Forum-Sicherheitspolitik

https://esut.de/2021/07/meldungen/28286/...he-marine/

Um die Fregatten der Klasse 123 für Einsätze nutzen zu können, müssen nach ESuT-Informationen für das neue Führungs- und Waffeneinsatzsystem sowie für neue Radaranlagen ca. 587 Millionen Euro (BASIC-Paket/SENSOR-Paket, Performance Based Logistics Leistungen) aufgewendet werden. In diesem Betrag ist auch die Finanzierung schiffbaulicher Maßnahmen enthalten.

Saab erhält Auftrag zur Modernisierung der Fregattenklasse F123

Zitat: Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) hat am 30. Juli die ersten Verträge zur Modernisierung der taktischen Radar- und Feuerleitanlagen der Fregatten der Brandenburg-Klasse (F123) der Deutschen Marine mit dem schwedischen Auftragnehmer Saab AB unterzeichnet. Durch diese Maßnahmen soll die Einsatzbereitschaft der Schiffe bis ins Jahr 2035 sichergestellt werden.

Der Vertrag über das so genannte BASIC-Paket beinhaltet laut BAAINBw den Ersatz der taktischen 3D- und 2D-Rundsuchradaranlagen. Als Alleinstellungsmerkmal verfügen diese zukünftig nach Angaben des Beschaffungsamtes über eine aktive, nicht rotierende Antenne zur Abfrage von Freund-Feind-Daten (IFF) über große Reichweiten. Parallel erfolge eine umfangreiche Modifizierung des Führungs- und Waffeneinsatzsystems (FüWES) zur Integration der neuen Systeme.

https://esut.de/2021/07/meldungen/28782/...tten-f123/

Dann werden noch ein paar neue effektoren benötigt (NSM und ESSM) und ein schleppsonar
also nochmal 300 mio mehr …
für das Geld hätte man unterm Strich 2 neue Meko A200 bekommen…die ähnlich ausgerüstet wären… und 30 Jahre jünger sind…
außerdem sind die f123 dann erst in 5 Jahren auf dem Stand und stehen während des Upgrades jeweils für 1 Jahr nicht zur Verfügung!!!
also hat man wieder verpasst einfach rechtzeitig neue Einheiten zu ordern!

(31.07.2021, 16:29)ObiBiber schrieb: [ -> ]also hat man wieder verpasst einfach rechtzeitig neue Einheiten zu ordern!

Dabei wäre es gerade für Deutschland auch aus politischer Sicht so viel sinnvoller, häufiger neue Schiffe zu kaufen und die alten mit Nachfolgenutzer-spezifischen MLUs weiter zu veräußern.

Ist kein Geheimnis dass das MLU der F123 krachend in die Hose gegangen ist. Jetzt kommt immerhin der Befreiungsschlag.

.....Saab wird die Arbeiten in Deutschland, Schweden und Australien durchführen.....

Wir folgen also der ANZAC Modernisierung!

(31.07.2021, 19:02)Seafire schrieb: [ -> ]Wir folgen also der ANZAC Modernisierung!

Nö, man baut schlicht 9LV als FüWES ein. Und für das sitzt bei Saab das Kompetenzzentrum in Australien.

(31.07.2021, 17:04)Ottone schrieb: [ -> ]Jetzt kommt immerhin der Befreiungsschlag.

Wobei der Befreiungsschlag allerdings halt schon arg danach aussieht, dass man das Billigste nimmt, was an "Brauchbarem" aktuell marktverfügbar ist.

(31.07.2021, 20:01)kato schrieb: [ -> ]Nö, man baut schlicht 9LV als FüWES ein. Und für das sitzt bei Saab das Kompetenzzentrum in Australien.

Wobei der Befreiungsschlag allerdings halt schon arg danach aussieht, dass man das Billigste nimmt, was an "Brauchbarem" aktuell marktverfügbar ist.

Darf ich aus Interesse fragen, woran man das Billigste festmachen kann? Aus meiner Sicht ist die Radar Ausstattung für eine ASW fokussierte Fregatte doch international im Rahmen?

(31.07.2021, 20:22)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Darf ich aus Interesse fragen, woran man das Billigste festmachen kann?

Einfach gesagt: Daran, dass Thales, EADS und Leonardo teurer sind. Rund 110 Millionen EUR für CMS und eine komplette Radar-Neuausstattung inkl. zuzukaufender Drittanbieterkomponenten pro Schiff ist zwar kein Dumping-, aber durchaus im Wettbewerb ein Kampfpreis. Es ist dabei aber auch eher schwer ansonsten - außer diesen vier - überhaupt einen leistungsfähigen Anbieter für das zu finden was man da einkauft.

Konkret handelt es sich bei Saab bei dem Radaraufbau um das Konzept des SLIM-Masts, auch die Visualisierung geht in die Richtung. Da der Name allerdings nicht fiel, kann es sich durchaus um eine andere Auslegung handeln. SLIM wurde ansonsten bisher nur an Finnland für die Squadron-2000-Korvetten sowie an Schweden für ein Upgrade der Gävle-Korvetten verkauft. Das Produkt ist in dieser Form seit ca 2018 auf dem Markt, die Einzelkomponenten seit 2016.
SLIM ist dabei als Konkurrenz zu Produkten wie Thales I-Mast zu sehen, und orientiert sich - im Bezug auf die Leistungsdaten - am ca 2008 auf den Markt gekommenen ursprünglichen I-Mast 400. Da Saab mit Zahlen eher geizt ist es schwer da einen Vergleich zu ziehen, in Teilelementen scheint SLIM allerdings mit etwas reduzierter Performance im Vergleich daher zu kommen (Bsp. Anzahl parallel trackbarer Ziele im drei- statt vierstelligen Bereich).

Also durchaus brauchbar und ggf für die F123 aufgrund baulicher Einschränkungen o.ä. besonders geeignet, aber vielleicht nicht unbedingt das Top-Modell was der Markt in der Schiene gerade hergibt.

Ähnliches gilt durchaus für 9LV, bei dem man ehrlich gesagt kaum sagen kann welche Softwareroutinen da drin auch jetzt noch aus den 80ern stammen.

SLIM wäre mir da jetzt nicht zuerst eingefallen, sondern eher die thailändische DW 3000F. Von den Produktdatenblättern sehen Sea Giraffe 4A und NS200 fast identisch aus mit 4D Fähigkeit, bis zu 400 km instrumentierte Reichweite, S-Band und mehr als 1000 gleichzeitig führbarer Tracks. SG 4A wurde bereits mehrfach verkauft, für NS200 ist mir kein Kunde bekannt.

Leonardo und Hensoldt haben doch gar kein vergleichbares Produkt, da diese Hersteller bisher nur auf C-Band setzen.

Vielleicht war Saab einfach im Vorteil, weil man fast identische Zusammenstellungen kürzlich bereits verkauft hat und für F123 ohne Entwicklungsrisiko kopieren kann?

Auf der Skizze von Saab sehe ich nur eine SG 4A auf dem Platz der LW08 und vermutlich unter dem Radom die SG 1X unter der dann vermutlich die neue ominöse IFF Antenne. SLIM wäre auch zu schwer mit vier SG 4A Panelen, wenn man Gewicht freimachen muss für weitere Anpassungen

Wenn die F123, künftig ohne Bordhubschrauber, im ASW Verband mit der F125 im Nordatlantik eingesetzt wird, ist die Verbringung der Wirkmittel (MU90) durch die Sea Tiger der F125 in den Bereich der Scheppsonar-Ortung der F123 gewährleistet. (Ebenso der eingeschränkte Verbandsschutz durch die geplante ESSM der Brandenburgs.) Ohne diese Team Arbeit ist die Wirkung beider Fregattentypen in der ASW Rolle mithin sehr eingeschränkt, gehen wir doch davon aus, dass die TAS der F123 erst nach Ende der Lebensdauer der Brandenburg-Klasse von den Schiffen der Baden-Württemberg-Klasse übernommen werden. Ohne eine Lynx Ersatz Beschaffung für ca. 10 Jahre, z.B. AW159 Wildcat, fällt die Brandenburg-Klasse somit als Einzelfahrer aus?
Möglicherweise würden die Handvoll AW159 auch nur bei Einsätzen der F123 East of Suez benötigt, was für einen Betrieb mit GB analog unsererC-130 Staffel mit Frankreich sprechen würde. Künftig sollen unsere F126 ja auch einen britischen Trägerverband ergänzen. Das könnte die F123 jetzt auch, wenn sie ohne Heli nicht auf Korvettenniveau fallen wird.

(03.08.2021, 14:19)Seafire schrieb: [ -> ]Wenn die F123, künftig ohne Bordhubschrauber, im ASW Verband mit der F125 im Nordatlantik eingesetzt wird, ist die Verbringung der Wirkmittel (MU90) durch die Sea Tiger der F125 in den Bereich der Scheppsonar-Ortung der F123 gewährleistet. (Ebenso der eingeschränkte Verbandsschutz durch die geplante ESSM der Brandenburgs.) Ohne diese Team Arbeit ist die Wirkung beider Fregattentypen in der ASW Rolle mithin sehr eingeschränkt, gehen wir doch davon aus, dass die TAS der F123 erst nach Ende der Lebensdauer der Brandenburg-Klasse von den Schiffen der Baden-Württemberg-Klasse übernommen werden. Ohne eine Lynx Ersatz Beschaffung für ca. 10 Jahre, z.B. AW159 Wildcat, fällt die Brandenburg-Klasse somit als Einzelfahrer aus?
Möglicherweise würden die Handvoll AW159 auch nur bei Einsätzen der F123 East of Suez benötigt, was für einen Betrieb mit GB analog unsererC-130 Staffel mit Frankreich sprechen würde. Künftig sollen unsere F126 ja auch einen britischen Trägerverband ergänzen. Das könnte die F123 jetzt auch, wenn sie ohne Heli nicht auf Korvettenniveau fallen wird.

Der Aal aka MU90 wiegt rund 300 kg ?
Davon 2 mit Starteinrichtung750-900 kg ?
Welche Hubschrauber haben eine solche Nutzlast ?
Bei einer Betriebsdauer von max. 10 Jahren wäre da auch ein auf verschleiß genutzter "Landhubschrauber" sinnvoll ?

Die Schleppe der F123 wird sicher nicht früher in die F125 wandern.
EP 14 gibt da wohl nicht mehr her

Macht es denn wirklich Sinn die Schleppsonare der F123 bei der F125 einzurüsten? Wenn man wirklich wieder die U-Jagt-Fähigkeiten ausbauen möchte, macht es dann nicht mehr Sinn die Schleppsonare für die F126 zu nutzen und zwei weitere F126 zu bestellen?

Mann könnte als Kompensation ein oder zwei F125 früher außer Dienst stellen. Die ersten F125 sind 2035 ja immerhin schon 15 Jahre alt und die ersten Überholungen würden anstehen. Im Zuge der F127 Beschaffung könnte man dann sowohl F124 und F125 ersetzen sodass wir dann nur noch 2 aktive Fregattenklassen hätten. Das würde uns die Nutzung von mehr Skaleneffekten erlauben.

(03.08.2021, 17:28)Kul14 schrieb: [ -> ]Macht es denn wirklich Sinn die Schleppsonare der F123 bei der F125 einzurüsten? Wenn man wirklich wieder die U-Jagt-Fähigkeiten ausbauen möchte, macht es dann nicht mehr Sinn die Schleppsonare für die F126 zu nutzen und zwei weitere F126 zu bestellen?

Mann könnte als Kompensation ein oder zwei F125 früher außer Dienst stellen. Die ersten F125 sind 2035 ja immerhin schon 15 Jahre alt und die ersten Überholungen würden anstehen. Im Zuge der F127 Beschaffung könnte man dann sowohl F124 und F125 ersetzen sodass wir dann nur noch 2 aktive Fregattenklassen hätten. Das würde uns die Nutzung von mehr Skaleneffekten erlauben.

Bis die F126 soweit ist, sind Schleppsonare der F123 altes Eisen. Die technische Entwicklung im Bereich der Rechnerleistung ist extrem. ASW war über die Hubschrauber immer im Fähigkeitsprofil der F125 enthalten.

(03.08.2021, 20:27)ede144 schrieb: [ -> ]Bis die F126 soweit ist, sind Schleppsonare der F123 altes Eisen. Die technische Entwicklung im Bereich der Rechnerleistung ist extrem. ASW war über die Hubschrauber immer im Fähigkeitsprofil der F125 enthalten.

Derzeit hat die Deutsche Marine doch kein einziges Schleppsonar? Müsste ja einfach am Heckspiegel eine Fregatte erkennbar sein...