Forum-Sicherheitspolitik

Danke für die Info. Habe es gerade auch im Spiegel gelesen und war ernüchtert! Also kehrt Marsch :roll:
Weil ich bis dahin noch nicht den Bericht des Spiegel gelesen hatte und kannte und die Mi 28 noch in der Schwebe war bin ich voreilig davon ausgegangen das es sich um die Mi 28 handeln könnte! :wink:
Eine kleine Entschädigung gibt es hier an dieser Stelle noch mit Bildern vom Tiger UHT aus Afg von Facebook aus der Truppe.

Facebook

Kann mir nur einer erklären warum die Staubfilteranlage nicht montiert wurde?

Weil das eine Aufgabe ist, für welche die Bundeswehr viel zu viel Zeit gebraucht hätte. Und die Helis mussten ja jetzt dorthin, um die ANA zu unterstützen. Geht nicht mehr anders. Muß also auch so gehen. Geht ja auch so.

Es ist ja nicht so, dass die Tiger da jetzt für deutsche Truppen Luftnahunterstützung (im weiteren LNU) leisten würden - keineswegs! - sondern die leisten nur noch LNU für die ANA. Während deutsche Soldaten also jahrelang ohne Kampfhubschrauber und ohne eigene LNU kämpfen mussten, ist es jetzt die Aufgabe der deutschen Kampfhubschrauber, für die ANA zu kämpfen.

Da der deutsche Tiger ja mit 12,7mm SMG bewaffnet ist, habe ich mich mal umgehört, wie 12,7mm SMG die ja auch auf allerlei Fahrzeugen am Boden montiert sind von der Wirksamkeit gegen feindliche Stellungen und gegen die Lehmziegelmauern in Afghanistan sind.

Der Feind befestigt dort aufgrund seiner Erfahrungen mit uns seine Stellungen grundsätzlich so, dass 12,7mm SMG nichts ausrichten können (wenn er denn überhaupt Stellungen anlegt). Und nun das noch viel wesentlichere: Dieses Kaliber scheitert oft an den Lehmziegelwänden. Insbesondere an den dickeren Wällen am Rand der Dörfer bzw. den Außenwänden von Gehöften. Gerade in Nordafghanistan übrigens, weil dort die Wände dicker gebaut sind als in Südafghanistan (klimatische Gründe).

Der deutsche Tiger ist also nicht in der Lage, mit seinen 12,7mm SMG Gegner hinter solchen Wällen zu bekämpfen, und müsste daher auf jeden erkannten Feind dann stattdessen eine Rakete abfeuern. Die 12,7mm SMG werden schon am Boden übereinstimmend von allen als unzureichend eingestuft, überall ist man heilfroh, wenn irgendein Wiesel oder Marder mit dabei ist der mit seiner Maschinenkanone den Kampf meistens extrem verkürzt, weil der Gegner allein durch die Anwesenheit der Maschinenkanone meist sofort den Rückzug antritt.12,7mm SMG beeindrucken den Gegner hingegen nicht.

macht Sinn
dem deutschen Tiger fehlt einfach die Bordkanone die jeder andere Kampfhubschrauber hat...
Eine Kombination aus dem deutschen und dem französischen Tiger wäre wunderbar, aber so fehlt halt einfach was entscheidendes...

mfg Flugbahn

Quintus Fabius schrieb:Da der deutsche Tiger ja mit 12,7mm SMG bewaffnet ist, habe ich mich mal umgehört, wie 12,7mm SMG die ja auch auf allerlei Fahrzeugen am Boden montiert sind von der Wirksamkeit gegen feindliche Stellungen und gegen die Lehmziegelmauern in Afghanistan sind.

Der Feind befestigt dort aufgrund seiner Erfahrungen mit uns seine Stellungen grundsätzlich so, dass 12,7mm SMG nichts ausrichten können (wenn er denn überhaupt Stellungen anlegt). Und nun das noch viel wesentlichere: Dieses Kaliber scheitert oft an den Lehmziegelwänden. Insbesondere an den dickeren Wällen am Rand der Dörfer bzw. den Außenwänden von Gehöften. Gerade in Nordafghanistan übrigens, weil dort die Wände dicker gebaut sind als in Südafghanistan (klimatische Gründe).

Der deutsche Tiger ist also nicht in der Lage, mit seinen 12,7mm SMG Gegner hinter solchen Wällen zu bekämpfen, und müsste daher auf jeden erkannten Feind dann stattdessen eine Rakete abfeuern. Die 12,7mm SMG werden schon am Boden übereinstimmend von allen als unzureichend eingestuft, überall ist man heilfroh, wenn irgendein Wiesel oder Marder mit dabei ist der mit seiner Maschinenkanone den Kampf meistens extrem verkürzt, weil der Gegner allein durch die Anwesenheit der Maschinenkanone meist sofort den Rückzug antritt.12,7mm SMG beeindrucken den Gegner hingegen nicht.

Hallo auch und schöne Weihnachten gehabt zu haben! Also mit den Lehmmauern kann ich nur eines sagen. Da hast Du nicht nur Probleme mit 12,7mm die hier nichts mehr ausrichten, sondern selbst die 20mm MK des Marder, sowie 30 mm Systeme kommen hier schnell an ihre Grenzen. Lehm absorbiert einfach einen Großteil der kinetischen Geschossenergie! Selbst mit einer Hydra HE M-151 wirst du scheitern und benötigst einen APERS Gefechtskopf von FZ (od. FZ 100) oder ne HOT 2/3. Siehe beim APKWS der derzeit in der Entwicklung befindliche M 282 Gefechtskopf. Solche Waffensysteme sind es die hier etwas ausrichten können. Was meint ihr warum die BW den neuen RGW 90 AS einführt und in Afg schon verwendet.
Das soll keinen Verteidigungspunkt für das HMP 400 darstellen, doch muss man hier objektiv bleiben. Natürlich ist die 30mm die fehlt von Nachteil, doch haben wir das Thema 10³ x durchgekaut. :wink:

Ebenfalls ein gutes Neues Jahr. Es geht mir nur um die rein praktische Einsatzerfahrung mit solchen
Waffen am Boden, also von Fahrzeugen aus. Und dort haben die Maschinenkanonen der Marder
praktisch Lehmmauern durchschlagen. Und die 12,7mm SMG nie. Wenn dem so am Boden ist, ist
es in der Luft das gleiche.

Daher wäre es sinnvoller, dem Tiger statt der 12,7mm SMG eben mehr Raketen mitzugeben. Warum nicht statt der Gun-Pods weitere Raketen? Die zerschlagen die Lehmmauer auch und man hat dann
viel mehr davon und kann daher damit viel mehr Ziele bekämpfen bzw länger kämpfen.

Es geht mir nicht darum, zwanghaft für eine Maschinenkanone beim Tiger zu werben, obwohl es auch
Gunpods mit 20mm MK gibt !! die man anstelle der GunPods mit 12,7mm SMG nehmen könnte. Sondern für mehr Raketen beim Tiger zu werben. Meiner Ansicht nach sind die SMG einfach völlig sinnlos
und sollten durch Raketen ersetzt werden, so oder so.

Genau das wofür du beim Tiger "wirbst" wird ja gerade angestrebt. Nämlich mehr Raketen. Nur wird es in Afg nichts mehr. Wobei ich hier ganz klar sagen muss, dass wenn ein Tiger mit 19x 70mm ausgerüstet ist und 4x HOT 2/3 und der andere mit 1x Gunpod und 19x 70mm rockets, oder 38x 70 mm rockets und dafür keinen Gunpod für direkte Kampfunterstützung genug Schlagkraft vorhanden ist. Der Apache Longbow kann in Afg auch nur mit 19x 70mm und 2x Hellfire, sowie 350x 30mm bestückt werden und je nach dem wenn es noch höher hinausgeht kann da noch nicht einmal mehr der 19er Pod voll aufmunitioniert werden. Das ist ebenfalls ein Manko des Apache was erst mit dem Block 3 behoben sein wird.
Und er 20mm Gunpod. Nu ja..... der von Nexter welcher mit 20x 102mm im Vergleich zu 12,7x99mm bestückt ist. Da dürfte schon beim Kalibervergleich klar werden weshalb sich die BW für die Anschaffung für so etwas interessiert. Mehr Auswahl an Munitionssorten die keiner Konvention unterliegen wie es bei der 12,7mm der Fall ist. Nicht weil da deutlich mehr Schmackes drinsteckt! Man darf nicht vergessen, dass das Kaliber 20x 102mm bei der BW kaum noch verwendet wird. Nur die Phantom wurde damit noch bestückt.
Du solltest weiterhin nicht vergessen wie die BW vorher in Afg ausgerüstet war. Wenn du schon so einen Vergleich mit dem bodennahen Einsatz eines 12,7mm SMGs ziehst, möge man bedenken das da vorher ein MG 3 verwendet wurde. Meines Wissens sind die Soldaten recht froh das mittlerweile der Fuchs 1A8, sowie Boxer damit ausgerüstet sind und mit diesem Waffensystem bei direkter Zieleinsicht sehr Punktgenau und stark agiert werden kann und für Schlagkraft und die Bekämpfung von Zielen hinter Deckung der 40mm Grantwerfer mitgeführt werden. Danach wird die M2, durch das RMG 50 ersetzt. Wenn man so die Leute und damit meine ich jetzt nicht dich explizit hört wie über ein Kaliber 12,7mm geredet wird kann man schon fast nur noch lachen. Als würde wie beim G 36 mit 5,56 mm Wattekugeln geschossen. Wenn Du noch auf 1500m von solch einem Geschoss getroffen wirst ("wenn man dann getroffen wird ), wird ein Faustgroßes Loch in den Körper gerissen. Hinter Deckung wie sie in Afg zu finden ist helfen nur Raketen und kein 12,7mm, 20mm, oder auch 30mm. Meiner Meinung nach ist die Anschaffung eines geplanten 20mm Gunpod reine Verschwendung von Steuergeldern, da 1. der Tiger nicht präziser wird, 2. sich dadurch nichts an den aktuellen Zielanflugverfahren ändern wird, 3. die gewünschte Wirkung im Ziel bei 20x 102mm sehr fraglich ist im Vergleich zu 12,7x99mm. Welchen Mehrwert hätte dann also so ein System? Also dies rein interpretiert für mich bedeutet," kauf denen einen MK-Pod damit die endlich ruhig sind". Bei 20x102mm wird sich noch nicht einmal die eff. Einsatzreichweite nennenswert verbessern. Die Ballistik bei Lehmwänden ist ähnlich schlecht wie 12,7mm. Einer der denkt das der 20mm Gunpod der allheilsbringende Faktor ist der täuscht sich meiner Meinung nach. Dies wäre für mich nur ein weiterer halbherziger Versuch ein Loch im Strumpf zu stopfen.
Die wichtigste Kampfwertsteigerung des UHT in meinen Augen wird langfristig die Einrüstung eines Laserzielmarkierers sein und die Anschaffung einer endphasengelenkten 70mm Munition. Egal ob von FZ, BAE und wie sie alle heißen mögen. Das gepaart mit der Vollintegration der 70mm außen, sollte das Manko der fehlenden BK ein wenig kompensieren können. Dann noch die MTR 390 E einrüsten und das Ding kann 600 Kg mehr an Waffenlast aufnehmen. Über einen Apache denke ich hier nicht nach, weil dieser nicht angeschafft wurde und wir den Tiger UHT haben und keinen anderen und dies auch nicht zur Disposition steht. Auch wenn sich der Tiger den direkten und wirtschaftlichen Vergleich zu anderen Modellen gefallen lassen muss und sicherlich nicht das Non plus Ultra ist wie immer gesagt wurde, muss man sagen das die Truppe jetzt aus dem Ding das Beste herausholen muss.

WideMasta:

Zitat:Wenn Du noch auf 1500m von solch einem Geschoss getroffen wirst, wird ein Faustgroßes Loch in den Körper gerissen

Das Einschussloch ist nicht so groß (nur Daumendick), aber das Ausschußloch ist tatsächlich sogar größer als Faustgroß, da hätte man sogar zwei Fäuste reinstecken können (wobei sich meine Aussage jetzt nicht auf 1,5km bezieht, dass waren ca 800 m).

Zitat:Hinter Deckung wie sie in Afg zu finden ist helfen nur Raketen und kein 12,7mm, 20mm, oder auch 30mm

Also 20mm würde für sehr viele Deckungen auch schon reichen, und 30mm erst recht. Was aber natürlich kein Argument für einen 20mm Gunpod ist. Allgemein aber fehlen der Bundeswehr im Einsatz Maschinenkanonen. Mehr Maschinenkanonen auf Fahrzeugen wären viel besser als die viel zu wenigen Maschinenkanonen die wir jetzt haben.

Bezüglich Kampfhubschraubern ABER: Ich will ja ebenso wenig einen 20mm Gunpod wie ein 12,7mm SMG Gunpod, sondern einfach nur noch Raketen. Das wäre mal intelligent und konsequent. Der deutsche Tiger wäre dann halt eben nur mit Raketen bewaffnet. Dadurch kann er viel länger Raketen feuern und viel mehr Raketen und das bedeutet mehr massive Feuerkraft.

Man sollte hier eben konsequent sein: Keine MK: also nur Raketen und davon so viele wie möglich !

Zitat:Meiner Meinung nach ist die Anschaffung eines geplanten 20mm Gunpod reine Verschwendung von Steuergeldern, da 1. der Tiger nicht präziser wird, 2. sich dadurch nichts an den aktuellen Zielanflugverfahren ändern wird .... Einer der denkt das der 20mm Gunpod der allheilsbringende Faktor ist der täuscht sich meiner Meinung nach. Dies wäre für mich nur ein weiterer halbherziger Versuch ein Loch im Strumpf zu stopfen.

Genau so sehe ich das auch. Man sollte hier eine reine Bewaffnung mit Raketen schaffen und davon so viele wie möglich auf den Tiger packen. Das wäre das beste was man mit diesem Waffensystem machen könnte.

Grundsätzlich bin ich immer für die größte verfügbare Waffe, und hier also für die Rakete als der wirkstärksten Waffe des Tiger.

Grundsätzlich bin ich deshalb gegen die 12,7mm SMG Gunpods und auch gegen die 20mm MK Gunpods. Die stehen einfach nur mehr Raketen im Weg und damit einem kampfstärkerem Tiger als Raketen-Kampfhubschrauber !

@Quintus Fabius:

Zitat:Bezüglich Kampfhubschraubern ABER: Ich will ja ebenso wenig einen 20mm Gunpod wie ein 12,7mm SMG Gunpod, sondern einfach nur noch Raketen. Das wäre mal intelligent und konsequent.

Zitat:Man sollte hier eine reine Bewaffnung mit Raketen schaffen und davon so viele wie möglich auf den Tiger packen. Das wäre das beste was man mit diesem Waffensystem machen könnte.

Du weißt schon das dies gleichzeitig auch die teuerste Lösung wäre oder?!?! :wink: Ich denke das wenn der Tiger die von mir beschriebene Kampfwertsteigerung irgendwann erhalten wird und außen dann 7-12 70mm rockets tragen und abfeuern kann in der Zukunft außen mit bis zu 14x70mm Guided rockets, innen 19x 70mm unguided rockets und einem Gunpod egal was fürn Dreck bestückt werden kann. Das sollte für einen mittleren KH reichen. Aber wer weiss was uns das BaainBW und unsere Politiker noch bescheren werden? Für Überraschungen sind die immer gut :mrgreen:

Als ob Geld bei diesem System noch irgendeine Rolle spielen würde. Von einer nüchternen Kosten/Nutzen Rechnung hat man sich da ohnehin längst ins nirgendwo wegbewegt. Also wenn schon: Denn schon: Wenn wir also dieses System nehmen und einsetzen wollen, dann sollten weitere Kosten keine Rolle spielen, sondern nur noch die Frage, wie man aus diesem System die

maximale Feuerkraft

heraus holen kann und dies geht nur über eine solche Bewaffnung. Außen auch Raketen und so viele wie möglich, dass würde den Tiger von der Feuerkraft her immens stärker machen. Und maximale Feuerkraft sollte immer die grundlegende Eigenschaft, das primäre Ziel sein.

Zitat:Als ob Geld bei diesem System noch irgendeine Rolle spielen würde. Von einer nüchternen Kosten/Nutzen Rechnung hat man sich da ohnehin längst ins nirgendwo wegbewegt. Also wenn schon: Denn schon:

Ich denke sogar das dies eine immens große Rolle spielt in der Zukunft. Denn wenn der Tiger UHT in Afg nicht das Zertifikat Combat proven erhält, es mit der Zukunft für diesen Drehflügler nicht rosig sein wird. Er braucht jetzt den Afg-Einsatz damit weiter für ihn Gelder locker gemacht werden. Einzig alleine deswegen denke ich das man hier generell nichts negatives von dort hören wird!
Denn wer von einst 212 UHT den Schritt bereit ist zu 40 zu gehen, wird auch den Schritt zur 0 gehen können. Das ist meine Meinung und diese ist hier sehr allgemein gehalten. Frei nach dem Motto," Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende"! :twisted:

Französischer Kampfhubschrauberpilot stirbt bei Einsatz in Mali. Weiß einer ob es sich hier um einen Tigerpiloten, oder Gazellepiloten gehandelt hat?
Es ist nur von Kampfhubschraubern die Rede, nichts explizites halt! :?:

WideMasta schrieb:Französischer Kampfhubschrauberpilot stirbt bei Einsatz in Mali. Weiß einer ob es sich hier um einen Tigerpiloten, oder Gazellepiloten gehandelt hat?
Es ist nur von Kampfhubschraubern die Rede, nichts explizites halt! :?:

Müsste ne Gazelle sein:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/mali-der-kampf-gegen-die-islamisten-fotostrecke-91886-4.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/mali- ... 886-4.html</a><!-- m -->

Mondgesicht schrieb:

WideMasta schrieb:Französischer Kampfhubschrauberpilot stirbt bei Einsatz in Mali. Weiß einer ob es sich hier um einen Tigerpiloten, oder Gazellepiloten gehandelt hat?
Es ist nur von Kampfhubschraubern die Rede, nichts explizites halt! :?:

Müsste ne Gazelle sein:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/mali-der-kampf-gegen-die-islamisten-fotostrecke-91886-4.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/mali- ... 886-4.html</a><!-- m -->

Danke!! R.I.P. für den armen Menschen. Nicht gut!!

Nein, nicht gut.

Mittlerweile werden Tiger-Hubschrauber eingesetzt, da diese besser geschützt sind als die Gazellen.

Quelle hier.