Der Haken an der F123B ist der vergleichsweise hohe Personalbedarf im Vergleich zu neuen Einheiten. Aber mit Blick auf Russland kann man keine 10 Jahre warten und bis dahin mit nahezu wertlosen F123 herumgondeln.
(26.04.2024, 10:26)Helios schrieb: [ -> ]Dass diese Gesamtentwicklung vorherseh- und vermeidbar war, klar, aber das ändert an den heutigen und zukünftigen Notwendigkeiten nichts.
Das sollte man auch bei den Kritiken des BRH mit im Blick haben: Für uns ist in der Bewertung von Projekten eben auch ein gewisser IST-Zustand als gegeben bekannt, den wir berücksichtigen. Konkret: Wir wissen, dass man in der Vergangenheit aus heutiger Perspektive falsche Schwerpunkte gesetzt hat (WIR wussten das natürlich alle schon früher besser
) und immer viel zu spät mit Planungen und Entscheidungen dran war, die dann wiederum viel zu lange liefen. Das sind aber Punkte, die der BRH nicht als gottgegeben betrachten kann, sondern die Teil der Kritik sein müssen. Wenn eine NDV F123 nicht kosteneffizient ist im Vergleich zu einer Nachfolge-Neubeschaffung, dann ist sie zu kritisieren, auch wenn die Fehlentscheidung, die zu dieser Situation geführt hat, bereits vor 10 oder mehr Jahren getroffen, bzw. nicht getroffen wurde, als man nicht rechtzeitig eine geeignete Nachfolgeentwicklung angestoßen und auch durchgezogen hat.
Insofern kann eine NDV durchaus gleichzeitig aus aktueller Sicht richtig, insgesamt jedoch zu kritisieren sein.
Das in die vier F-123 Aufrüstung gesteckte Geld (ca. 500 Millionen €) ist insgesamt gut angelegtes Geld.
Die neuen Radaranlagen und das neue FüWes, zusammen mit ESSM Block 2, RBS-15 und RAM Block 2 (so wird es in der Presse bislang beschrieben) lassen die Schiffe zumindest in AAW und ASurfW bis mindestens 2032 gut da stehen.
Theoretisch könnten Sie auch parallel zur F-126 weiter im Dienst bleiben....es gibt aber leider nicht genügend Besatzungen für diese personalintensive Schiffe.
Ohne Lynx Bordhelikopter ab 2027 ist aber die ASW Fähigkeit nicht mehr vorhanden, weshalb Sie hier in Ihrem ursprünglichem Aufgabenbereich nicht mehr einsetzbar sind.
Hier hätte man vor 2 Jahren mit der Radar /FÜWES / Wafen Aufrüstung nochmal 5 AW-159 einkaufen sollen, damit zumindest 2 F-123 auch nach 2028 damit als ASW Fregatte fahren können....auch wenn diese Helis nach 2032 wieder aufgegeben werden müsten.
Für Mittelstrecken AA im Begleitschutz in einem größeren Flottenverband, Show of Force (ohne U Boot Gefahren) und andere Aufgaben, wären Sie dennoch auch nach 2032 noch tauglich.
Aber wie wäre es mit "Einmotten" statt Verschrotten....wäre ja mal was Neues.
Winzige Korrektur: Dem Vernehmen nach ESSM Block 1 durch Übernahme des Bestandes von den F124.
Die F 126 sind doch eh bestellt und kommen . Saab gibt an das die Maßnahmen an f123 bis 2030 abgeschlossen sind. Dann hat man noch 5 Jahre weil Saab die Einsatzbereitschaft nicht mehr sicherstellt nach 2035 .
Wo kommt denn das Personal her für die F 126 ? Von den F123 vielleicht weil die ja DZE haben . Im dienstbetrieb bei den Fregatten liegt die antrittstärke im Schnitt bei 50% . Also obwohl die Marine angeblich zu wenig Schiffe hat haben wir solche antrittsstärken und sogar laut Stellvertreter marineInsp ganze Schiffe ohne Besatzung. Da scheint doch bei der Planung im allgemeinen schon was schief gelaufen zu sein
ganze Schiffe ohne Besatzung <> einsatzbereite Schiffe ohne Besatzung. Und: Reserve kann man schneller einziehen als neue Schiffe bauen. Und: Wer wollte auf vergammelten/halb funktionierenden Schiffen Seefahrt machen? Stichwort Attraktivität.
So kriegen sie aber auch keine Reserven an Bord . Und Marine ist nicht nur zur See fahren .
Mit dem munitionsbestand der Schiffe brauchen wir glaub ich garnicht erst anfangen denk ich mal
(26.04.2024, 12:20)alphall31 schrieb: [ -> ]Im dienstbetrieb bei den Fregatten liegt die antrittstärke im Schnitt bei 50% . Also obwohl die Marine angeblich zu wenig Schiffe hat haben wir solche antrittsstärken und sogar laut Stellvertreter marineInsp ganze Schiffe ohne Besatzung. Da scheint doch bei der Planung im allgemeinen schon was schief gelaufen zu sein
Man kann ja durchaus gleichzeitig zu wenig Schiffe für die anstehenden Aufgaben und zu wenig Besatzungen für die vorhandenen Schiffe haben. Das sind zwei unabhängige Baustellen, die es beide zu lösen gilt. Teilweise können natürlich neue Einheiten mit weniger Personalbedarf zur Lösung beider Probleme beitragen.
Bei mehr als 20% offene DP bei der Marine sollte man sich Gedanken machen.
Was man i. Wiedereinsteller machen in der Marine wie auch in der restlichen Bw einen großen Anteil aus an Verpflichtungen
(26.04.2024, 13:09)alphall31 schrieb: [ -> ]Bei mehr als 20% offene DP bei der Marine sollte man sich Gedanken machen.
Die machen sich ganz schwer Gedanken.
Die Marine hat öfter versucht die F123 zu modernisieren (FüWes)
https://www.hartpunkt.de/kritik-an-simul...nisierung/
Kritik aund Fregatten-Modernisierung
24. April 2018
...Womöglich zeigt die vom Rechnungshof bemängelte Anforderungsbeschreibung an die Software ein bis heute nicht abgestelltes Problem des deutschen Beschaffungswesens. Wie es aus Kreisen tut informierten Kreisen heißt, tut sich das BAAINBw auch bei neuen Vorhaben schwer damit, Leistungsanforderungen präzise zu definieren. Dazu kommt, dass sich die Marine bei der Software-Entwicklung nur auf die Industrie abstützen kann, während beispielsweise die niederländischen See- und Landstreitkräfte eigene FüWes entwickeln konnten. ...
Diese Einsatzprüfung scheiterte, unter anderem wegen sicherheitsrelevanter Fehler in der Software.“ Daraufhin setzte die Bundeswehr laut Bericht die Modernisierung der Einsatzsysteme auf den drei weiteren Fregatten aus. „Der Auftragnehmer bemühte sich zunächst erfolglos, die Mängel abzustellen. Weitere Einsatzprüfungen in den Jahren 2012 und 2014 scheiterten“, schreiben die Haushaltsprüfer...
...Und weiter: „Im Jahr 2013 prüfte die Bundeswehr, ob sie die Modernisierung abbrechen soll. Sie hielt eine Rückabwicklung des Projektes jedoch für aussichtslos.“ Schadenersatzansprüche gegen den Auftragnehmer könne sie nicht geltend machen, weil die Anforderungen an die Software nur unzureichend beschrieben seien und Interpretationsspielräume bei der Umsetzung zuließen. „Die Bundeswehr führte das Projekt daher weiter.“ Zitate Ende
https://esut.de/2022/09/fachbeitraege/36...zu-halten/
Dem Vernehmen nach sind sich die beiden mit der Entwicklung des FüWES betrauten Unternehmen Atlas Elektronik, beziehungsweise das Mutterunternehmen thyssenkrupp Marine Systems (tkMS), und Thales über Verantwortlichkeiten und Arbeitspakete (K131) uneinig. Zitat Ende
Im Grunde (Meine Meinung) ist die Deutsche Industrie nicht in der Lage ein Kampfmanagement (F123, F125 und K130 2. Los) für das Hensoldt Radar zu liefern.
Deshalb jetzt Damen, Saab und evtl. AEGIS
(26.04.2024, 12:08)Ottone schrieb: [ -> ]Winzige Korrektur: Dem Vernehmen nach ESSM Block 1 durch Übernahme des Bestandes von den F124.
Ja…und F124 bekommen ESSM Block2
bzgl ASW Heli … ja…5-6 AW159 wären top
bzgl Besatzung…
die F126 laufen schrittweise ab 2028 zu…
da sind dann nicht 4 oder gar 6 auf einmal da…
also die ersten zwei Schiffe frühestens ab 2030 Einsatzkklar
also F123 wird schon bis 2035 benötigt… und dann vermutlich schrittweise ausgephast…
(26.04.2024, 11:52)Broensen schrieb: [ -> ]Das sollte man auch bei den Kritiken des BRH mit im Blick haben (...) Insofern kann eine NDV durchaus gleichzeitig aus aktueller Sicht richtig, insgesamt jedoch zu kritisieren sein.
Diese Multidimensionalität bringt der BRH aber nicht mit, und sie ist auch nicht seine Aufgabe. In dem konkreten Fall sind die Informationen ja etwas spärlich gesät, zumal ohne genauen Wortlaut im Kontext, aber was bekannt ist entspricht in der Summe der Art und Weise, wie das BRH seine Kritiken üblicherweise aufbaut und darstellt. Es werden aktuelle Entscheidungen basierend auf dem Ist-Zustand bewertet, alles andere würde mit Blick auf die eigentliche Zielsetzung dieser Kritiken auch keinen Sinn ergeben.
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Ganz generell würde ich im übrigen Abwarten, ob die Außerdienststellung tatsächlich 2035 erfolgen wird. Hinsichtlich des Grundmaterials ist auch eine Nutzung darüber hinaus möglich, und die wird vielleicht auch notwendig sein.
(26.04.2024, 11:52)Broensen schrieb: [ -> ]Das sollte man auch bei den Kritiken des BRH mit im Blick haben: Für uns ist in der Bewertung von Projekten eben auch ein gewisser IST-Zustand als gegeben bekannt, den wir berücksichtigen. Konkret: Wir wissen, dass man in der Vergangenheit aus heutiger Perspektive falsche Schwerpunkte gesetzt hat (WIR wussten das natürlich alle schon früher besser ) und immer viel zu spät mit Planungen und Entscheidungen dran war, die dann wiederum viel zu lange liefen. Das sind aber Punkte, die der BRH nicht als gottgegeben betrachten kann, sondern die Teil der Kritik sein müssen. Wenn eine NDV F123 nicht kosteneffizient ist im Vergleich zu einer Nachfolge-Neubeschaffung, dann ist sie zu kritisieren, auch wenn die Fehlentscheidung, die zu dieser Situation geführt hat, bereits vor 10 oder mehr Jahren getroffen, bzw. nicht getroffen wurde, als man nicht rechtzeitig eine geeignete Nachfolgeentwicklung angestoßen und auch durchgezogen hat.
Insofern kann eine NDV durchaus gleichzeitig aus aktueller Sicht richtig, insgesamt jedoch zu kritisieren sein.
Eine Bewertung - auch für den BRH - kann nur auf Basis der damals bekannten Fakten getroffen und die "Wirtschaftlichkeit" bzw. "Kosteneffizienz" nur zwischen bedarfsdeckenden Alternativen objektiv bewertet werden. Erfolgt dies nicht, bspw. wie in diesem Bericht des BRH zu F123, bleibt es "subjektives Gemaule und Genörgel".
Abgesehen davon würde mich interessieren, ob der Kostensteigerung wirklich Kostensteigerungen im Sinne von "verplant oder vergessen" zu Grunde liegen oder man bedingt durch die veränderte Sicherheitslage seit 2022 diesen Mehrkosten auch ein mehr an Leistungen gegenüber stellen kann. Ein erheblicher Anteil wird sicherlich auch die allgemeine Preissteigerung seit 2020 sein.
Für mich ist der gesamte bekannte Berichts-Anteil eine unzulässige Verkürzung der Faktenlage und zeigt, dass die Zeitenwende in Deutschland nicht angekommen ist. Die Bundeswehr braucht
jetzt zeitnah kampfkräftige Fregatten und nicht erst in 10 bis 15 Jahren und daher muss man eben
jetzt auch noch mal Geld für die F123 in die Hand nehmen, weil es die einzige den derzeitigen Bedarf deckende Maßnahme ist. Waffen und Radar bekommt man halt leider nicht als Miet- oder Leasingausstattung aus dem Discounter, wie der BRH sich das wünscht...
Alleine diese Versteifung auf den Helikopter an Bord, wobei ASW heute eine Teamaufgabe ist, zeigt, dass hier mal wieder Partikularinteressen im Spiel sind. Es gibt genügend Nationen, die ebenfalls Probleme mit der Besetzung ihrer Schiffe haben und sicherlich gern eine Wildcat o.ä. mit Personal für einen Einsatz auf eine F123B einschiffen - und sei es nur zum Lizenzerhalt.
Es geht hier nicht um eine neubeschaffung.
Zitat: Es fehlt die Fähigkeit, U-Boote aus der Distanz zu bekämpfen“, warnt der Rechnungshof. Es gibt keine einsatzfähigen NH-90-Hubschrauber, die mehr als 30 Tage betrieben werden können — damit wird die „Forderung der NATO … nicht erfüllt“.
Das ist das ausschlaggebende
Ob die Beauftragung sinnvoll war kann man nebenbei mit klären . Wie aus 500 Mio fast 2 Mrd. geworden sind und die Aufgabe. Trotzdem nicht erfüllt werden kann ist hier zu klären.