Forum-Sicherheitspolitik

Hallo zusammen,

soweit ich das beobachten kann, verschwindet der Kaliberbereich von 40mm bis 105mm immer mehr. Machen 50mm oder 75mm wirklich keinen Sinn ??

Was ist euere Meinung und gibt es dazu neuere Erfahrungen ??

Danke
enkidu

Wofür brauchst du 50 - 105 mm ?

Ich meine für ne MK brauchst du was ?

Feuergeschwindigkeit, Zielgenauigkeit und eine hohe Munitionsmenge.
Dank moderner panzerbrechender Munition ist die Durchschlagskraft bei 30 - 35 mm absolut ausreichend um jedes gepanzerte Fahrzeug (Ausnahme KPz) zu vernichten.

Bei grösseren Kaliber sind die Anforderung anders.
Da kommt es vor allem auf Reichweite und Wirkung im Ziel an (so wie Genauigkeit)
Und da hast du mit 120 oder 155 mm einfach die besseren Karten als mit 75 oder 105.

Von daher ist die Entwicklung "normal"

Gruss

Der Schakal

Oder meinst du Kampfpanzerkanonenkaliber unter 105mm? 90mm war eine Zeitlang angesagt, dieses Kaliber ist aber heutzutage komplett obsolet. Andere Kampfpanzer kann man damit nicht einmal mehr kratzen und für leichter gepanzerte Ziele reichen kleinere Kaliber. Das Gewicht von Kanone und Munition würde nur steigen, ohne nennenswerten Mehrwert.

Gruß
qwerty

Wobei seitdem ja die FK auch immer mehr einzug gehalten haben.
Für Panzerabwehr, Flugabwehr. usw.. So gibt es ja z.B. keine PAK mehr.

Bei den Marinemehrzweckgeschützen erfreuen sich 57mm und 76mm immer noch großer Beliebtheit.

Zur frontalen Bekämpfung von Kampfpanzern ist Mittelkaliber nicht stark genug. Aber es gibt eine klare Tendenz zu stärkerer Panzerung bei Schützenpanzern und der Seitenpanzerung von KPz. Da werden 30mm-Kanonen auf Dauer eventuell nicht ausreichen. Deshalb experimentiert man z.B. mit 50mm "Supershot"-Munition für die Bushmaster-MK. Eine andere Tendenz ist "intelligente" Airburst-Munition gegen Infanterie in Deckung. Dafür wären 40 bis 60mm auch besser geeignet als 30mm.

Es gibt dazu einen interessanten Artikel von Tony Williams.

105mm-Haubitzen haben immer noch Vorteile beim Lufttransport. 155mm-Haubitzen können von mittleren Hubschraubern (z.B. Blackhawk) nur gerade eben so transportiert werden kann. Für Bedienungsmannschaft und Munition braucht man einen zweiten Hubschrauber.

Die Nische für 75mm und 105mm-Haubitzen ist aber ziemlich klein. 155mm hat eine viel höhere Reichweite und es gibt mehr moderne Munition. Und wenn Gewicht ein Problem ist, dann sind Mörser und Raketenwerfer im Vorteil. Moderne 120mm-Mörser haben fast die gleiche Reichweite wie ältere Haubitzen.

Interessant in diesem Kontext ist hier der russische BMP 3

Eine ganz normale Entwicklung. Kurz gesagt: Technik hoch & Kosten runter

-Die Panzerung hat sich mehr und mehr verbessert, also wird eine stärkere Kanone bzw. Munition benötigt.
Bei MBT's hat sich die 120er eingeschliffen, wobei die 155 auch öfter ins Gespräch kommt. Ich denke dann wird aber Schluss sein, sonst wird der MBT wieder zu schwer, es kann weniger Mun mitgeführt werden etc.
Beim neuen Puma reicht eine 20mmm MK auch nicht mehr aus und eine 30mm mußte her. Bei 40mm ist aber auch hier sicher Schluß, aus ähnlichen Gründen wie beim MBT

- Der Trend geht hin zur Standardisierung, weniger Kaliber im Arsenal = einfachere Logistik + niedrigere Kosten bei der Beschaffung

Ein interessanter Aspekt ist, dass ein größeres Kaliber sinnvoller sein kann als ein kleineres, weil man beim kleineren Kaliber in vielen Szenarien doppelt so viel Munition braucht als von dem größeren. Siehe Studie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/vanmeerten.pdf">http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesd ... eerten.pdf</a><!-- m -->

Doppelt so viel Mun im kleineren Kaliber wiegt aber in Wahrheit mehr und braucht mehr Platz ! Deshalb ist die Idee, dass man mit dem kleineren MK Kaliber mehr Mun hat schlicht und einfach falsch. Wo ein Schuß 35mm, 40mm, 57mm reicht, muß man ein vielfaches an 30mm oder 25mm, 20mm aufwenden.

Meiner Meinung nach machen bei Schützenpanzern um die 40 Tonnen die 30mm Kanonen daher schon keinen Sinn mehr, weil Fahrzeuge dieser Gewichtsklasse Mittelkaliber-Kanonen mit Leichtigkeit tragen und einsetzen könnten und man beim größeren Kaliber sogar mehr Ziele mit dem gleichen Gewicht an Mun bekämpfen kann. Daher wäre für den PUMA eine 57mm Kanone meiner Ansicht nach die beste Wahl. Wenn die Isarelis auf M113 schon 60mm realisieren konnten (bei Absitzstärke von 6 Mann):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product3609.html">http://www.army-guide.com/eng/product3609.html</a><!-- m -->

dann wäre auf dem PUMA eine 57mm Kanone nicht nur sinnvoll und geboten, sondern vor allem anderen ganz problemlos machbar.

Gerade weil der Kampf gegen Städte immer mehr an Gewicht gewinnen wird, man gegnerische Infanterie aus gehärteten Stellungen heraus hauen muss und nicht auf jede solche (potentielle) Stellung eine PALR abfeuern kann, noch mal abgesehen vom Niederhalten über einen längeren Zeitraum, machen Mittelkaliber meiner Meinung nach in Zukunft sehr viel Sinn.

Die 40mm CTCA (40mm CTWS) ist nun endlich fertig:



<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/39802/eurosatory-2014-france-and-uk-qualify-40-mm-ctca">http://www.janes.com/article/39802/euro ... 40-mm-ctca</a><!-- m -->

Meiner Ansicht nach sollte Deutschland in diese Maschinenkanone einsteigen. Sie wäre eine ideale Bewaffnung für den PUMA, ebenso wie für eine SPz Variante des GTK Boxer. Sie wird für den neuen britischen Spähpanzer zudem im Lance RC Turm beschafft und diesen könnte man ebenso auch auf PUMA und Boxer setzen. So hätten Briten, Franzosen und Deutsche das gleiche Kaliber, das gleiche System und sogar teilweise den gleichen Turm auf ihren Fahrzeugen.

Die Russen interessieren sich nach mehreren Anläufen die es dazu in den letzten Jahren schon gab erneut für die 57mm:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://sputniknews.com/military/20150821/1026013318/military-armor-gun-russia.html">http://sputniknews.com/military/2015082 ... ussia.html</a><!-- m -->

Zitat:Discussing the tremendous combat potential for the new AU-220M 57 mm automatic gun, experts speaking for Russian Ministry of Defense television network Zvezda have described the new weapon as being one of the best initiatives to be implemented by the Russian military in over a decade.

Zitat:With a phenomenal rate of fire of 300 rounds per minute, and a guaranteed striking range of up to 12 kilometers, the AU-220M's 57 mm projectile is unlikely to cut through the 1 meter-thick front armor of an Abrams or a Leopard MBT, but even against the heaviest of armor, engineers bet on the hail of high-explosive projectiles knocking out optics, destroying aerials, smashing caterpillar tracks and jamming turrets.

New ammunition under development for the module includes armor-piercing, high-explosive and even guided rounds.

Simonov noted that the new weapon is set to dramatically increase the fighting capacity of Russia's infantry fighting vehicles and armored transports. "If we take for example the 30 mm 2A42 or 2A72 guns, their effectiveness as the main gun on the same BMP [IFV] is several times lower than the same module, mounted on the same vehicle, but only with the 57-mm caliber. Here everything depends on fire characteristics –the rate of fire, and the munition."

Interessant sind solche Mittelkaliber vor allem anderen auch für die Bekämpfung von Drohnen auf größere Distanzen. In westlichen Medien liest man hierzu vor allem Konzepte welche auf Laser usw aufbauen, was aber immer eine entsprechende Energieversorgung voraussetzt. Eine Kanone ist demgegenüber einfacher, flexibler, kann auch auf andere Ziele (Kampf in Städten) hin eingesetzt werden und bietet mit entsprechender Munition eine Flächenwirkung welche ein Laser nicht erzielen kann.

Und beherrscht wird das Schlachtfeld von Flächenwaffen, nicht von Lichtpunkten.

Meiner Meinung nach sollten wir die 75mm Kanone mit Hülsenloser Munition wieder aufleben lassen, welche mit dem Konzept des ARES Panzer zusammen leider unter gegangen ist und nicht weiter verfolgt wurde.

@QF:

Zitat:Interessant sind solche Mittelkaliber vor allem anderen auch für die Bekämpfung von Drohnen auf größere Distanzen. In westlichen Medien liest man hierzu vor allem Konzepte welche auf Laser usw aufbauen, was aber immer eine entsprechende Energieversorgung voraussetzt. Eine Kanone ist demgegenüber einfacher, flexibler, kann auch auf andere Ziele (Kampf in Städten) hin eingesetzt werden und bietet mit entsprechender Munition eine Flächenwirkung welche ein Laser nicht erzielen kann.

Und beherrscht wird das Schlachtfeld von Flächenwaffen, nicht von Lichtpunkten.

Daher werden ja auch moderne Luftverteidigungssysteme für den Nächstbereich welche HEL inkludieren (siehe Rheinmetall defence) immer in Kombination mit MKs und LFKs empfohlen. Sie sollen sich ergänzen, da jede dieser Waffen für die für sie vorgesehene Distanz optimiert ist und perfekt wirken kann. Dafür empfehle ich dir das dafür sehr gute Video von Rheinmetall. Dieses macht es deutlich!

Rheinmetall HEL-Konzept

HEL bilden somit viel mehr eine perfekte taktische Reserve für den Nächstbereich wenn LFKs und MKs auf höheren Distanzen versagen. Durch die Tatsache das dieser nicht leergeschossen werden kann und nicht in klassischer Hinsicht aufmunitioniert werden muss ist eine Art backbone wenn alle Stricke reißen. Diese Konzepte lassen sich je nach Bedrohung beliebig kombinieren um einen größtmöglichen Schutz zu gewährleisten. Ich sehe hier nur Vorteile!

Und zu dem Rest......eine MK benötigt daher deiner Meinung nach mit allen Subsystemen keine Energieversorgung. Die haben nämlich ebenfalls einen hohen Energieverbrauch. Besonders bei den Luftabwehrsystemen die elektronisch geregelten teils hydraulisch stabilisierten MKs, damit diese nicht wie ein Prostatakranker ihre Munition streuen. Energieversorgung brauchste überall! Ein entsprechender Panzer welcher auf solch ein System hin Konstruiert wurde, wird demnach einfach mit einer zusätzlichen APU ausgestattet. Und schon hat er eine deutlich höhere Durchhaltefähigkeit.
Ob ich also eine MK im Einsatzgebiet mit einer APU betreibe (Lagerschutz usw.), oder aber einen HEL macht somit kaum einen Unterschied.

Zitat:Und beherrscht wird das Schlachtfeld von Flächenwaffen, nicht von Lichtpunkten.

Wie gesagt.....dafür sind sie auch nicht gemacht und gedacht (vorerst)! Sie sollen primär priorisierte Ziele bekämpfen können welche ein Höchstmaß an Präzision erfordern. In der Zukunft aber werden so starke HEL generiert das auch ein einzelner Laser imstande sein wird multiple Ziele gleichzeitig zu bekämpfen. Und das wirst du niemals mit einer klassischen MK abdecken können.
Was also in heute und in der Zukunft nur mehrere MKs bewirken können, wird dann ein HEL erledigen. Bis dahin werden aber noch locker 20-30 Jahre ins Land ziehen.

Die Russen testen zur Zeit neue Schützenpanzer mit einer 57mm Maschinenkanone. Zur Zeit noch auf Basis des BMP-3, aber es soll Gerüchten zufolge diese Waffe auch für den T-15 und den Kurganets 25 vorgesehen sein:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defence-blog.com/wp-content/uploads/2015/09/NMQev-696x385.jpg">http://defence-blog.com/wp-content/uplo ... 96x385.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defence-blog.com/army/derivation-new-russian-infantry-fighting-vehicle-with-57-mm-gun.html">http://defence-blog.com/army/derivation ... m-gun.html</a><!-- m -->

Zitat:Concern “Tractor plants” shown at the exhibition RAE-2015* in Nizhny Tagil, new versions of the BMP-3, equipped with remote-controlled weapon stations. The BMP-3 «Derivation» – Russian infantry fighting vehicle with 57 mm gun in order to increase fire power of motorized rifled and infantry units, reported military-informant.com. The new Automatic Weapon Station main armament can also be used to accomplish air defense missions thus expanding combat flexibility of armored combat vehicles. The FCS controls the operations of target detection and identification, gun laying and firing of the 57mm automatic gun and 7.62mm machine-gun when firing from a halt, on the move and on the float in any combat enviroment. The FCS is equipped with a sight unit, comprising a combined sight with thermal-imaging and TV channels, a laser-finder and independent dual-axis field of view stabilization.

Interessant ist hier nicht nur das Kaliber, sondern die Verwendung der Kanone in einem unbemannten Turm mit hoher Elevation und die vielfältigen elektronischen Kampfwertsteigerungen. Insbesondere auch zur Bekämpfung von Drohnen und der Verdichtung der Luftabwehr ist das interessant.

Verdichtung der Luftabwehr. Ja, könnte klappen. Aber der Raum in einem SPz und in einem APC ist begrenzt. Zur Luftabwehr braucht man viel Munition. Und das Kaliber 57mm braucht Raum.

In meinen Augen mal wieder der Drang zur eierlegenden Wollmilchsau.

Es gibt bereits einige Stränge zum Themengebiet der landgestützten Schnellfeuerkanonen (z. B. 30-mm- oder 25-mm-Bushmaster M242) und Waffenstationen, jedoch zu diesem Kaliber noch keinen eigenen. Interessant finde ich den Ansatz dennoch, vor allem da diese halbschweren Kaliber (50 mm bis 57 mm) meistens in der Vergangenheit nicht so ganz überzeugten bzw. die Konzepte dann wieder eingestampft wurden. Zumeist wurde bei 40 mm die "Schmerzgrenze" erreicht, schnellfeuernde Kaliber darüber fanden sich fast ausschließlich nur mehr bei Marineeinheiten. Es dürfte also interessant sein, wie sich dieses System letztlich schlagen wird und ob es sich bewährt oder ob es auch den Strohtod stirbt...

Die XM913 wird vsl. Teil des Bradley-Nachfolgers Next-Generation Combat Vehicle (NGCV), womit also ein Landfahrzeug eine entsprechende Waffe besitzen wird. Ich möchte allerdings, auch wenn der Titel den Rückschluss zulassen könnte, den Strang nicht nur alleine auf dieses eine Waffensystem begrenzen, sondern es dürfen natürlich auch Infos zu anderen Landsystemen in diesem Kaliberbereich (MC) eingestellt werden.

Zitat:Northrop Grumman charges on with XM913 50 mm cannon deliveries to US Army

Northrop Grumman remains under contract with the US Army to mature a critical component of its ground combat fleet ‒ the XM913 50 mm cannon ‒ even as the service weighs its cannon calibre requirements for the its future Bradley replacement fleet. As of late August the company had delivered four XM913 cannons to the service, with plans to deliver seven more by the end of October, Northrop Grumman spokesman Jarrod Krull told Janes. [...]

“The 50 mm cannon combines Bushmaster chain gun reliability with [a] next-generation effective range that will provide the warfighter with increased stand-off against near peer adversaries,” Krull wrote. [...] The XM913 cannon can fire two munitions ‒ the XM1204 High Explosive Airburst with Trace (HEAB-T) and XM1203 Armour-Piercing Fin-Stabilized Discarding Sabot with Trace (APFSDS-T) ‒ and is central to the army’s Advanced Lethality and Accuracy System for Medium Caliber (ALAS-MC) effort.

https://www.janes.com/defence-news/news-...to-us-army

Schneemann.