Forum-Sicherheitspolitik

Schöne Sache und gut, dass die Union über ihre Schatten gesprungen ist. Aber auch dass die Restampel diese wichtigen Fakten noch geschaffen hat. Das CD Projekt ist auch in Hinblick auf die Partnerschaft mit Norwegen immens wichtig. Hier müssen wir verlässlich sein, auch wenn wir bei den Fregatten als Option in Betracht gezogen werden wollen.

(18.12.2024, 18:33)Leuco schrieb: [ -> ]Schöne Sache und gut, dass die Union über ihre Schatten gesprungen ist. Aber auch dass die Restampel diese wichtigen Fakten noch geschaffen hat. Das CD Projekt ist auch in Hinblick auf die Partnerschaft mit Norwegen immens wichtig. Hier müssen wir verlässlich sein, auch wenn wir bei den Fregatten als Option in Betracht gezogen werden wollen.

U212CD ist ein Beispiel, wie eine nachhaltige Finanzierung der Bundeswehr aus meiner Sicht nicht funktioniert.

Das Projekt ist das Paradebeispiel dafür, dass sich bei der Bundeswehr seit 2022 nichts großartig verändert hat - es werden immer noch Leuchtturmprojekte gefördert, die wirtschaftspolitisch zwar "Sinn" ergeben, die Streitkräfte an sich aber nicht weiter bringen.

Nach allem was man so liest, sind die vier zusätzlichen U-Boote nach wie vor nicht finanziert und damit eine Belastung für die zukünftige Regierung.

Aber schön, wir kaufen jetzt definitiv die teuersten konventionellen U-Boote der Welt...

(18.12.2024, 19:29)DeltaR95 schrieb: [ -> ]U212CD ist ein Beispiel, wie eine nachhaltige Finanzierung der Bundeswehr aus meiner Sicht nicht funktioniert.

Das Projekt ist das Paradebeispiel dafür, dass sich bei der Bundeswehr seit 2022 nichts großartig verändert hat - es werden immer noch Leuchtturmprojekte gefördert, die wirtschaftspolitisch zwar "Sinn" ergeben, die Streitkräfte an sich aber nicht weiter bringen.

Nach allem was man so liest, sind die vier zusätzlichen U-Boote nach wie vor nicht finanziert und damit eine Belastung für die zukünftige Regierung.

Aber schön, wir kaufen jetzt definitiv die teuersten konventionellen U-Boote der Welt...

Die teuersten konventionellen U-Boote der Welt findest du demnächst in der Niederlande - nicht in Deutschland.
Zu den 4.7 Mrd. € gehören übrigens mehr als die 4 nackten U-Boote.
Abgesehen davon interessiert es mich schon sehr, auf welcher Grundlage die Feststellung, dass diese U-Boote der Marine nichts bringen, aufbaut.
Die ist nämlich schlicht & einfach falsch.
Weitere 212CD sind gut für die Marine, natürlich auch die Industrie und unser standing in Norwegen (ein anständiger U-Boot-Dienst ist im allg. politisch attraktiv).

(18.12.2024, 19:38)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Weitere 212CD sind gut für die Marine, natürlich auch die Industrie und unser standing in Norwegen (ein anständiger U-Boot-Dienst ist im allg. politisch attraktiv).

Es stellt sich nicht die Frage, ob diese U212CD gut für die Marine sind, sondern ob sie in Zeiten (wieder) klammer Kassen gut für die Bundeswehr sind.

Was bringt das Projekt U212CD im jetzt Gesamtwert von mindestens 2,8 + 4,4 Mrd. EUR der Bundeswehr?

Gibt es ab 2035 mehr U-Boote als jetzt? Scheinbar nein, es sind dann statt 6 U212A die gleiche Zahl U212CD.

tkMS hat die Werft in Wismar gekauft, um dort eigene Projekte zu verwirklichen. Wie man der Presse jüngst entnehmen konnte, gab es aber keinerlei Projekte vor Ort. Jetzt springt der Bund ein, vergibt ein Projekt an tkMS, lässt noch mal 'ne Milliarde an Vorauszahlung springen in der Hoffnung, dass der Standort Wismar nach Auslaufen der Fertigung für U212CD mit F127 ausgelastet wird? Na, wenn das mal nicht den Geschmack der Wirtschaftsförderung hat...

Haben wir dank U212CD mehr Fähigkeiten? Das wird sich zeigen, erstmal kriegen wir jetzt mit IDAS scheinbar die Lösung für ein Problem, dass außer den Deutschen mal wieder keiner auf der Welt erkennt - oder pragmatischer löst, "Sub-AIM-9" bzw. "Sub-MICA" oder "Sub-Mistral" lassen grüßen. Der taktische Nutzen hinter dem Konzept IDAS wird auf jeden Fall heiß diskutiert, ohne, dass dort ein klarer Sieg für "Pro-IDAS!" erkennbar wäre.

Zum Punkt der Kosten... wir kaufen 6 U212CD für 7,2 Mrd. EUR, was im Mindesten 1,2 Mrd. EUR ergibt (ohne die kolportierten Sonderwünsche von 2,4 Mrd. EUR). Die Orka-Klasse kostet nach letztem (mir verfügbarem) Wert 5,6 Mrd. EUR für 4 Boote und damit etwas mehr als U212CD bringt aber leider auch mehr Größe und Fähigkeiten (Cruise Missiles) mit.

Alles in allem könnten uns die 6 U212CD in Summe rund 10 Mrd. EUR kosten - und das in einem Szenario gegen Russland, welches deutlich "landlastiger" ist.

Heißt in meiner Bewertung unverändert, dass die Bundeswehr nach wie vor Wirtschaftspolitik über die Deckung des dringend notwendigen stellt - wir beschaffen jetzt sage und schreibe 5 (!) PULS für ein Kriegsszenario, was seit drei Jahren eine Dominanz der Artillerie zeigt und die deutsche Antwort darauf ist U212CD?

Du erlaubst mir hoffentlich, dass ich das mit einer gewissen "Skepsis" sehe? Meine Kritik bezieht sich auch nicht im Kern darauf, dass man U212CD so "durchgewunken" hat, sondern dass man es mal wieder versäumt, im gleichen Atemzug auch mal die Finanzierung dieser ungedeckten Schecks für die Zukunft zu klären!

Hier ist scheinbar so viel ohne gesicherte Finanzierung unter Vertrag genommen worden, dass eine zukünftige Regierung gar nichts aktiv für die Demilitarisierung der Bundeswehr tun muss - es reicht, wenn sie einfach gar nichts tut! Kein neues Sondervermögen oder Erhöhung des EP 14 zur Finanzierung dieser Lasten? Kein Problem, entweder aus dem Betrieb "raussparen" oder halt viele andere dringende Projekte ("Digitalisierung") streichen - im schlimmsten Fall muss die Bundeswehr geschlossene Verträge wieder auflösen und zahlt eine Restabgeltung, dann ist der doppelte Schaden passiert, das Geld ist weg und man steht ohne Lieferung da.

Das ist der Kern meiner Kritik, von mir aus kann die Marine 12 U212CD bei tkMS kaufen, sofern man auch die Finanzierung geregelt hat auf Seiten der Politik - dann und nur dann besteht Grund zum Jubeln.

Edit:

Und zum Abschluss ein ganz persönlicher Kommentar von mir - wenn man jetzt jubelt und feststellt, "Das Beschaffungsamt hat die Zeitenwende geschafft!", dann frage ich mich, warum erst so eine plötzliche Regierungskrise kommen muss, damit das Amt die ganzen 25 Mio-Vorlagen, die ja scheinbar für 2025 geplant waren, vor Weihnachten in wenigen Wochen "durchpeitschen" kann. Die Frage, die sich mir zwangsläufig stellt: "Warum nicht gleich so?"

Die Bundeswehr wird zukünftig mit mindestens 2,5% vom BIP finanziert werden. Vielleicht sogar 3%.

Das ist absehbar und entspricht dem neuen NATO-Beschluss.

Deine Argumentation widerspricht sich mehrfach.

Wenn wir jetzt 6 moderne grössere U Boote bestellen, liefern wir die zugesagten NATO Fähigkeiten.

Vll. brauchen wir sogar 9.

(18.12.2024, 20:52)Frank353 schrieb: [ -> ]Die Bundeswehr wird zukünftig mit mindestens 2,5% vom BIP finanziert werden. Vielleicht sogar 3%.

Das ist absehbar und entspricht dem neuen NATO-Beschluss.

Deine Argumentation widerspricht sich mehrfach.

Dann wäre ich dir dankbar, wenn du zumindest eine Argumentation deinerseits darlegen würdest, das gehört wohl in der Diskussion zum guten Ton.

Ansonsten nehme ich die Oppositionsrolle zu deiner "Argumentation" wie folgt ein:

Die Realität widerlegt deine Annahmen. Wir haben uns auch 2014 in Wales dazu bekannt, uns Richtung 2 % BIP für Verteidigung zu bewegen - das Ergebnis ist bekannt, selbst 2 Jahre nach dem Beginn des Krieges in der Ukraine haben wir das Ziel nur mit "Tricks" erreicht.

Also, "Butter bei die Fische" deinerseits, was gibt dir die Sicherheit, dass die Bundeswehr von der nächsten Regierung mit mindestens 2,5 % BIP bedacht wird, wenn man sich dieses Jahr nicht mal auf die Sicherung des Status Quo nach Auslaufen des Sondervermögens ab 2028 einigen konnte?

Es geht nicht darum, was man "braucht", sondern was man sich leisten kann.

Gegenfrage: Was können 6 U212CD ab 2035 an Fähigkeiten leisten, die wir der NATO zugesagt haben, welche durch 6 U212A nicht bedient werden können?

Oder nochmal klar und deutlich auf den Punkt: Was können 6 U212CD für absehbar 10 Mrd. EUR was 6 "normale" U-Boote für - sagen wir mal - 3 Mrd. EUR nicht können? Die Differenz von 7 Mrd. EUR könnte in diesem Fall so viele andere "Lücken" in der Bundeswehr stopfen.

(18.12.2024, 20:25)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Was bringt das Projekt U212CD im jetzt Gesamtwert von mindestens 2,8 + 4,4 Mrd. EUR der Bundeswehr?

Gibt es ab 2035 mehr U-Boote als jetzt? Scheinbar nein, es sind dann statt 6 U212A die gleiche Zahl U212CD.

Was wäre die Alternative? Keine U-Boote mehr? Bei zunehmender Bedeutung und Gefährdung von Unterwasser-Infrastruktur? Mehr Boote zu fordern, ist legitim, aber besser die alten ersetzen als ersatzlos aufgeben.

Zitat:Na, wenn das mal nicht den Geschmack der Wirtschaftsförderung hat...
... wir kaufen 6 U212CD für 7,2 Mrd. EUR, was im Mindesten 1,2 Mrd. EUR ergibt (ohne die kolportierten Sonderwünsche von 2,4 Mrd. EUR). Die Orka-Klasse kostet nach letztem (mir verfügbarem) Wert 5,6 Mrd. EUR für 4 Boote und damit etwas mehr als U212CD bringt aber leider auch mehr Größe und Fähigkeiten (Cruise Missiles) mit.

Ich habe es schon im Austausch mit Quintus oft betont: Die heimische Wirtschaftsförderung sorgt überhaupt erst dafür, dass die Gelder bewilligt werden. Wenn die BW bei Ihren Beschaffungen sparen würde durch MOTS-Kauf im Ausland, würde sie einfach entsprechend weniger Geld erhalten, statt mehr kaufen zu dürfen. Im Gegenteil, sie würden wahrscheinlich sogar noch weniger bekommen als durch den MOTS-Kauf eingespart werden kann, weil ihr zusätzlich noch der Anteil Wirtschaftsförderung rausgerechnet würde. In deinem Beispiel könnte TKMS 10 Mrd. verlangen, die würden immer noch eher bewilligt, als 5,6 für die gleiche Zahl Orkas. Und der Etat wird einfach daran angepasst.

Zitat:Alles in allem könnten uns die 6 U212CD in Summe rund 10 Mrd. EUR kosten - und das in einem Szenario gegen Russland, welches deutlich "landlastiger" ist.

Heißt in meiner Bewertung unverändert, dass die Bundeswehr nach wie vor Wirtschaftspolitik über die Deckung des dringend notwendigen stellt - wir beschaffen jetzt sage und schreibe 5 (!) PULS für ein Kriegsszenario, was seit drei Jahren eine Dominanz der Artillerie zeigt und die deutsche Antwort darauf ist U212CD?

Nein, U212CD ist die deutsche Antwort auf die zunehmenden Angriffe auf Seekabel u.ä.
Gegen die Russische Artillerie mit Unmengen deutscher Artillerie zu rüsten, ergibt auch nicht sehr viel Sinn. Klar, wir machen da zu wenig, aber viel wichtiger als Parität bei den klassischen Landsystemen, ist doch eine Überlegenheit in anderen Bereichen, die verhindern können, dass die Russen ihre quantitative Überlegenheit bei bspw. Artillerie überhaupt erst zur Wirkung gegen uns bringen können.

Zitat:Hier ist scheinbar so viel ohne gesicherte Finanzierung unter Vertrag genommen worden

Weil es gerade politisch nicht anders möglich ist. Natürlich kann man das als unredlich bewerten, aber mir ist es immer noch lieber, man setzt jetzt nachfolgenden Regierungen die Pistole auf die Brust, die ungedeckten Versprechen von heute auch einzulösen, als dass man jetzt auf diese Versprechen verzichtet. Denn schlimmer als zu spät bestellen, ist gar nicht bestellen. Und genau das wäre die unverantwortliche Alternative zu den ungedeckten Schecks.

Was da gerade passiert, ist also weder so richtig, noch verantwortungsvoll oder gar redlich, aber es ist immer noch besser als die realistisch möglichen Alternativen.

Die künftigen Regierungsparteien (Schwarz + Rot / Grün) haben alle vor die Verteidigung zu stärken und keine der Parteien hält an der schuldenbremse fest, wie sie aktuell definiert ist. Es ist absehbar dass für Verteidigung und Infrastruktur Programme aufgelegt werden.

Der Argumentation dass die Uboote nicht dass sind was wir gerade brauchen kann ich nicht folgen. Diese Technologie können viele der Bündnispartner nicht stellen. Insofern würde ich argumentieren, dass wir hier noch wesentlich stärker klotzen müssten. Frontstaat würde Polen sein, welches stark in sein Heer investiert und dafür keine großen Fähigkeiten in seiner Marine stellen muss / kann.

Ich sehe auch die Argumentation dass Russland hauptsächlich eine Gefahr von Land darstellt anders. Was in Russland verhältnismäßig gut funktioniert ist der ubootbau. Diese sind in der Lage uns mit nicht nuklearen Langstreckenwaffen von Norden her zu gefährden. Zusätzlich existieren Schattenflotten und Angriffe auf unterseeische Infrastruktur.

Der wirkliche Einsatz und direkte Nutzen für die Bündnisverteidigung der Boote würde ich als wesentlich höher einschätzen als irgendeinen Kampfpanzer.

PS: Ich bin natürlich trotzdem für einen Ausbau unsere Landstreitkräfte.

Zunächst mal :
Zur Sicherung der Infrastruktur unter Wasser brauchen wir in 2030 keine so teuren U Boote.
Sondern hunderte autonomer Hunter Killer AUV mit KI und Bewaffnung... Loytering um unsere Infrastruktur, Mit Brennstoffzellen und Aufladen alle ein bis zwei Wochen in depot Schiffen.... So sehe ich (und andere, auch unsere Feinde in Peking und Moskau) die Zukunft.
Das ist bereits im Frieden erforderlich angesichts des Sabotage Alltags der Russen und Chinesen!!

Die F-127 wird benötigt... Schutz von Träger Gruppen, die wiederum Konvoi oder zivil Schiffahrt schützen (s die Angriffe des Houthi Terroristen Regimes)

Aber obwohl ich ein Fan der wenigen noch vorhandenen deutschen Hoch Technologie bin, und Marine (Schiffbau) generell toll finde...
Gegen was für U Boote oder Schiffe sollen die 212 CD denn kämpfen?
Da gibt's aktuell in ostsee wieviele Russen Boote?
Letztlich finanzieren wir die Nordsee / Arktis Verteidigung Norwegens oder Kanadas!!!
Verdammt, die Norweger schwimmen im Energie Rohstoff Geld!!! ... Sollen die doch unsere 212er bezahlen!
Und die paar TKMS U Boot Arbeitsplätze sind in 10 Jahren wertlos, wenn die Feind UUVs das Meeres Schlachtfeld und unsere Infrastruktur bedrohen (und mit ASW P8, ASW Fregatten und Anti UUV UUVs bekämpft werden müssen!)

Also entweder TKMS baut endlich Hunter Killer UUVs mit Brennstoff Zellen (können die das leider doch nicht....? ) oder
... Für so viel Geld sollte die Bundeswehr lieber 2 komplette Brigaden Heer ausrüsten!!
Das brauchen wir und das Baltikum /Polen viel dringender.

(18.12.2024, 22:55)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Zur Sicherung der Infrastruktur unter Wasser brauchen wir in 2030 keine so teuren U Boote.
Sondern hunderte autonomer Hunter Killer AUV mit KI und Bewaffnung...

In 2030 werden wir die aber nicht haben, das ist absolut unrealistisch und es wäre fatal, bei den Planungen für Unterwasserkampf allein darauf zu setzen, zumal unbemannt und bemannt hier noch sehr lange nebeneinander existieren werden, insbesondere außerhalb von Nord- und Ostsee.

Zitat:Gegen was für U Boote oder Schiffe sollen die 212 CD denn kämpfen?
Da gibt's aktuell in ostsee wieviele Russen Boote?
Letztlich finanzieren wir die Nordsee / Arktis Verteidigung Norwegens oder Kanadas!!!

Das erklärt deine Position, hat aber wenig mit der Realität zu tun. Die CD sind für die Ostsee kaum relevant, dabei geht es nahezu ausschließlich ums Nordmeer. Und das ist unsere verwundbare Nordflanke, quasi das maritime Pendant dazu, was Polen und das Baltikum an Land darstellen.

(18.12.2024, 21:15)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Gegenfrage: Was können 6 U212CD ab 2035 an Fähigkeiten leisten, die wir der NATO zugesagt haben, welche durch 6 U212A nicht bedient werden können?

Die ältesten U212A werden dann 30 Jahre alt sein, mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen. Völlig unabhängig davon, ob nun die CD hinsichtlich der Auslegung die richtige Wahl sind, braucht es für die A-Boote perspektivisch einen Ersatz. Und diesen in einer Kooperation zu beschaffen ist jetzt nicht die dümmste Idee.

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Die Diskussion über den Wehretat und Parteipolitik hat hier nichts verloren, ich habe entsprechende Beiträge gelöscht/editiert.

https://youtu.be/QEOJG0qPpKQ?si=7mt2vIT_Mo8r4z9n

Blue whale Tests der Marine. Bis 2035 sollen bis zu sechs große Unterwasserdrohnen beschafft werden.

Das ist mal eine ambitionierte Zeitschiene

Der Zeitrahmen basiert ausschliesslich auf dem "Zielbild Marine 2035+", wo von bis zu sechs UUV die Rede ist (ohne Modell-Benennung).

Dass Blue Whale, wie im Video behauptet "von israelischen UND deutschen Unternehmen entwickelt wurde", halte ich nebenbei bemerkt fuer ein Geruecht. Das ist eine Elta-Entwicklung, auch wenn sicherlich tief drin an irgendwelchen Komponenten "Made In Germany" steht.