Forum-Sicherheitspolitik

Nach zähen Verhandlungen: Norwegen und Deutschland einigen sich auf milliardenschweren U-Boot-Deal

Zitat: Der Vertrag zwischen den Parteien wurde am Montag finalisiert, bestätigte das Verteidigungsministerium auf Nachfrage von Business Insider. Norwegen wird vier, Deutschland zwei U-Boote des neuen Typs U212CD abnehmen. Das norwegische Verteidigungsministerium teilte am Dienstag mit, für den Deal etwa 4,4 Milliarden Euro zu zahlen. Zum Preis für die zwei deutschen U-Boote war am Dienstag noch keine genaue Zahl bekannt. Laut Informationen von Business Insider soll er über dem für die vier norwegischen U-Boote liegen. Der Grund ist, dass Deutschland auf den Kauf Mehrwertsteuer zahlt, während die Norweger dies nicht tun.

Zitat: Im Verteidigungsministerium besteht die Hoffnung, dass weitere Nato-Partner, wie die Niederlande oder Polen, sich in Zukunft ebenfalls für U212CD-U-Boote von TKMS entscheiden. Dabei wird nicht nur mit Erfolg der deutschen Rüstungsindustrie argumentiert, sondern auch mit strategischer Zusammenarbeit, Technologieaustausch und einem „nordischen Feld von U-Bootbauern“, das auf dem Weltmarkt konkurrenzfähiger sein soll als jedes Land für sich.

Zitat: Zur Finalisierung muss der Deal in Deutschland nun noch durch den Haushaltsausschuss des Bundestags. Er soll im Juni dort vorgelegt werden. Im Verteidigungsministerium ist man optimistisch, dass das Geschäft abgesegnet wird — es bewege sich im Rahmen dessen, was für Rüstungsgeschäfte im Haushalt 2021 angemeldet worden sei.

https://www.businessinsider.de/politik/d...ot-deal-a/

https://www.bmvg.de/de/presse/einigung-p...cd-5044700

Einigung im deutsch-norwegischen Projekt U212 Common Design (U212CD) erzielt

Die seit 2019 unter zum Teil besonderen Herausforderungen der aktuellen Pandemie laufenden Vertragsverhandlungen zwischen Deutschland, Norwegen und thyssenkrupp Marine Systems im U-Boot-Projekt U212CD konnten gestern mit einer Einigung auf den technischen Inhalt und die vertraglichen Bestimmungen abgeschlossen werden.

Das Projekt U212CD trägt zur Stärkung der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie im Bereich der Schlüsseltechnologie Marineschiffbau in Deutschland bei. Im Rahmen dieses Beschaffungsvorhabens ist zudem von einer sehr hohen Wertschöpfung in Deutschland auszugehen. Damit werden in Kiel und Umgebung bis in die Mitte des nächsten Jahrzehnts zahlreiche hochwertige Arbeitsplätze gesichert.

Das strategische Kooperationsprojekt stellt weit mehr als die reine Entwicklung und Beschaffung eines U-Bootes dar. Gemeinsam mit dem geschätzten Partner Norwegen werden Synergieeffekte geschaffen. Gemeinsame Ausbildung und identische U-Boote werden ganz maßgeblich die Interoperatibilät zwischen der deutschen und der norwegischen Marine steigern.

Die Fähigkeit zur Unterwasserseekriegführung mit identischen Booten wird für die Absicherung der Nordflanke der NATO essentiell sein und gleichzeitig die U212-Familie konventionell angetriebener U-Boote, die bereits aus Deutschland und Italien besteht, erweitern und auch Portugal mit seinen ähnlichen Booten einbeziehen. Mit diesem Schritt bereiten Deutschland und Norwegen gemeinsam den Boden für eine mögliche weitere Kooperation mit zahlreichen Bündnispartnern in EU und NATO.

Gleichzeitig erfolgte die Einigung über letzte Modalitäten im Projekt Naval Strike Missile Block. Die Beschaffung dieser Seeziellenkflugkörper ist im Portfolio der deutsch-norwegischen Marinerüstungskooperation mit dem Ubootprojekt verbunden. Mit den erreichten Einigungen ist man in beiden Projekten einen wesentlichen Schritt vorangekommen.

Das Verteidigungsministerium beabsichtigt, dem Parlament die 25 Millionen-Euro-Vorlagen für beide Projekte noch vor der Sommerpause vorzulegen. Im Projekt U212CD könnten mit dem anschließenden Vertragsschluss über die insgesamt sechs Boote, wobei zwei für Deutschland bestimmt sind, die Boote beginnend ab 2029 ausgeliefert werden.

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https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig...1PHiWE5diY


Milliarden-Auftrag für Kieler Werft TKMS
Stand: 23.03.2021 21:59 Uhr

Nach jahrelangen Verhandlungen hat das norwegische Verteidigungsministerium heute bekannt gegeben, für rund 4,5 Milliarden Euro vier neue U-Boote bei der Kieler Werft TKMS zu bestellen.

Das deutsch-norwegische U-Boot-Projekt ist nach Jahren der Verhandlungen beschlossene Sache. Beide Länder werden bei der Kieler Werft ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) insgesamt sechs Boote vom Typ 212CD bauen lassen. Vier U-Boote gehen nach Norwegen, zwei erhält die Deutsche Marine. Wie skandinavische Medien berichten, kostet das Projekt Norwegen rund 45 Milliarden Kronen, als umgerechnet fast 4,5 Milliarden Euro. Etwa zwei Drittel der Summe soll für den Bau ausgegeben werden. Die restliche Summe soll für den laufenden Betrieb bereit gehalten halten werden, beispielsweise wenn Ersatzteile benötigt werden. Noch ist nicht klar, wann die ersten Boote ausgeliefert werden sollen. Anfangs war das Jahr 2025 angepeilt worden, zuletzt hieß es aber aus dem norwegischen Verteidigungsministerium, dass frühestens zwischen 2028 und 2030 mit den ersten Booten gerechnet werde.

Erste Boote für Norwegen

Da Norwegen den Löwenanteil an dem Projekt trägt, bekommt das Land auch die ersten Boote. "Deutschland bekommt dann aber das Boot drei und sechs aus dieser Baureihe", erklärt Ingo Gädechens (CDU). Der Bundestagsabgeordnete ist Mitglied im Verteidigungsausschuss und hatte nach eigenen Angaben 2017 die Absichtserklärung in Oslo mitunterzeichnet, dass beide Länder gemeinsam U-Boote bauen wollen. Entsprechend groß war seine Freude: "Dass dieser Vertrag zustande gekommen ist, freut mich als Schleswig-Holsteiner, weil damit der Werft-Standort von TKMS in Kiel über mehrere Jahre gesichert ist. Außerdem zeigen beide Länder damit, dass sie eine U-Boot-Nation werden wollen."
Noch fehlen die Unterschriften

Der Vertrag sei zwar beschlossen, aber noch nicht unterzeichnet worden, erklärte Norwegens Verteidigungsminister Frank Bakke-Jensen. Auch in Deutschland muss das Parlament das Projekt noch absegnen, was allerdings als reine Formsache gilt. "Das Projekt U212CD trägt zur Stärkung der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie im Bereich der Schlüsseltechnologie Marineschiffbau in Deutschland bei. Im Rahmen dieses Beschaffungsvorhabens ist zudem von einer sehr hohen Wertschöpfung in Deutschland auszugehen. Damit werden in Kiel und Umgebung bis in die Mitte des nächsten Jahrzehnts zahlreiche hochwertige Arbeitsplätze gesichert", teilte das Bundesverteidigungsministerium mit.

Schon seit Jahren machen Deutschland und Norwegen bei U-Booten gemeinsame Sache. Beispielsweise werden norwegische Matrosen in Eckernförde mitausgebildet. Die künftigen Systeme sind so identisch, dass norwegische Matrosen auf deutschen U-Booten dienen könnten. Mit den beiden neuen U-Booten vom Typ 212CD sollen laut Ingo Gädechens sukzessive die älteren Boote der Deutschen Marine nach und nach ausgetauscht werden.

(24.03.2021, 13:31)Mike112 schrieb: [ -> ]. Mit den beiden neuen U-Booten vom Typ 212CD sollen laut Ingo Gädechens sukzessive die älteren Boote der Deutschen Marine nach und nach ausgetauscht werden.

Der letzte Satz treibt schon wieder die Wut hoch... Statt endlich 8 u boote ab 2032 einsetzen zu konnen
sollen die CD wieder nur zwei 212er ersetzen (die man vermutlich auf 212 batch 2' Standard Upgrade könnte) ..... Katastrophe!!!

P.

(25.03.2021, 01:50)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Der letzte Satz treibt schon wieder die Wut hoch... Statt endlich 8 u boote ab 2032 einsetzen zu konnen
sollen die CD wieder nur zwei 212er ersetzen (die man vermutlich auf 212 batch 2' Standard Upgrade könnte) ..... Katastrophe!!!

P.

Das steht da aber nicht! (Der Satz aus dem Bericht ist zugegebenermaßen grammatikalisch verunglückt)

Die Satzaussage ist, dass mit der Beschaffung der beiden U212 CD (im Sinne von: Wenn diese erfolgt ist.) auch beabsichtigt ist, die älteren Boote (also Los 1) nach und nach durch CD zu ersetzen.
Das zweite CD für die deutsche Marine (Baunummer 6) wird wohl erst in der zweiten Hälfte der 2030er Jahre abgeliefert. Da sind die Boote aus Los 1 dann um die 30 Jahre im Dienst und müssten abgelöst werden.

Ob das passieren wird, wird man sehen.

Werden eigentlich nach Vertragsunterzeichnung technische Details wie Länge, Verdrängung usw. veröffentlicht, oder bleibt das Verschlusssache?

HDW Class 212CD Expeditionary

Zitat:thyssenkrupp Marine Systems’ Proposal for the Netherlands Submarine Replacement Project:
HDW Class 212CD E (Expeditionary).
The video shows the general HDW Class 212 CD E design characteristics without sharing details due to security classification matters.

https://www.youtube.com/watch?v=7uPe_s0Dfng

Sehr interessant!

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass die Bundeswehr etwas bestellt, wo wenig später
der Hersteller oder ein ähnlicher inländischer Mitbewerber ein besseres, größeres, kampfstärkeres Modell an ein anderes Land verkauft.

212 CD - - > 212 CD NL... Die NL bekommen größere und besser bewaffnetere U Boote angeboten als für die die dt. Marine angeboten... Und vermutlich sogar billiger.
Warum bauen nicht drei oder vier oder noch mehr Nationen das große NL Modell zusammen ... Wäre für alle ein Gewinn.

D ist offensichtlich ein Käufer, der absichtlich (Sabotage in Medien und Ministerien) oder unbewust
gern zweitklassige Ware in nicht Gegner gerechten Stückzahlen kauft... und die dann zusätzlich auch nur Probleme bereiten.

P.

(25.03.2021, 23:22)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]212 CD - - > 212 CD NL... Die NL bekommen größere und besser bewaffnetere U Boote angeboten als für die die dt. Marine angeboten... Und vermutlich sogar billiger.
Warum bauen nicht drei oder vier oder noch mehr Nationen das große NL Modell zusammen ... Wäre für alle ein Gewinn.

Das 212 CD NL würde es nicht ohne das CD geben, würde es nicht ohne die A geben.
Viele Leute halten sogar die CD schon für Deutschland, für zu groß, weil diese die Kadetrinne nicht getaucht durchfahren kann.
Deutschland benötigt U-Boote für die Ostsee und nicht für Überseedepartments. Das sind vollkommen andere Anforderungen in Reichweite und Größe….

(25.03.2021, 23:22)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]D ist offensichtlich ein Käufer, der absichtlich (Sabotage in Medien und Ministerien) oder unbewust
gern zweitklassige Ware in nicht Gegner gerechten Stückzahlen kauft... und die dann zusätzlich auch nur Probleme bereiten.

Ich bin ja auch mit vielen Rüstungsbeschaffungen nicht einverstanden oder glücklich, aber: Hä?

Nur drei kurze Bemerkungen:
- Ein Diesel U-Boot ist besser wenn es kleiner ist, da schwerer zu entdecken
- Die Sa'ar 6 Klasse basiert nicht auf der K130 (auch wenn das ab und an behauptet wird)
- Deutschland ist eine mittlere Landmacht, keine Seemacht

Das mit der Kadettenrinne ist für mich echt ein gag aus Omas Zeiten.
2019 war ein Freund von mir in Eckernförde am Tag der Bundeswehr.
( ich war in Wunstorf bei der LW + bisserl Heer (Puma, s. O. (!)) und genau das mit der Größe und der Bedeutung der Kadettenrinne sollte er aber für mich mal fragen und ob die Besatzungen zufrieden mit der u212 sind (die Ja damals kaum Einsatz bereit war)
Hat er getan (OLt zur See war das, den er gefragt hatte) . Nach seiner (kumpels) Aussage ist die Rinne unwichtig... fährt keiner mit u Boot mehr, da es auch in Friedens Zeiten da echt flach Unterwasser ist und man nie weiss, ob man aufsetzt... Es wird vermieden. Er glaubt, daß man jedes u Boot dort per Flugzeug und zb. sensiblen IR aufklären kann, gerade weil es da so flach ist.
1970 zur Hochzeit der 205er und 209er sah das anders aus, da gab es solche Sensoren nicht... Daher der Mythos mit der kadettenrinne als ungesehene Durchfahrt für klein u boote.
..Der besagte OLt fand die 212er "an sich super" , wünschte sich aber bessere Ersatzteil Versorgung und für alle Einsätze außerhalb der Ostsee wäre was "richtig komfortabel grosses, mit" hartem Stahl" für grosse Tiefen und mit anti schiffs Raketen ausgerüstet echt nett als wirkmittel",... denn der Atlantik zb ist im Schnitt tausende Meter tief... Da kann auch ein sehr grosses Boot gut unentdeckt bleiben, wenn es denn einfach nur leise ist und hochfest gebaut (was die 212 nicht ist) ... Die Größe ist da egal.

kleine u boote sollen angeblich auch für Spionage in Küsten Bereich echte Vorteile haben....
Aber warum haben die grossen Kampf aktiven west Nationen auf See dann genau das nicht? (weder USA, noch Uk, noch F)
Die haben alle nur "grosse" Boote jenseits 70m und >2500t.... Die brauchen Ausdauer und Bewaffnung.

Ich denke es gibt nämlich heutzutage keine rational belegbaren Argumente "pro klein u boote" ... Zumal die deutschen 212CD recht teuer sind und man dafür auch zb fast ne komette französische Suffren bekommt.

Deutsche u boote sind eben seit 60 Jahren schwachbrüstig gebaut (A magnetischer Stahl ist eben wesentlich "unfester" als der u Boot Stahl den US oder F oder UK verwenden für ihre echt tief Atlantik tauglichen boote.)
Für u212 gilt : für die Ostsee tauglich . Aber für nix sonst.

Die fatalen Schwächen deutscher u boote in echter "open Water warfare" werden übrigens hier sehr schön in einen zwei teiligen Artikel beschrieben :
https://www.defencechronicles.eu/u-212-c...-what-for/

P.

@Marinefan_Hannover

Bzgl. CD212NL:

Wirklich nachvollziehen kann ich diesen Artikel nicht. Für mich ist da sehr viel persönliche Meinung drin:

- die wirklichen Tauchtiefen bzw. Zerstörungstauchtiefen sind meist Verschlusssache, deshalb kann das m.E. nicht als Argument herangezogen werden, da es nicht bekannt ist.
- wer kann verlässlich sagen, welches Boot welche Explosionen in welchem Abstand übersteht?
- die dt. Boote sind sehr stark im Export und werden dabei weltweit eingesetzt. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Israel nur Rüstungsgüter einsetzt, von denen sie auch wirklich überzeugt sind. Dabei geht es nicht nur darum, dass es für die Boote finanzielle Zuschüsse gibt. Diese Boote müssen auch ihre Aufgaben erfüllen und dass unter Einsatz- bzw. kriegsähnlichen Bedingungen. Das Mittelmeer ist zudem sehr tief....

Es ist für mich nachvollziehbar und ich habe auch nichts dagegen, dass manche Diskussionen ins OT abgleiten. Aber ich möchte hier keine bewussten OT-Diskussionen sehen, und in letzter Zeit immer wieder irgendwelchen unsachlichen, verallgemeinernden Wutbeiträgen hinterher zu moderieren gefällt mir auch nicht. Die Beiträge habe ich entsprechend bereinigt, letzte Warnung.

Größe erfüllt nie einen Selbstzweck, sie ist immer nur eine Notwendigkeit, die sich aus den Anforderungen ergibt. Genauso erfüllen Unterseeboote keinen Selbstzweck, sondern sie werden für spezielle Aufgaben und entsprechend diesen gebaut. Der Artikel behandelt das Thema nicht grundsätzlich falsch, aber in der Kürze naturgemäß oberflächlich und, wie schon im anderen Thema erwähnt, mit nicht nachvollziehbaren, flapsigen und in der Summe falschen Schlussfolgerungen. Die hier wiederum aus diesem Artikel gezogenen Schlussfolgerungen sind daraus ebenso nicht ableitbar.

Die Frage, warum die großen westlichen Seemächte (also im wesentlichen die erwähnten USA, Frankreich und Großbritannien) bevorzugt große Unterseeboote verwenden liegt nicht in deren grundsätzlichen Vorteilen, sondern hat verschiedene Gründe. Neben der geographischen und geopolitischen Ausrichtung sind für diese drei Länder atomar bewaffnete Unterseeboote eine wesentliche oder die einzige Form der nuklearen Abschreckung, zudem besitzen diese drei Länder schützenswerte Hochwerteinheiten und nationale Großverbände (primär Flugzeugträger, sekundär amphibische Einheiten). Dadurch ergeben sich völlig andere Anforderungen an die Unterseeboote, als dies etwa bei Einheiten der Fall ist, die primär für die Aufklärung, Küstenschutz und Randmeereinsätze gedacht sind.

Und dies sind die originären Aufgaben der deutschen Unterseebootflotte in einem Großkonflikt, schon rein quantitativ ergeben sich keine weiteren Einsatzfelder. Die Vorteile von entsprechend kleinen, aber trotzdem sehr ausdauernden Booten (und aus der Perspektive ist der Typ 212 natürlich völlig "Hochseetauglich", was für Unterseeboote eh ein schwieriger Begriff ist) sollte unter den Bedingungen nachvollziehbar sein. Davon abgesehen haben gerade internationale Übungen immer wieder gezeigt, welche Gefahr von entsprechend ausdauernden konventionellen Unterseebooten auch auf hoher See ausgehen kann.

Die 212A haben im Vergleich zu anderen Booten tatsächlich geringere Tauchtiefen irgendwo um 300m. Italien hat auf zumindest diese Tiefe gedrungen.

Hinweis: Den Niederlanden wird 212CD E (E für expeditionary) angeboten. Ein 212CD NL gibt es nicht.

Wenn der verlinkte Artikel die deutschen U-Boote als nettes Angebot für Unterseeanfänger bezeichnet, dann sagt das viel über den Autor und seine Intentionen.

(27.03.2021, 01:54)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Das mit der Kadettenrinne ist für mich echt ein gag aus Omas Zeiten.
2019 war ein Freund von mir in Eckernförde am Tag der Bundeswehr.
( ich war in Wunstorf bei der LW + bisserl Heer (Puma, s. O. (!)) und genau das mit der Größe und der Bedeutung der Kadettenrinne sollte er aber für mich mal fragen und ob die Besatzungen zufrieden mit der u212 sind (die Ja damals kaum Einsatz bereit war)
Hat er getan (OLt zur See war das, den er gefragt hatte) . Nach seiner (kumpels) Aussage ist die Rinne unwichtig... fährt keiner mit u Boot mehr, da es auch in Friedens Zeiten da echt flach Unterwasser ist und man nie weiss, ob man aufsetzt... Es wird vermieden. Er glaubt, daß man jedes u Boot dort per Flugzeug und zb. sensiblen IR aufklären kann, gerade weil es da so flach ist.
1970 zur Hochzeit der 205er und 209er sah das anders aus, da gab es solche Sensoren nicht... Daher der Mythos mit der kadettenrinne als ungesehene Durchfahrt für klein u boote.
..Der besagte OLt fand die 212er "an sich super" , wünschte sich aber bessere Ersatzteil Versorgung und für alle Einsätze außerhalb der Ostsee wäre was "richtig komfortabel grosses, mit" hartem Stahl" für grosse Tiefen und mit anti schiffs Raketen ausgerüstet echt nett als wirkmittel",... denn der Atlantik zb ist im Schnitt tausende Meter tief... Da kann auch ein sehr grosses Boot gut unentdeckt bleiben, wenn es denn einfach nur leise ist und hochfest gebaut (was die 212 nicht ist) ... Die Größe ist da egal.

kleine u boote sollen angeblich auch für Spionage in Küsten Bereich echte Vorteile haben....
Aber warum haben die grossen Kampf aktiven west Nationen auf See dann genau das nicht? (weder USA, noch Uk, noch F)
Die haben alle nur "grosse" Boote jenseits 70m und >2500t.... Die brauchen Ausdauer und Bewaffnung.

Ich denke es gibt nämlich heutzutage keine rational belegbaren Argumente "pro klein u boote" ... Zumal die deutschen 212CD recht teuer sind und man dafür auch zb fast ne komette französische Suffren bekommt.

Deutsche u boote sind eben seit 60 Jahren schwachbrüstig gebaut (A magnetischer Stahl ist eben wesentlich "unfester" als der u Boot Stahl den US oder F oder UK verwenden für ihre echt tief Atlantik tauglichen boote.)
Für u212 gilt : für die Ostsee tauglich . Aber für nix sonst.

Die fatalen Schwächen deutscher u boote in echter "open Water warfare" werden übrigens hier sehr schön in einen zwei teiligen Artikel beschrieben :
https://www.defencechronicles.eu/u-212-c...-what-for/

P.

Es ist schon merkwürdig dass die einzigen Erfolgsmeldungen von übungsweise versenkten US Trägern von diesen kampfschwachen Küstenwache U-Booten kommen.
Und der Rekord für die längste Tauchfahrt eines SSK hält ebenfalls ein 212a.
Es scheint da steckt mehr in den Randmeer U-Booten als der Verfasser dieses Artikels sich vorstellen kann.
Die RN hätte gerne noch konventionelle SSK kann sie sich aber nicht leisten. Die USN hat ein anderes Konzept und ist für küstennahe Operationen auf Verbündete angewiesen.

Im Kampf um vier neue Griechische Fregaten (USA,Frankreich,NL) fand ich jetzt diese Meldung:
ma-gr.cdn.ampproject.org

Keil der Deutschen
Ein "Keil" in der goßen "Seeschlacht" um die neuen griechischen Fregatten scheint in den letzten Tagen in Berlin eingedrungen zu sein, und die Deutschen scheinen bereit zu sein, Athen und der Marine einen neuen verlockenden Vorschlag zu unterbreiten.
Die Deutschen haben in Griechenland und in der Marine neue Fregatten MEKO A200 oder A300(?) vorgeschlagen, während der Vorschlag Berichten zufolge den Bau von zwei weiteren U-Booten der Klasse "214" Papanikolis vorsieht, die zu den vier bereits im Besitz der griechischen Flotte befindlichen U-Booten hinzugefügt werden sollen.