Forum-Sicherheitspolitik

Man hätte ja auch die Mi-24 Hind behalten können.
Schlechter als der Tiger können die ja auch nicht sein. :lol:

Genauso ist es. Das ganze Projekt ist nur noch peinlich und als deutscher Bürger kann man sich nur noch fremdschämen! Was mich freut ist die Tatsache das durch den intern vorliegenden Bericht der Bund (BWB) mächtig unter Druck gerät die Bewaffnung des Tiger zu überdenken.
In einer Sache aus dem Bericht von heute muss ich aber entschieden widersprechen! Das der Tiger UHT gänzlich ungeeignet sei mit seiner Beaffnung gegen asymmetrische Bedrohungen zu reagieren . Auch was die effektive Reichweite (welche angegeben wurde) des FN HMP 400 angeht 1 km ist nicht ganz richtig. Das Waffensystem wurde für den UHT auf 1,8 km optimiert. Nach Herstellerangaben hat das M3P eine effektive Reichweite von 2,3 km. Ich könnte das FN HMP 400 ja noch verkraften wenn wir es mit AEPI Mun. verwenden dürften. Aber nein auch das finden unsere Politiker nicht richtig. Ein Kenner findet hier schnell wieder die Doppelmoral unserer Politiker. 12,7mm mit Spreng-/Brandmunition zu verwenden ist eine Sünde, doch 20-30 mm nicht. Dort scheint es kein Problem zu sein. Ich gehe noch einen Schritt weiter. Der Schützenpanzer Puma kann in der Zukunt programmierbare Zerlegermunition verschiessen um einen möglichst großen Schaden bei weichen Zielen anzurichten. Hier stellt der Bund diese Art von Munition sogar in ihrem Video zum Schützenpanzer Puma vor (Reportage Puma BW). Nur die 12,7mm!!! Nein hier ist es bitter BÖSE. Nur noch ein Problem. die 70mm werden wahrscheinlich auch mit Zerlegermunition und vielen kleinen Schrapnellchen verwendet um bei weichen Zielen ein Max. an Schaden anzurichten. Hier verneint die Politik, obwohl die Presse weiss das bei FZ hier eine Bestellung durch die BW getätigt wurde. Und was die ungelenkten Raketen angeht kann ich nur sagen das die anderen NATO-Partner die gleichen Systeme verwenden. Und im Gegensatz zum HAP welcher ja seine 30mm BK hat kann der UHT gelenkte HOT 3 verwenden. Und diese liegen in einer breiten Palette mit unterschiedlichen Gefechtsköpfen dem Heer vor. Und was die so sagen das die BK der HAP auch seitwärts autretende Ziele schnell bekämpfen kann ist ja nun auch nicht so richtig. Die Wumme hat einen so dermaßen großen Rückstoß, dass sie die Flugbahn des Tiger gefährlich ändern kann und im Automatikbetrieb schlicht weg nicht einsetzbar ist. Dies war der Grund warum sie in den UHT nicht integriert wurde.
Also kann man alles in allem sagen das der Bericht nicht ganz seriös recherchiert wurde.

imation schrieb:Man hätte ja auch die Mi-24 Hind behalten können.
Schlechter als der Tiger können die ja auch nicht sein. :lol:

Jepp, dass habe ich vor einigen Monaten auch schonmal in diesem Forum geschrieben.
Der Hind dürfte den Taliban in Afghanistan auch bekannter sein als ihnen lieb ist.

Na ja - wenn ich das richtig sehe, wird der TIGER von den Franzosen durchaus zufriedenstellen eingesetzt; und die italienischen MANGUSTA sollen sich auch wacker schlagen. Warum man bei den Deutschen anscheinend "am Bedarf vorbei geplant" hat, versteh ich nicht. Und eine "europäische Lösung" wäre auch ohne diese deutsche Spezialplanung möglich gewesen ...

@ WideMasta Was die Muni für 12,7mm MGs angeht, da gehts wohl um die Peterberger Beschlüsse von 1868, die die Ntzung von Sprengmunition mit einem Kaliber 12,7 und kleiner nicht erlaubt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Petersburger_Erkl%C3%A4rung">http://de.wikipedia.org/wiki/Petersburg ... %C3%A4rung</a><!-- m -->

Und was den Marder angeht, der ist leider am Ende, da geht nicht mehr viel. Weder Motor, Panzerung noch Fahrwerk hat noch viel Spiel nach oben. Und was den Kampfraum angeht, hat man schon arg tricksen müssen um ihn halbwegs kühl zubekommen, wenn überhaupt. In Afghanistan möcht ich nicht kämpfen müssen, nachdem ich ne Stunde im Sommer im Marder 1A5 saß.

Erich schrieb:Na ja - wenn ich das richtig sehe, wird der TIGER von den Franzosen durchaus zufriedenstellen eingesetzt; und die italienischen MANGUSTA sollen sich auch wacker schlagen. Warum man bei den Deutschen anscheinend "am Bedarf vorbei geplant" hat, versteh ich nicht. Und eine "europäische Lösung" wäre auch ohne diese deutsche Spezialplanung möglich gewesen ...

Schöngeredeter Kram!

1. Absturz eines HAP in Afg bestätigt
2. Einer in Frankreich ausgebrannt (Kabelbrand) unbestätigt
3. 30mm nur im Feuerstoß einsetzbar
4. 68mm kommen in der Präzision Feuerwerksraketen gleich
5. 200 Mio. € teures Ersatzteilpaket für Afg. damit der HAP überhaupt einsatzfähig bleibt
6. Vorgestern ein Tiger ARH wegen Kabelbrand notlanden mußte.

Fazit: Der Tiger hat sich vom europäischen Prestigeobjekt zum europäisch fliegenden Schrott-/ und Sorgenhaufen entwickelt.
Also sage ich Schadensbegrenzung... Tiger weg und bei den Amerikanern einkaufen! :twisted:

Marc79 schrieb:In Afghanistan möcht ich nicht kämpfen müssen, nachdem ich ne Stunde im Sommer im Marder 1A5 saß.

Frag mich grad wie die das früher hinbekommen haben, wochenlang durch die Wüste marschieren und dann noch 'ne Schlacht gewinnen. :?:

Der Spiegel nimmt den tiger auseinander:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/bundeswehr-kampfhubschrauber-tiger-fuer-afghanistan-ungeeignet-a-841475.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 41475.html</a><!-- m -->

Zitat:Kampfhubschrauber vom Typ "Tiger" sollen den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan sichern. Doch die Truppe ist skeptisch. Offiziere kritisieren die mangelhafte Bewaffnung des Helikopters und zweifeln an dessen Eignung für den Einsatz. Der Fehler könnte den Steuerzahler Milliarden kosten.

...

In der vertraulichen und von mit der Materie betrauten Offizieren erstellten Liste wird vor allem bemängelt, dass der Helikopter nur mit starren, unterhalb der Stummelflügel montierten Maschinengewehren ausgerüstet werden soll - im Gegensatz zum Beispiel zur französischen Version, die mit beweglichen Bordkanonen bestückt wird. "Das französische Modell hat eine 30-Millimeter-Kanone, die der Pilot per Kopfdrehung steuern kann", sagt einer der Kritiker. "Damit kann er quasi im Vorbeiflug nach links und rechts schießen." Das deutsche "Tiger"-Modell mit seinen "bescheidenen zwei 12,7-Millimeter-Maschinengewehren" müsse dagegen komplett auf das Ziel ausgerichtet werden, weil die Waffen nicht beweglich seien.
Klagen gibt es auch über die mangelnde Reichweite der Maschinengewehre: Diese sei mit etwa 1000 Metern nur halb so groß wie die der beweglichen Bordkanonen. "Nicht nur müssen unsere Piloten so manövrieren, dass die Aufständischen am Boden genau vor ihnen sind, sie müssen auch noch viel näher ranfliegen", sagt ein Offizier. "Damit sind wir das ideale Ziel für die Taliban." Man könne den "Tiger" in der geplanten Version nicht guten Gewissens in den Einsatz schicken.

Außerdem sei der "Tiger" mit Raketen ausgestattet, die zur Bekämpfung von Panzern taugten, nicht aber im Einsatz gegen "asymmetrisch kämpfende Aufständische, die zu Fuß und mit Autos unterwegs sind und aus dem Hinterhalt heraus schießen". Auch die Panzerabwehrlenkwaffe Pars 3, die der Bundesrechnungshof als zu teuer rügte, sei nicht für den Kampf gegen Extremisten geeignet.

Warum hat man nicht einfach ein paar Apaches bestellt? :?

Gab es denn ein größeres Luftrüstugnsprojekt der vergangenen Zwanzig Jahre für das die Amerikaner keine gleichwertige, günstigere und erprobte Alternative anzubieten gehabt hätten?

In dem Bericht des Spiegel über den UHT steht das die Industrie eine Mitschuld daran trägt das der Tiger UHT in der falschen Bewaffnung bestellt worden sei.
Na also das stimmt ja nun mal überhaupt nicht. Vor zwei Jahren noch hat EADS die BW darauf hingewiesen und ein Angebot unterbreitet eine 30 mm BK einzubauen und den UHT auf HAP-Standard zu bringen. Dies wurde von der BW dahingehend abgelehnt das man sagte, dass man auch zukünftige Bedrohungsszenarien im Auge behalte.
Stell ich mir die Frage.... Was hat die Integration einer 30mm BK mit zukünftigen Bedrohungsszenarien zu tun. Der Tiger hätte dadurch nicht auf HOT 3 und PARS verzichten müssen. Bin mal gespannt wie unser Verteidigungsminister auf diesen Bericht der Presse reagieren wird (wenn er dann überhaupt reagieren wird?????).
Schließlich ist der Spiegel nicht irgendeine Klatschzeitung wie die Bild. Wobei die Bildzeitung mit solch einer Schlagzeile mehr bewirkt hätte! Das muss man denen lassen.
Auch würde ich gerne wissen inwiefern EADS zu den jüngsten Pannen des Tiger ARH Stellung nimmt und sich zu der abermals verspäteten Auslieferung äußert. Auch wird von Interesse sein wie sich der Tiger UHT bei Falcor 2012 präsentieren wird. Da steht eine 100 köpfige Taskforce welche den Tiger und NH 90 auf Herz und Nieren unter Hoch-/ und Heissbedingungen prüft (auch Staub). Wenn da dann auch noch Mängel entstehen (und das wird es sicherlich) und diese an die Öffentlichkeit dringen wird es für den Tiger UHT knapp und die Luft dünn.

WideMasta schrieb:In dem Bericht des Spiegel über den UHT steht das die Industrie eine Mitschuld daran trägt das der Tiger UHT in der falschen Bewaffnung bestellt worden sei.

Die Industrie beratet die Poltik/Militär ... oder schwatzt denen Dinge auf, was dir lieber ist. Es ist eine Mär, dass sich das Militär das alles aussucht/erdenkt. Es ist immer eine Frage wie innovativ ein Unternehmen ist und dem Kunden Alternativen unterbreiten kann. Klar kommt das Militär mit einem Anforderungskatalog, aber das alleine bestimmt ja nicht die engültige Version.

Nur die Entwikler/Ingenieure können wissen was technisch möglich ist. Also sind sie es auch, die z.B. Stealth in Vorschläge zukünftiger Kampfflugzeuge einbringen. EADS ist nicht unbedingt der Konzern der sich durch revolutionäre Dinge hervorhebt, eher dadurch, dass er das Rad neu erfindet (A400M), und es schlussendlich für den Kunden unglaublich teuer zu stehen kommt, ohne dass der Mehrwert signifikant erhöht wird (das im Vergleich zu einer aus dem Ausland zugekauften Lösung).

Meiner Meinung nach ist die Industrie hauptschuldig, wenn sie den Militärs die gröbsten Flausen nicht ausredet. Was ist die Ursache für? Primär natürlich, dass EADS im Rüstungssektor keine Konkurrenz hat. Hätte man Konkurrenz, müsste man sich mit besseren Ideen als die Konkurrenz bewerben und mehr auf die Kosten achten, weil man nicht automatisch jeden Auftrag ausführen kann. Es geht ja auch darum mit besseren Konzepten für eine Waffengattung den Mitbewerber aus dem Rennen zu schlagen. Wenn man einfach nur die Wünsche der Militärs erfüllt, ist man so innovativ wie ein Klopapier-Hersteller. Die Militärs sind doch nicht innovativ, die kennen das Bestehende und wollen das einfach verbessern, damit hat es sich auch. Ein fundamental neuer Ansatz darf man da nicht erwarten. Mit diesem System wo der Hersteller keine Konkurrenz hat, vollzieht man Technik aus dem Ausland einfach Jahre später, möglicherweise etwas verbessert, mehr aber auch nicht.

Aus meiner Sicht ist der Moloch EADS das Problem, so wird das nie was. Die müssen auch mal erfahren, dass sie einen Rüstungsauftrag verlieren können (einen Tritt in den A.rsch).

ich denke dass durch die aktuelle Reform zwangsweise erkannt wurde was in den vergangenen Jahrzehnten alles schief gelaufen ist... und was für ein riesengroßes missmanagment es in der Vergangenheit bei großen Projekten gegeben hat.
Es wurde auch erkannt dass diese Prozesse viel zu lange dauern... deswegen sind zukünftig auch immer Halbgenerationenwechsel bei großen Systemen angedacht (Nachfolger CH53 usw)
Das Problem istd ass viele Kinder schon in den Brunnen gefallen sind:
NH90
Tiger
K130
Puma
Eurofighter
usw...

da reagieren die verantwortlichen Momentan damit die Stückzahlen zu reduzieren (was natürlich auch mit der allgemeinen Verkleinerung zusammenhängt)...
vom Tiger werden z.B. nur noch 40 Stück beschafft...
Im Infobrief Heer JuniAusgabe steht jedoch dass die geplanten Heli Stückzahlen absolut nicht ausreichend sind um einen sinnvollen Betrieb (Einsatz im Ausland, Ausbildung, Reserve, usw.) gewährleisten zu können...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.davis-creativ-media.de/kunden/FKH/fileadmin/user_upload/daten/infobriefheer/InfoBriefHeer_03-2012.pdf">http://www.davis-creativ-media.de/kunde ... 3-2012.pdf</a><!-- m -->

ich denke dass man insgesamt 120 NH90 und 60 Tiger benötigen wird... diese werden vielleicht auch später in weiteren Losen beschafft... aber dann unter ganz anderen vertraglichen Voraussetzungen und mit neuen garantierten Leistungsparametern...
Ich habe hier irgendwo gelesen dass beim Tiger eine zusammenarbeit mit den Franzosen geplant ist... hier könnte man (Frankreich, Deutschland, EADS) vielelicht so einigen, dass man eine kombinierte Variante des Tigers HAD der Franzosen (starke Triebwerke+richtige Bewaffnung) mit dem Mastvisier der dt. kombiniert... und jedes Land davon dann 20 Stück beschafft...
Die aktuelle UHT Variante könnte man auch mit 1-2 andren Waffensystemen weiter verbessern (APKWSII = gelenkter 70mm FK)...
auch halte ich eine sinnvolle Integration der RMK30 weiterhin für möglich... diese könnte man zumindest für 20 UHT nachrüsten...
(ich halte die RMK30 weiterhin für eine gute Lösung)
Aber all dies wird für den Afghanistan Abzug zu spät kommen...
vielleicht könnte man kurzfristig Apaches Block III der Amis Leasen... wenn man hier sofort 8 Stück leasen würde und mit der Pilotenausbildung beginnt wären diese wohl Ende des Jahres einsatzbereit...

@obiBiber: Ich lobe mir deinen unzerstörbaren Optimismus.
Aber was hat irgendeine Entscheidung irgendeines Verteidigungsminister in den letzten 20 Jahren mit Logik zu tun?
Die BW ist demontiert bis zum letzten und nun geht es nur noch darum wie und wo man noch sparen könnte.
Bei einer ehrlichen Einschätzung muß man doch zugeben, daß die BW nicht mehr einsatzfähig ist und ich spreche jetzt nicht von bewaffneten Polizeieinsätzen oder max. Guerillaabwehr. Eine echten "Kampfeinsatz" können wir nicht mehr leisten.
Die Panzertruppe kann nicht mehr eingesetzt werden, da keine mobile Luftabwehr mehr vorhanden.
Die Infanterie hat keine Feuerunterstützung mehr, in Zukunft keine schweren Mörser, keine gezogene Rohrartillerie, kaum mehr Rak- und Rohrart.
Die Marine hat nur veraltete U-Abwehr.
Ein Gefecht besteht aus Angriff, Verzögerung und Verteidigung.
Angriff: kaum mehr Mittel und kaum Feuerunterstützung, keine Luftverteidigung
Verzögerung: keine Mienenlegefähigkeit mehr also keine Möglichkeit den Gegner in gewisse Bereiche zu zwingen und zu zerschlagen (womit)
Verteidigung: womit???

Aber ich weiß, alles kalter Krieg Denken, im Zweifel erringen die Amerikaner die Lufthoheit, decken unsere Truppen aus der Luft und geben Feuerunterstützung. Wer dieser Meinung ist, dem empfehle ich endlich für eine Abschaffung der BW zu stimmen und den ehemaligen Grenzschutz wieder paramill. aufzustellen bei Überführung der geschützen Fahrzeuge und alle sind glücklich wir spielen Polizei und wenn es ernst wird machen das schon die anderen.

th schrieb:....
Die BW ist demontiert bis zum letzten und nun geht es nur noch darum wie und wo man noch sparen könnte.
Bei einer ehrlichen Einschätzung muß man doch zugeben, daß die BW nicht mehr einsatzfähig ist und ich spreche jetzt nicht von bewaffneten Polizeieinsätzen oder max. Guerillaabwehr. Eine echten "Kampfeinsatz" können wir nicht mehr leisten.
.....

das Problem ist doch, dass Jahre, wenn nicht Jahrzehnte vergehen von dem Zeitpunkt ab, zu dem die politische Vorgabe oder Entscheidung erfolgt bis zu dem Zeitpunkt, zu dem ein auf diesen Entscheidungen hin entwickeltes System einsatzreif ist. Und dann darf man sich nicht wundern, dass Waffensysteme, die Jahrzehnte vor "heute" in die Entwicklung gingen, einer aktuellen Bedrohungslage und den heutigen Anforderungen in speziellen Einsatzgebieten nicht entsprechend.

Nehmen wir doch mal den TIGER:
Als die Entscheidung zur Entwicklung des Hubschraubers erfolgte, war der "Kalte Krieg" vorbei und der Warschauer Pakt faktisch Geschichte. Auf welche "Bedrohungslage" sollte der Hubschrauber also ausgelegt werden, für welche Einsätze?

Zu Beginn der 90 Jahre, als der Wechsel vom PAH-2 zum UHU /UH-Tiger "eingestielt" wurde, war an Überseeeinsätze und Partisanenbekämpfung (in Folge vom September 2001) in Afghanistan sicher nocht nicht gedacht.

Damals wurden für ein denkbares Einsatzszenario verschiedene Varianten für eine Bordkanone geprüft, die Integration sollte aber so wenig wie möglich Kosten verursachen. Übrig geblieben ist das 12,7mm MG.

Jetzt ist "man" gescheiter, und man überlegt, ob man die RMK 30 integrieren kann.
Aber:
Da gibt es Platzprobleme (Bodenfreiheit wegen PSU, wohin mit der erforderlichen zusätzlichen Avionik...), und was macht das Gewicht (UHT schwerer als HAP)?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article108279366/Eurocopter-Chef-plant-Highspeed-Hubschrauber.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article10 ... auber.html</a><!-- m -->

Zitat:08:37
EADS-Tochter

Eurocopter-Chef plant Highspeed-Hubschrauber

Die EADS-Tochter Eurocopter rüstet die Bundeswehr mit neuen "Tiger"-Kampfhubschraubern für Afghanistan aus. Kritik an den Helis weist Chef Bertling zurück und verspricht eine fristgerechte Lieferung.
...