sehr verletzlich sind ist dieses Konzept sehr gut. Der Kampfhubschrauber kann an einem für ihn sicheren Punkt verweilen, markiert sein Ziel über die Drohne und bringt die Wirkung der Waffe (Rakete) ins Ziel.
Während der Kampfhubschrauber dann wieder betankt werden muss kann die Drohne weiter aufklären, oder durch den nächsten AH 64E wieder gesteuert werden. Dieses Konzept zeigt eindeutig den Trend dahin das Drohnen irgendwann den Kampfhubschrauber ablösen werden, ob dies aber ganz geschehen wird ist derzeit für mich fraglich.

Vollkommene Ressourcenverschwendung. Schon heute kann das die Drohne ganz alleine.
'Ganz ablösen' passiert bei Waffensystemen eh sehr selten. Die Rolle des Kampfhubschraubers wird aber stark zurückgehen, unabhängig davon ob irgendwelche zweit oder drittklassigen Armeen noch an ihren Flotten festhalten.

WideMasta schrieb:Für mich kann es gut möglich sein das dieses Modell die letzte neue Generation von Kampfhubschraubern werden wird?!?! Die Zeit wird es Zeigen. Auch denke ich das die Zeiten eines Apache sich langsam dem Ende zuneigen. Der Tiger spielt da auf Grund seiner mittleren Gewichtsklasse wieder mal eine Sonderrolle.

Wer soll das kaufen/bezahlen? Werbezeichnungen eines Heliherstellers bringen keine Zukunft. Die USA werden sich keine neuen Kampfhubschrauber mehr zulegen. Die fliegen noch die Apaches aus und das wars dann.
Was wir eher sehen werden ist die weitergehende Bewaffnung der Transporthubschrauber.

@ Nigthwatch

Na hoffentlich behalten wir Kampfhubschrauber und Artillerie, denn das Drohnen und Jets das Allheilmittel sein sollen, sehe ich nicht, das zeigt auch wieder Anaconda:

Zitat:On Day 1, one-half of planned strikes by B–52/B–1 bombers and fighter-bombers were
called off due to close proximity of special operations forces (SOF). While this was a necessary tactical choice brought about by unanticipated circumstances, it freed al Qaeda troops to ascend into defense positions in the mountains and to fire at deployed U.S. Army troops.

Zitat:Moreover, enemy targets often were so well protected by the surrounding mountains and
ridges that hitting them with strikes was difficult. Exact hits were often necessary, and even precision JDAMs sometimes were not able to achieve this accuracy. Even when exact hits were achieved, only a single small target—perhaps two or three enemy fighters manning a heavy machine gun—was normally destroyed. Hundreds of enemy fighters were deployed in the mountains and ridges, thus creating a very large number of small targets, each of which had to be attacked individually. A further complication wasthat enemy fighters often would scramble for the protection of caves when they sensed an impending air attack, only to re-emerge after the ordnance had been delivered. Theprocess of rooting them out by air strikes thus was slow, frustrating, and time-consuming.Several days of intense air bombardment were needed before enemy fires began abating
noticeably.

Neben den VTOL-Fähigkeiten der Hubschrauber sehe ich einen weiteren Vorteil in deren Waffenwirkung gerade bei Close Air Support.
Hellfire, HOT, Spike, 30mm, 12,7mm haben einen beachtlich kleineren Danger Close-Bereich als Artillerie und das was die Luftwaffe so abwirft.
Wie du siehst hat alles seine Vor und Nachteile, jetzet nur auf bewaffnete Drohnen zusetzen, weil es unserer Industrie tut gut, wäre ein fataler Fehler.
Die Lösung sehe ich vielmehr in "Joint Fire" aber da muss die BW noch einiges tun.

redskin77 schrieb:@ Nigthwatch

Na hoffentlich behalten wir Kampfhubschrauber und Artillerie, denn das Drohnen und Jets das Allheilmittel sein sollen, sehe ich nicht, das zeigt auch wieder Anaconda:

Artillerie habe ich mit keinem Wort erwähnt, ich würde sie selbstverständlich nicht abschaffen.
Im Gegenteil, ich würde hier nachrüsten, vor allem im Bereich der Raketenartillerie. Die smarten Waffen die heutzutage von irgendwelchen Luftfahrzeugen getragen werden, können ohne weiteres auch vom Boden aus eingesetzt werden. Gegenwärtig gibt es vor allem in der israelischen Armee solche Tendenzen, da habe ich irgendwo auch schon einen längeren Beitrag zu geschrieben.

Zitat:On Day 1, one-half of planned strikes by B–52/B–1 bombers and fighter-bombers were
called off due to close proximity of special operations forces (SOF). While this was a necessary tactical choice brought about by unanticipated circumstances, it freed al Qaeda troops to ascend into defense positions in the mountains and to fire at deployed U.S. Army troops.

Und Kampfhubschrauber wären da besser geeignet weil? Das Problem das CAS nicht geflogen werden kann weil die eigenen Truppen zu nah dran sind ist kein Problem des Waffenträgers sondern eines des Wirkmittels. Die Amerikaner hatten damals kaum gescheite Lenkbomben mit geringer Sprengkraft für ihre Strategischen Bomber. Es ist kein Zufall dass nach den ersten Kriegserfahrungen in Afghanistan plötzlich das SDB Konzept auftauchte und schnell umgesetzt wurde.

Zitat:Moreover, enemy targets often were so well protected by the surrounding mountains and
ridges that hitting them with strikes was difficult. Exact hits were often necessary, and even precision JDAMs sometimes were not able to achieve this accuracy. Even when exact hits were achieved, only a single small target—perhaps two or three enemy fighters manning a heavy machine gun—was normally destroyed. Hundreds of enemy fighters were deployed in the mountains and ridges, thus creating a very large number of small targets, each of which had to be attacked individually. A further complication wasthat enemy fighters often would scramble for the protection of caves when they sensed an impending air attack, only to re-emerge after the ordnance had been delivered. Theprocess of rooting them out by air strikes thus was slow, frustrating, and time-consuming.Several days of intense air bombardment were needed before enemy fires began abating
noticeably.

Auch gegen das hier umrissene Bedrohungsszenario ist der Kampfhubschrauber keine bessere Lösung. Ein Einsatz gegen gut eingegrabene Infanterie mit schweren Waffen endet nur damit das die Kampfhubschrauber eine Menge MG Munition fressen und mindestens als Mission Kill enden. Das hat man im Irak ausprobiert und auf die harte Tour gelernt.
Einzelne Kleinstgruppen mit CAS zu vernichten ist zweifellos nicht sehr ökonomisch und auch irgendwie langwirig. Andere Optionen hat man aber kaum, wenn man eigene Verluste verhindern will. Was man bei Anaconda und Co natürlich gemacht hat waren massivste Luftangriffe mit Flächenbombardements nach der alten Schule. Damit kriegt man letztlich alles klein.

Zitat:Neben den VTOL-Fähigkeiten der Hubschrauber sehe ich einen weiteren Vorteil in deren Waffenwirkung gerade bei Close Air Support.
Hellfire, HOT, Spike, 30mm, 12,7mm haben einen beachtlich kleineren Danger Close-Bereich als Artillerie und das was die Luftwaffe so abwirft.
Wie du siehst hat alles seine Vor und Nachteile, jetzet nur auf bewaffnete Drohnen zusetzen, weil es unserer Industrie tut gut, wäre ein fataler Fehler.
Die Lösung sehe ich vielmehr in "Joint Fire" aber da muss die BW noch einiges tun.

Das Problem bei einem Hubschrauber ist und bleibt das er mit seinen Wirkmitteln viel zu nahe ran muss, dabei viel zu auffällig und leicht zu bekämpfen ist. Das Maschinengewehrduell mit eingegrabener Infanterie verliert der Heli immer. Und die Zeiten in denen man mal hinter einer Hügelkette hochziehen konnte und ATGMs gegen sowjetische Panzerdivisionen abfeuern konnte sind halt vorbei.

@ Nightwatch
Im Iraqkrieg musste die Army ihre Taktik mit Apache anpassen, immer die gleichen Routen, tief und über urbanen Gebiet, da lernt der Gegner schnell mit!
Zum Thema der Wirkmittel an Hubschraubern; mit Spike ER, Hellfire, PARS 3 LR, NMP und Laser gelenkten Raketen sind Reichweiten von 6000 bis 8000m kein Problem. Wenn sich dann noch die "Targetsight" weiterentwickelt (http://www.youtube.com/watch?v=XofTYycxx7Y) braucht man das Maschinengewehrduell nicht fürchten.
Gerade jetzt in Mali zeigen sich die Vorteile von (Kampf-) Hubschraubern, die nahe an der eigenen Infanterie "mitfliegen", nicht nur bei der Motivation der eigenen Truppe am Boden durch CAS.
Gazelle und Tiger leisten hier auch gute Aufklärungsergebnisse für die schnell bewglichen SOF-Kräfte
wie z.B. Erkundung von Anmarschrouten bei Tag und Nacht.
(Und sag jetzt nicht, das kann man mit Drohen auch machen, klar, aber wenn ich die Wahl habe von Erkundungsergebnissen von einem Heeresflieger der Routen, Brücken,... vor Ort in geringer Höhe erkundet und beurteilt, dann ist für mich diese Information mehr Wert als von einem Bild aus der " Draufsicht" und einem Luftwaffenpilot, aus einem Container)

redskin77:

Zitat:Hellfire, HOT, Spike, 30mm, 12,7mm haben einen beachtlich kleineren Danger Close-Bereich als Artillerie und das was die Luftwaffe so abwirft.

Dem muß ich in Bezug auf die heute verfügbare Technologie klar widersprechen. Mit moderner Artilleriemunition triffst du auf 1 m genau. Durch die Verwendung verschiedener Geschossarten oder die Verwendung kleinerer Kaliber (Mörser) kannst du deine Wirkung von der Fläche her zum Teil präziser steuern als mit den von dir genannten Waffen über größere Strecken. Das gleiche gilt für die Möglichkeiten aus der Luft.

Einzig die von dir genannten 30mm bzw 12,7mm könnten hier auf deutlich kürzere Distanzen eine höhere Präzision erbringen. Womit aber der Hubschrauber wieder zu Nahe an den Feind heran kommen muß, insbesondere bei den 12,7mm SMG, die ich daher für eine völlige Fehlbewaffnung halte. Um den Bogen zum TIGER zu spannen: dieser sollte nur mit Raketen bewaffnet werden und entsprechend Hit-and-Run aus größerer Distanz kämpfen, und daher gar keine MG-Pods haben.

Zitat:Wenn sich dann noch die "Targetsight" weiterentwickelt braucht man das Maschinengewehrduell nicht fürchten.

Abgesehen davon, dass feindliche SMG am Boden immer noch immens überlegen sein würden, gibt es nicht nur SMG am Boden.

Zitat:Gerade jetzt in Mali zeigen sich die Vorteile von (Kampf-) Hubschraubern, die nahe an der eigenen Infanterie "mitfliegen", nicht nur bei der Motivation der eigenen Truppe am Boden durch CAS.

Der unmittelbare Schutz der eigenen Truppen kann auch durch andere Waffensysteme ökonomischer geleistet werden (und nein, ich meine damit nicht nur Drohnen).

Zitat:Gazelle und Tiger leisten hier auch gute Aufklärungsergebnisse für die schnell bewglichen SOF-Kräfte wie z.B. Erkundung von Anmarschrouten bei Tag und Nacht. Und sag jetzt nicht, das kann man mit Drohen auch machen, klar, aber wenn ich die Wahl habe von Erkundungsergebnissen von einem Heeresflieger der Routen, Brücken,... vor Ort in geringer Höhe erkundet und beurteilt, dann ist für mich diese Information mehr Wert als von einem Bild aus der " Draufsicht" und einem Luftwaffenpilot, aus einem Container

Die Lösung ist so einfach, dass sie auch schon real umgesetzt wird: die entsprechenden Aufklärungsdrohnen werden von Heeresfliegern geflogen, und zwar vor Ort. Die Bilder können durch den Drohnenpiloten in einer ruhigen, stressfreien Umgebung viel besser ausgewertet werden, als dies ein Hubschrauberpilot jemals könnte, nicht zuletzt weil die Drohne vieles von selber fliegt und sich der Operator daher auf die Aufklärung noch mehr konzentrieren kann, während umgekehrt gerade das Hubschrauberfliegen immer noch größere Kapazitäten des Piloten bindet.

Und wenn das Bild aus der Draufsicht für dich das Problem ist: kleine, dezentral vor Ort durch die Bodeneinheiten eingesetzte Aufklärungsdrohnen können einen Ort aus noch geringerer Höhe und mit noch geringerem Abstand aufklären, als dies ein Hubschrauber je könnte.

Ich teile deine Logik bedingt, da ich auch kein rechter Freund der großen, weit über dem Geschehen schwebenden Aufklärungsdrohnen bin, weil die Zeitfenster für den Kampf heute so klein geworden sind, dass ich eine unmittelbare Aufklärung durch die Bodentruppen für sinnvoller halte. Eine solche sollte aber ebenso durch Drohnen erfolgen, nur halt eben durch andere - durch kleine, kompakte Drohnen die vor Ort dezentral von den Bodentruppen selbst gesteuert werden.

Wozu erst den Heeresflieger in seinem Helikopter kontaktieren die Meldeleitern rauf und runter wenn Feuerleitkräfte unmittelbar innerhalb der Kompanie selbst mit einer kleinen Drohne aufklären?!

Zudem wird somit die übergeordnete Ebene nicht mit einem Zuviel an Bildern, Aufklärungsergebnissen usw überschwemmt und diese bleiben auf der Ebene wo sie auch Anwendung finden. Damit schützt man die übergeordneten Ebenen vor einer Informationsüberflutung. Das ganze läuft natürlich der gegenwertigen Entwicklung hin zur reinen Befehlstaktik in der Optik eines Computerspiels zuwieder wo die Führung sinnfrei immer weiter unten hinein dirigiert (primär aus Angst um die eigene Karriere, aus Inkompetenz der einfachen Soldaten und vor allem anderen aus simpler Machtsucht, weil man alles selbst steuern und befehlen will).

Deine Logik ist daher nicht falsch, aber die zwingende Konsequenz aus ihr sind nicht Kampfhubschrauber, sondern Drohnenschwärme, viele kleine dezentral eingesetzte Drohnen die durch Bodenkräfte vor Ort gesteuert werden. Dies würde auch die größeren Drohnen frei machen für andere Einsätze und damit Kapazitäten für entsprechende Schwerpunktbildungen, entsprechende Feuerschwerpunkte usw schaffen. Die scheinbar fehlende Feuerkraft der Kleindrohnen kann wiederum durch Artillerie im weiteren Sinne mit Leichtigkeit und ökonomischer ausgeglichen werden. Die Möglichkeiten moderner leichter Artillerie und insbesondere auch von Mörsern werden heute nicht mal im Ansatz ausgeschöpft. Die Artillerie macht damit dann die größeren Kampfdrohnen frei für entsprechende Schwerpunktbildungen bzw als Reserve.

Hubschrauber aber bilden egal wie du es drehst und wendest eine untergehende Waffengattung, die folglich einen immer weiter sinkenden Wert haben wird. Deine Äußerungen widersprechen sich zudem meiner Meinung nach: du schreibst von großem Abstand (6000 m bis 8000 m) der Waffenwirkung, aber zugleich von großer Nähe bei der Aufklärung, 12,7mm SMG usw ich sehe da einen Widerspruch in der Doktrin. Meiner Meinung nach ist der Distanz-Ansatz richtig, aber damit hast du eben keinen Nähe-Vorteil gegenüber einer Drohne mehr.

Aus 6000 m Distanz hast du bei den Schluchten und dem zerklüfteten Gelände wie bspw bei der Operation Anaconda mit dem Heli kein anderes Blickfeld oder Feuerfeld als mit einer Drohne auch. Eher ist diese geeignet kleinere Ziele in diesem Gelände aufzuspüren und zu vernichten, weil der Pilot weniger Kapazitäten für die Lenkung des Fluggerätes aufwenden muss.

Anders sieht die Welt vielleicht bei einem großen konventionellen symetrischen Konflikt aus. Hier könnten Kampfhubschrauber wie der Tiger ihre Stärken ausspielen, insbesondere da davon auszugehen ist, dass die eigene Luftwaffen-Infrastruktur binnem kurzen zerstört wird. Die Hubschrauber können aber von überall her operieren. Im extremen Tiefflug, vernetzt mit kleinen Drohnen oder Bodenaufklärungseinheiten in der Bekämpfung feindlicher Panzer könnte gerade der TIGER hier immense Leistungen erbringen, zumal Drohnen gegenüber einem symetrischen Gegner einen reduzierten Wert hätten.

Ein solcher Konflikt ist aber nicht mal im Ansatz zur Zeit in Sicht. Und die Entwicklung der Drohnen geht ebenso weiter. Der TIGER ist daher meiner Ansicht nach das falsche Waffensystem gegen einen falschen, weil nichtexistenten Gegner. Bis ein solcher Gegner aber manifest wird, könnte der TIGER ebenso wieder obsolet sein.

Zitat:Dem muß ich in Bezug auf die heute verfügbare Technologie klar widersprechen. Mit moderner Artilleriemunition triffst du auf 1 m genau. Durch die Verwendung verschiedener Geschossarten oder die Verwendung kleinerer Kaliber (Mörser) kannst du deine Wirkung von der Fläche her zum Teil präziser steuern als mit den von dir genannten Waffen über größere Strecken. Das gleiche gilt für die Möglichkeiten aus der Luft.

Also in der aktuellen JFIRE sind die Danger Close Entfernungen von Artilleriemunition gegenüber den Wirkmitteln der Hubschraubern wesentlich höher.
D.h. bei asymetrischen Konflikten z.B. auch im urbanen Gebiet, wie ISAF, Mali,... und in gegenwart von Zivilisten, keine gute Voraussetzung. Mit einer alten HOT schiesst eine Gazelle horizontal n'en Sniper aus dem Fenster, mit Steilfeuer der Artillerie?

Zitat:Einzig die von dir genannten 30mm bzw 12,7mm könnten hier auf deutlich kürzere Distanzen eine höhere Präzision erbringen. Womit aber der Hubschrauber wieder zu Nahe an den Feind heran kommen muß, insbesondere bei den 12,7mm SMG, die ich daher für eine völlige Fehlbewaffnung halte. Um den Bogen zum TIGER zu spannen: dieser sollte nur mit Raketen bewaffnet werden und entsprechend Hit-and-Run aus größerer Distanz kämpfen, und daher gar keine MG-Pods haben.

Da sind wir uns einig.

Zitat:Abgesehen davon, dass feindliche SMG am Boden immer noch immens überlegen sein würden, gibt es nicht nur SMG am Boden.

?

Zitat:Der unmittelbare Schutz der eigenen Truppen kann auch durch andere Waffensysteme ökonomischer geleistet werden (und nein, ich meine damit nicht nur Drohnen).

Klar, kleine Mörser aber bei Operationen wie Anaconda (Gebirge) Operation Pegasus, Libelle (Luftlande)
werden 120mm Mörser nicht immer ausreichen mitgeführt?

Zitat:Die Lösung ist so einfach, dass sie auch schon real umgesetzt wird: die entsprechenden Aufklärungsdrohnen werden von Heeresfliegern geflogen, und zwar vor Ort. Die Bilder können durch den Drohnenpiloten in einer ruhigen, stressfreien Umgebung viel besser ausgewertet werden, als dies ein Hubschrauberpilot jemals könnte, nicht zuletzt weil die Drohne vieles von selber fliegt und sich der Operator daher auf die Aufklärung noch mehr konzentrieren kann, während umgekehrt gerade das Hubschrauberfliegen immer noch größere Kapazitäten des Piloten bindet.

Also sag das mal an der OSH, dann kann man die Geländebeurteilung auch gleich im Hörsaal via Google Earth machen. Manche Sachen und vorallem Erfahrungswerte haben sich schon bewährt. Eine Tragfähigkeit einer Brücke kann man aus dem Hubschrauber vor Ort schon besser beurteilen, dieser muss sich nicht gleich im Feuerkampf befinden und genau das wird in Mali mit Gazelle und Tiger HAP gemacht.

Zitat:Und wenn das Bild aus der Draufsicht für dich das Problem ist: kleine, dezentral vor Ort durch die Bodeneinheiten eingesetzte Aufklärungsdrohnen können einen Ort aus noch geringerer Höhe und mit noch geringerem Abstand aufklären, als dies ein Hubschrauber je könnte.

Die "kleinen" müssen dort über längere Wege und auch zeitnah erstmal vor Ort sein.

Zitat:Ich teile deine Logik bedingt, da ich auch kein rechter Freund der großen, weit über dem Geschehen schwebenden Aufklärungsdrohnen bin, weil die Zeitfenster für den Kampf heute so klein geworden sind, dass ich eine unmittelbare Aufklärung durch die Bodentruppen für sinnvoller halte. Eine solche sollte aber ebenso durch Drohnen erfolgen, nur halt eben durch andere - durch kleine, kompakte Drohnen die vor Ort dezentral von den Bodentruppen selbst gesteuert werden.

Einverstanden.

Zitat:Deine Logik ist daher nicht falsch, aber die zwingende Konsequenz aus ihr sind nicht Kampfhubschrauber, sondern Drohnenschwärme, viele kleine dezentral eingesetzte Drohnen die durch Bodenkräfte vor Ort gesteuert werden. Dies würde auch die größeren Drohnen frei machen für andere Einsätze und damit Kapazitäten für entsprechende Schwerpunktbildungen, entsprechende Feuerschwerpunkte usw schaffen. Die scheinbar fehlende Feuerkraft der Kleindrohnen kann wiederum durch Artillerie im weiteren Sinne mit Leichtigkeit und ökonomischer ausgeglichen werden. Die Möglichkeiten moderner leichter Artillerie und insbesondere auch von Mörsern werden heute nicht mal im Ansatz ausgeschöpft. Die Artillerie macht damit dann die größeren Kampfdrohnen frei für entsprechende Schwerpunktbildungen bzw als Reserve.

Ich behaupte nicht das Hunschrauber das Alleheilmittel sind, ebenso wenig wie UAV und Artillerie, die Mischung macht es.
Die Einsatzszenarien, ROE,... sind oft schon unterschiedlich. Dazu kommt noch Gelände und Witterung und oft finden dann einzelne Systeme alleine ihre Grenzen.

Zitat:Hubschrauber aber bilden egal wie du es drehst und wendest eine untergehende Waffengattung, die folglich einen immer weiter sinkenden Wert haben wird. Deine Äußerungen widersprechen sich zudem meiner Meinung nach: du schreibst von großem Abstand (6000 m bis 8000 m) der Waffenwirkung, aber zugleich von großer Nähe bei der Aufklärung, 12,7mm SMG usw ich sehe da einen Widerspruch in der Doktrin. Meiner Meinung nach ist der Distanz-Ansatz richtig, aber damit hast du eben keinen Nähe-Vorteil gegenüber einer Drohne mehr.

Wieso mit Kampfentfernungen von ... bis mit unterschiedlicher Munition ist der Hubschrauber flexibler, je nach Bedrohung. Klar die 12,7mm des UHT halte ich für suboptimal, da liefert die 30mm eines AH-64 zwischen 1500 - 3000m ganze andere Ergebnisse.
Würde sagen das Hubschraubereinsätze noch immer aktuell sind, die Frage ist, was vorallem die BW daraus macht.

Zitat:Aus 6000 m Distanz hast du bei den Schluchten und dem zerklüfteten Gelände wie bspw bei der Operation Anaconda mit dem Heli kein anderes Blickfeld oder Feuerfeld als mit einer Drohne auch. Eher ist diese geeignet kleinere Ziele in diesem Gelände aufzuspüren und zu vernichten, weil der Pilot weniger Kapazitäten für die Lenkung des Fluggerätes aufwenden muss.

Ich würde mal sagen doch, weil ich mit einem Heli tiefer rein ins Gebirge kann, langsamer fliegen kann und eben Bodenkräfte besser aufklären kann. Das man sich dann in deren Wirkungungsbereich bringt ist klar, auf diesen Entfernungen wurde dann auch mit der 30mm oder 70mm Raketen gewirkt und dabei wurden auch eigene Treffer "eingesteckt" aber kein AH-64 ist vom Himmel gefallen.
Wie nahe muss den Steilfeuer in Form von Haubitzen disloziert sein, sprich max. Kampfentfernung um überhaupt noch Wirken zu können?

Zitat:Anders sieht die Welt vielleicht bei einem großen konventionellen symetrischen Konflikt aus. Hier könnten Kampfhubschrauber wie der Tiger ihre Stärken ausspielen, insbesondere da davon auszugehen ist, dass die eigene Luftwaffen-Infrastruktur binnem kurzen zerstört wird. Die Hubschrauber können aber von überall her operieren. Im extremen Tiefflug, vernetzt mit kleinen Drohnen oder Bodenaufklärungseinheiten in der Bekämpfung feindlicher Panzer könnte gerade der TIGER hier immense Leistungen erbringen, zumal Drohnen gegenüber einem symetrischen Gegner einen reduzierten Wert hätten.

Nicht nur feindlicher Panzer, auch gegnerische Flugabwehr, hier wären ungeschützte hochfliegende Reaper und Heron ein leichtes Ziel.

Zitat:Ein solcher Konflikt ist aber nicht mal im Ansatz zur Zeit in Sicht. Und die Entwicklung der Drohnen geht ebenso weiter. Der TIGER ist daher meiner Ansicht nach das falsche Waffensystem gegen einen falschen, weil nichtexistenten Gegner. Bis ein solcher Gegner aber manifest wird, könnte der TIGER ebenso wieder obsolet sein.

Nicht der Tiger, die deutsche Version des UHT hat hier seine Schwächen aber in Konflikten wie Lybien, Syrien,... doch nicht ganz verkehrt, oder?
Gazelle (über 400 LFK HOT) und Tiger haben in Lybien einen guten Job gemacht.
Die Niederländer, Briten und Franzosen hatten in ISAF keine Verluste ihrer Kampfhubschrauber infolge von Feindeinwirkung. Die Motivation der Bodentruppe ist bei Einsatz von Kampfhubschrauber besonders hoch, vorallem wenn gut ausgebildete deutsche Artilleristen als FAC dabei sind, denn die sind die wirklichen Augen des Kampfhubschrauber.

Mit PARS 3 LR dem Hauptwaffensystem des Tiger UHT hat man großes vor und bestätigt meine vor kurzem gepostete Auflistung zu den geplanten Raketensystemen des Tiger UHT. So soll sich derzeit da im Jahre 2017-18 der Lebenszyklus der HOT 3 ausläuft um ein Nachfolgemodell bemüht (in großer Stückzahl und Modular) werden. PARS-3 LR ist hierbei von MBDA (Diehl defence) ausgewählt worden die Nachfolge der HOT-3 anzutreten. Hierbei wird man sich wieder um eine Trinationale Beschaffung zw. Frankreich, England und Deutschland bemühen. Dieses weiterentwickelte Konzept, welches bereits durch Diehl defence und MBDA (Laut ESuT 10/13) vorangetrieben wird, wird um einige neue Features ergänzt werden. Der Rest ist bitte dem Bericht von Jane's zu entnehmen, oder man kauft sich die ESut 10/2013 . Danach hätte dann eine weiterentwickelte Version gute Chancen auch in einem Tiger HAD zum Einsatz zu kommen. Sozusagen eine europäische Hellfire mit den Vorzügen einer IR-/ SAL und LOS und NLOS mit Missionsabbruchfähigkeit. Eine gute Idee ist dies, da sich mit diesem Konzept noch ganz andere Einsatzfelder für dieses Waffensystem auftun. zum Bsp. könnte solch eine Rakete in der Zukunft statt der Eurospike LR dieses System zum Einsatz kommen. Auch ein spanischer Tiger könnte dann mit solch einer Rakete ausgerüstet werden. Ich denke aber mal das es hier nur eine deutsch!!/französische??? Regelung geben wird! Ist eigentlich bekannt wieviel Hellfire durch die Franzosen für den Tiger HAD beschafft werden?

MBDA offers evolved PARS 3 LR missile as HOT successor

@redskin77:

Zitat:Nicht der Tiger, die deutsche Version des UHT hat hier seine Schwächen aber in Konflikten wie Lybien, Syrien,... doch nicht ganz verkehrt, oder?

In Anbetracht der Tatsache wie derzeit die Pläne für zukünftige leichte bis mittlere Kampfhubschraubersystem aussehen kann ich keine Schwächen im Tiger UHT derzeit erkennen. In Afg scheint er äußerst zuverlässig zu arbeiten und auch seine Ziele zu treffen. Wenn wir mal ehrlich sind wird doch der Tiger UHT und seine "Schwächen" doch meistens nur auf das Fehlen der 30mm MK reduziert. Das Fluggerät als solches mit seiner Ausrüstung der Sensorik und Optronik ist gut. Der ASGARD-F hat für Afg auch noch ein Sensorupdate erhalten (bessere Raketendetektion), sowie ein Update des EUROMEP (Aktualisierung der Targetlist/Datenbank). Und der Trend zu eher abstandsfähiger Bewaffnung in Form von Lowcost Präzisionsraketen wie GILA usw. werden eine BK in Bezug auf die hohen Anschaffungskosten eines Kampfhubschraubers wie den Tiger und den geringen Stückzahlen als schon fast obsolet erscheinen lassen. Das Risiko solch ein teures Fluggerät (60 Mio €) im Kampf zu verlieren ist zu groß. Vor allem wenn man betrachtet das man auch bei einer Nexter 30M781 eine effektive Einsatzreichweichte bei ATG von 1500m hat. Hierzu erlaube ich mir das Eurocopter eigene Tiger HAD Skript zu zitieren:

Zitat:• Total Ammunition capacity:
- 450 rounds,
- Rate of fire: 750 rounds
per minute,
- Bursts: 5 / 10 / 25 bullets,
- Azimuth: +/- 90°,
- Elevation: +28° / -25°.
• Optimized firing domain:
- ATG: up to 1,500 m,
- ATA: up to 1,000 m.

BK oder SMG bedeutet immer nah ran zu müssen. Bei einem Kalibervergleich von 30mm x 113 zu 12,7x99, oder 20x 103 fällt eines vergleichsweise schnell auf. Besonders bei 20x103 zu 12,7mm x 99. Nämlich das eher nur die Möglichkeit vorhanden ist mehr Wirkmittel unterzubringen. Mehr nicht. Ein Kaliber 30mm und 20mm haben dabei einen höheren Luftwiderstand, sodass ein Reichweitenvorteil bei dieser Hülsenlänge kaum vorhanden ist. Eine 20mmx102 und 30x113 haben laut Hersteller effektive Reichweiten bei 2000m. Ein Beschuss aus höheren Distanzen heraus über 1500m gehen mit einem enormen Präzisionsverlust in Form einer höheren Streuung einher. Das M3P hat eine Einsatzreichweite laut Herstellern bei 1,85km. Auch hier ist das Waffensystem HMP 400 (M3P) für ATG Missionen auf 1,5km optimiert (Tiger) um die nötige Präzision und Wirkung im Ziel noch zu haben. Neue Hochleistungmunitionssorten im Kaliber 50 welche derzeit konzipiert, bzw. bereits erprobt werden haben effektive Reichweiten von 2km und hoher Präzision. Erst bei Kalibern von 30x 173mm wirst du hier deutlich bessere Leistungen erzielen, welche aber auf einen Kampfhubschrauber nicht aufgrund des hohen Rückstoßes anzuwenden sind. Daher war das Konzept einer RMK 30 mit einer effektiven Reichweite von 2500m in der Version für den Tiger UHT sehr vielversprechend.
Daher liegt der Trend in der Zukunft wohl eher bei Lowcost gelenkten Raketen mit großer Reichweite und neuen Intensivgefechtsköpfen wie sie derzeit von Rheinmetall und Diehl defence konzipiert werden.


P.S.: Im übrigen ist auch in der ESut in der Ausgabe 10/2013 die Kampfwertsteigerung THOR bestätigt worden. Dabei steht THOR für "Tiger Helicopter Outer Rockets". Denke das dies GermanMilitaryPower freuen wird. Der wollte doch immer wissen wofür THOR steht!.
Auch will die BW nach diesem Bericht komplett von den ungelenkten zu den gelenkten 70mm Raketen wechseln.
Die Tatsache das der Tiger dann für CAS Missionen mit bis zu 33 SAL gelenkten 70mm Raketen bestückt werden kann und ein Bordgeschütz lassen den Tiger wesentlich wirksamer erscheinen.
Allerdings bezweifel ich stark das man einen kompletten Wechsel von ungelenkt auf gelenkt im Kaliber 70mm wagt.

Das freut mich in der Tat! Besten Dank hierfür!

Frisches Videomaterial unserer Tiger in Afghanistan:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=MuAEt4TKWNk">https://www.youtube.com/watch?v=MuAEt4TKWNk</a><!-- m -->

WideMasta schrieb:PARS-3 LR ist hierbei von MBDA (Diehl defence) ausgewählt worden die Nachfolge der HOT-3 anzutreten. Hierbei wird man sich wieder um eine Trinationale Beschaffung zw. Frankreich, England und Deutschland bemühen.

Hat ja schon einmal erflogreich nicht funktioniert, warum jetzt?

WideMasta schrieb:Danach hätte dann eine weiterentwickelte Version gute Chancen auch in einem Tiger HAD zum Einsatz zu kommen.

Australier nutzen auch die Hellfire, die tausendfach kampferprobt und noch wesentlich günstiger ist als eine PARS.
PARS ist schon jetzt richtig teuer, wie lange dauert und wie teuer wird eine Weiterentwicklung?
Die Franzosen führen gerade ihren HAD mit Hellfire ein. Eine Umrüstung auf PARS, deren wesentlichen Vorteile (Fire and Foeget) die Franzosen mit ihrem HAD (schlechtere Optik/Umrüstung Avionik) gar nicht nutzen können, macht doch aus deren Sicht, keinen Sinn.
Übrigens wollen die nicht auch (vielleicht) die Anzahl ihrer HAD reduzieren?

WideMasta schrieb:Auch ein spanischer Tiger könnte dann mit solch einer Rakete ausgerüstet werden.

Gilt gleiches, die haben gerade einmal drei HAP's im Einsatz, Jahre gebraucht um Spike in ihren HAD-E zu integrieren.

WideMasta schrieb:Ich denke aber mal das es hier nur eine deutsch!!/französische??? Regelung geben wird! Ist eigentlich bekannt wieviel Hellfire durch die Franzosen für den Tiger HAD beschafft werden?

Meine mal gelesen zuhaben, dass in 2006 Australien 500 Hellfire bestellen wollte und Frankreich 250.
Neben der Hellfire führen die Franzosen nun auch die MMP für Infanterie-Kräfte ein.

Zitat:MBDA says that MMP has an actual range of 4 km/ 2.16 miles, and an MLP variant aims to double that to 8 km. It will keep the basic MMP form factor, but lengthen the pop-out wings and make other improvements. MLP is scheduled to debut a year later, in 2018, with helicopter integration on Eurocopter’s EC665 Tiger HAD attack helicopters slated for 2020.

Haben PARS und MLP Gemeinsamkeiten (Antrieb/Geschwindigkeiten/Suchkopf)???

Deine "Gedanken" sind durchaus richtig aber letztendlich wird's am Geld scheitern.
Wenn Frankreich und Deutschland zusammen eine Laser gelenkte 70mm FFAR für ihre und die anderen Tiger, LUH's,... entwickeln würde....ginge schon mal in die richtige Richtung.

@redskin77 :

Das ist ja gerade das spannende an dem Projekt der Weiterentwicklung der PARS3 LR. Es sollen bereits aus anderen Systemen verfügbare Komponenten durch Umrüstung in PARS integriert werden können. Auch die anderen Komponenten. Dadurch sollte es hier schneller gehen weil nicht "neu" entwickelt werden muss.
Wie kommst du darauf das die Optronik des HAD schlechter ist? Wenn Frankreich so wie du sagst ca. 250 Hellfire bestellt hat ist dies ja nun nicht ganz so viel. Weiterhin steht auch noch zur Diskussion wie lange die Hellfire noch am Start sein wird. Auch die USA bemühen sich bereits seit längerem um ein Nachfolgesystem. Wir reden hier von Einführungszeiten einer neuen PARS Richtung 2018-20. Laut Bericht soll die Version mit SAL schon schneller verfügbar sein. Hatte irgendwo gelesen das hier die Technik der BRIMSTONE herhalten muss. Kann mich da aber auch täuschen und werde nochmals recherchieren. Und nachlegen!
Nu ja. Du hast es ja schon angesprochen. Selbst bei den neuen gelenkten 68-70mm Raketen klaffen große Wunden zwischen beiden Nationen. Die Franzosen wollen das Thales bedient wird und Germany will das Diehl/MBDA Deutschland bedient wird, wobei letztgenanntes Unternehmen das geringere Problem wäre. Beim Tiger UHT wird es sicherlich die GILA oder FZ275LGR werden, wobei meine Tendenz Richtung GILA von Diehl defence geht. Schon alleine weil das für die Inlandsproduktion und eigene Rüstungsindustrie wichtig ist.
Letzten Endes würden alle von einer weiterentwickelten Version der PARS profitieren. Das ist aber nur meine bescheidene Meinung dazu!

@GermanMilitaryPower:

Danke für das Video. Sehe ich bei 3:43min. richtig das da 2x 12,7mm montiert sind? Aber finde es ja mal cool das endlich mal ein Video von der BW zum Tiger in Afg rausgebracht wurde.

BW stellt im Hardthöhenkurier die Rakete FZ 275LGR für den Tiger UHT vor! Ob schon eine Entscheidung getroffen wurde? Anscheinend soll die FZ 275LGR auf die speziellen Bedürfnisse der BW entwickelt worden zu sein. Ganz lustig finde ich das in der Zeitschrift behauptet wird das Thales und FZ dies aus eigener Kraft heraus machen. Ich kenne noch Berichte zu dieser Rakete, in welchen genau gesagt wurde das die BW hier mit entwickelt hat. Das heißt für mich auch Geld reingesteckt hat. Solche Projekte werden immer durch den Steuerzahler vorfinanziert. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Thales hier 2 Systeme für eine einen Tiger KH anbietet, bzw. entwickelt. 68mm wird durch französischen Steuerzahler finanziert und 70mm durch den deutschen Steuerzahler. Das ist meine Meinung dazu. Ich bin ja echt mal gespannt!!! Hat zufällig einer den ganzen Bericht dazu?

Hardthöhenkurier

Interessantes Video der BW zum letzten Schuss der Bo 105 mit der HOT. In diesem Video wird eindrucksvoll dargestellt welche Schlagkraft die HOT Rakete hat. Auch wird durch den Kommandierenden dargestellt das die HOT in Afg ihre Aufgabe sehr erfolgreich erfüllt. Ich sehe es mal positiv. Während die Franzosen immer mit einer Gazelle ausrücken mußten um auf dieses Waffensystem zurückgreifen zu können, erledigt der unsrige dies in noch besser Form. Gazelle = 1-max. 2x HOT 3 in Afg. Bei der Wirkung im Ziel kann der Tiger UHT wahrlich aus großer Distanz seinen Gegner zerschlagen und Stellungen vernichten.
Ein weiterer Vorteil zur Gazelle ist folgender. Wenn der UHT ein Ziel aufgeschaltet hat, lenkt Osiris die HOT 3 automatisch ins Ziel ohne das der Pilot noch etwas machen muss, aber gleichzeitig eingreifen kann wenn dies erforderlich ist und damit die Rakete auch manuelle lenken kann.

BO-105 im Schuss mit HOT

WideMasta schrieb:Ein weiterer Vorteil zur Gazelle ist folgender. Wenn der UHT ein Ziel aufgeschaltet hat, lenkt Osiris die HOT 3 automatisch ins Ziel ohne das der Pilot noch etwas machen muss, aber gleichzeitig eingreifen kann wenn dies erforderlich ist und damit die Rakete auch manuelle lenken kann.

Nö, das Lenkprinzip auch der HOT3 ist immer noch SACLOS (Semi-Automatic Command to Line of Sight, dt. Halbautomatische Steuerung über Sichtverbindung) der Schütze muss das Fadenkreuz schon auf dem Ziel halten. PARS 3 LR verfolgt sein Ziel eigenständig, hat aber den Nachteil das hier der Schütze nicht mehr eingreifen kann.