Forum-Sicherheitspolitik

Hätte man es gewollt wäre der Umbau für zumindest einen NH90 auch möglich gewesen und vermutlich auch die wirtschaftlichere Lösung im Vergleich zu einem zweiten Hubschraubermodell, dessen Nutzungsdauer dann vermutlich auch die der F123B überschreiten würde.

Zu dem Sonar ist aber immer noch keine 25 Mio. Vorlage aufgetaucht oder habe ich da etwas verpasst?

(09.02.2025, 20:02)spooky schrieb: [ -> ]Hätte man es gewollt wäre der Umbau für zumindest einen NH90 auch möglich gewesen und vermutlich auch die wirtschaftlichere Lösung im Vergleich zu einem zweiten Hubschraubermodell, dessen Nutzungsdauer dann vermutlich auch die der F123B überschreiten würde.

Zu dem Sonar ist aber immer noch keine 25 Mio. Vorlage aufgetaucht oder habe ich da etwas verpasst?

Ne, Sonar ist noch nicht aufgetaucht. Zumindest nicht isoliert bzw. als solches bezeichnet.

(09.02.2025, 19:16)DorJur schrieb: [ -> ]Ich wollte doch nur wissen, woran es liegt und ob der Aufwand eines Umbaus verhältnismäßig ist.

Die beiden Hangare sind in der Mitte von strukturtragenden Elementen getrennt (Kastenträger) und man müsste das gesamte Hangardach mit allen Installationen darüber anheben, was in Folge wahrscheinlich zu Stabilitäsproblemen führen würde. Es wäre neu zu Verkabeln, und das Flugdeck wäre um eine Verfahranlage zu ergänzen. Wo man die zusätzliche Länge des Hangars hernehmen würde ist mir schleierhaft, eine Verkürzung des Helikopterdecks wird eher keine Option sein für einen Hubschrauber der erheblich größer ist als der Sea Lynx. Das ist in Summe sehr viel Aufwand und verlängert den Werftaufenthalt signifikant.

Sorry, ich wollte niemanden anschiessen.

Für mich ist das auch ein Rätsel, woran es bei den Hangars liegt.

Die geteilten Hangars sind schon sehr eng.

https://www.modellmarine.de/index.php/fo...kopenhagen

https://www.nordsee-zeitung.de/region/fr...04893.html

F-123 wurde ca. 1987 begonnen zu designen.
Da war ein NH-90 nicht mal im Ansatz geplant und der Sea Lynx in Europa zumindest State of the Art
Und auch ein SH-60 gerade NEU in Serie und die Mehrheit der älteren US Fregatten flog mit Kaman Sea Sprite.
Der SH-60.wurde explizit für AEGIS Kreuzer und Flugzeugträger geplant... Und die FFG-7 kamen anfangs auch mit Sea Sprite.
Kurz gesgt: Die F-123 kann nichts dafür, dass sie für kleinere Helicopter gebaut wurde.... Sie war ein Kind ihrer Zeit.
In einen Golf bekommt man nicht das Gepäck eines Passat Variant.

F-124 ist da anders zu bewerten.
Und dort passt nach per Design ein NH-90 rein und erfordert nur innere Umbauten, um um die Helikopter herum die Wartungs Bereiche anzupassen.

Hier mal beide Hangar Typen nebeneinander:
https://www.shipspotting.com/photos/big/...2.jpg?cb=0
Die Höhe ist in etwa identisch, aber nicht das Problem, den ein Sea lynx ist 3,70 hoch und ein NH90 mit eingeklappten heck Rotor 4,40m...Also auch nur 0.70m höher.
Die Toröffnungen sind aber ca 5m hoch.... Das passt.

Der F-124 Hangar ist aber sichtbar breiter (Länge außen beide etwas gleich), denn F-124 ist knapp. 1m breiter als F-123 und innen
anders aufgebaut.
Da liegt das Problem bei F-123 für NH-90....zu schmal für NH-90 pro Hangar Teil.
(s. Auch Fotos in "Schiffs Profile", Unitec Medien... Band Nr14, S. 8 F-123, und Nr. 19, S.16 F-124
Auf dem General Plan der F-124 in Band 19 auf Seite 44 ist explizit ein NH-90 Typ auf Deck abgebildet)

Vielleicht passt der NH-90 in F-123 Hangar gerade so ein... Aber niemand plus Equipment mehr für Wartung drumrum.

(10.02.2025, 02:13)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Hier mal beide Hangar Typen nebeneinander:
https://www.shipspotting.com/photos/big/...2.jpg?cb=0
Die Höhe ist in etwa identisch, aber nicht das Problem, den ein Sea lynx ist 3,70 hoch und ein NH90 mit eingeklappten heck Rotor 4,40m...Also auch nur 0.70m höher.
Die Toröffnungen sind aber ca 5m hoch.... Das passt.

Der F-124 Hangar ist aber sichtbar breiter (Länge außen beide etwas gleich), denn F-124 ist knapp. 1m breiter als F-123 und innen
anders aufgebaut.
Da liegt das Problem bei F-123 für NH-90....zu schmal für NH-90 pro Hangar Teil.
(s. Auch Fotos in "Schiffs Profile", Unitec Medien... Band Nr14, S. 8 F-123, und Nr. 19, S.16 F-124
Auf dem General Plan der F-124 in Band 19 auf Seite 44 ist explizit ein NH-90 Typ auf Deck abgebildet)

Vielleicht passt der NH-90 in F-123 Hangar gerade so ein... Aber niemand plus Equipment mehr für Wartung drumrum.

Ich bin bzgl. Schiff ziemlich Laie - aber einfach mal die Frage:

Wäre der Doppelhangar für 2xLynx nicht soweit umbaubar, dass 1x NH90 möglich wäre - wenn Höhe und Länge tatsächlich ausreichend sind ? Also naiv gesagt, quasi die Zwischenwand rausnehmen ...
Schon klar, dass damit Aufwand verbunden ist.

Man hat ja früher für eine U-Jagd-Mission 2x Lynx gebraucht - für das Gleiche, was jetzt 1x NH90 kann.

Wahrscheinlich liegt es einfach am Geld. Die BW will sich das Geld für Hubschrauber sparen.

Die Kosten für 8 Hubschrauber liegen wahrscheinlich bei 200 Mio. EUR

16 Hubschrauber wird man wegen Dockliegezeiten nicht brauchen.

Wenn man es mit den Briten zusammen macht, würde es wahrsch. sogar noch etwas billiger.

(10.02.2025, 12:52)Frank353 schrieb: [ -> ]Wahrscheinlich liegt es einfach am Geld. Die BW will sich das Geld für Hubschrauber sparen.

Die Kosten für 8 Hubschrauber liegen wahrscheinlich bei 200 Mio. EUR

16 Hubschrauber wird man wegen Dockliegezeiten nicht brauchen.

Wenn man es mit den Briten zusammen macht, würde es wahrsch. sogar noch etwas billiger.

Haben wir nicht 31 NH90 bestellt ? Aktuell haben wir 11 Fregatten. Das macht 22 Hubschrauber, selbst, wenn alle Schiffe im Einsatz wären, was nicht der Fall sein wird ...

(10.02.2025, 12:43)Fox1 schrieb: [ -> ]Ich bin bzgl. Schiff ziemlich Laie - aber einfach mal die Frage:

Wäre der Doppelhangar für 2xLynx nicht soweit umbaubar, dass 1x NH90 möglich wäre - wenn Höhe und Länge tatsächlich ausreichend sind ? Also naiv gesagt, quasi die Zwischenwand rausnehmen ...
Schon klar, dass damit Aufwand verbunden ist.

Man hat ja früher für eine U-Jagd-Mission 2x Lynx gebraucht - für das Gleiche, was jetzt 1x NH90 kann.

Auf der F123 ist wohl mittig ein Kasten Träger an der Decke mit Gang drunter und Brand Schott.
Den Kasten Träger kann ich dann (wenn das so ist) statisch nicht entfernen.
Auf der F124 sind die Kasten Träger wohl nur außen.... und mittig wohl nur der Gang mit Brand Schott Funktion , darüber noch das Krähen Nest an der Wand. Da ist innen in der Breite somit mehr Platz pro Hangar Seite.

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(10.02.2025, 13:08)Fox1 schrieb: [ -> ]Haben wir nicht 31 NH90 bestellt ? Aktuell haben wir 11 Fregatten. Das macht 22 Hubschrauber, selbst, wenn alle Schiffe im Einsatz wären, was nicht der Fall sein wird ...

Ja, da ist mehr Umlauf reserve eingeplant und Aufwuchs bei mehr Schiffen.
Bei maximal 60-70% Einsatz Fähigkeit ist das gut so, dass es ein paar mehr gibt.

(09.02.2025, 17:36)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Viel schlimmer ist doch eher der Zulauf der Sea Tiger inkl. der mal wieder Step-by-Step Herstellung des Sollzustandes, der garantiert nicht bis 2035 abgeschlossen ist. Bis dahin reißt der Sea Tiger von den Fähigkeiten her ein "ASW-Loch" in alle Fregattenklassen der Deutschen Marine - und das ist aus meiner Sicht der eigentliche "Skandal".

Die stufenweise Einführung von Fähigkeiten ist völlig normal, und mit einem Blick auf die Bereitschaft vom Sea Lynx wurde das Loch schon viel früher aufgerissen (was die Situation natürlich nicht besser macht). Die Probleme der Vergangenheit gilt es zu dokumentieren und aufzuarbeiten, aber der Blick muss auf die Zukunft gerichtet sein. Es ist die Frage, wie jetzt noch Hubschrauber auf die F123 kommen sollen und ob das für die Resteinsatzzeit Sinn ergibt oder nicht.

(10.02.2025, 12:52)Frank353 schrieb: [ -> ]Die Kosten für 8 Hubschrauber liegen wahrscheinlich bei 200 Mio. EUR

Für welchen Typ? Wildcat? Da darf du aktuell für acht Maschinen eher mit einer halben Milliarde plus Infrastrukturanpassungen und Betriebsunterstützung rechnen, das kann es schnell um eine Milliarde gehen. Und "mit den Briten" wird da gar nichts passieren, da liegen die Interessen (und die finanziellen Mittel) im Bereich der unbemannten Systeme (was im übrigen für die F123 eine sinnvolle Perspektive wäre).

Ich habe Mal gelesen, dass das brit. Verteidigungsministerium 62 Wildcat für 1,9 Mrd Pfund gekauft hat.

Die Idee der Marine wurde ja kommuniziert. Man will von drei Heli-Mustern auf ein Muster herunterkommen.

Sicher auch eine Hilfestellung an Airbus.

Ob es dich lohnt zwei verschiedene Hubschrauber für zehn Jahre zu betreiben, weiss ich nicht.

Wenn du aber kurzfristig ASW Kräfte brauchst, wird die die Helikomponente fehlen.

(10.02.2025, 15:30)Frank353 schrieb: [ -> ]Ich habe Mal gelesen, dass das brit. Verteidigungsministerium 62 Wildcat für 1,9 Mrd Pfund gekauft hat.

Nur der Vollständigkeit halber, der Preisstand von 2011 (?) für eine Mischung aus einfacheren Wildcat AH und nur bedingt für ASW ausgerüsteten HMA ist keine gute Grundlage für aktuelle Preisschätzungen. Schon die Philippinen als letzter Kunde haben über 50 Mio. Dollar pro Maschine gezahlt, und auch der Preis von 2016 ist heute natürlich nicht mehr übertragbar.

UK hat eh ein Geldproblem (deutlich größer als Deutschland)
man könnte denen vorschlagen dass man 8 x AW159 bei denen für ASW least für 10 Jahre ..
mit gemeinsamer Ausbildung in UK.
Für die Einsätze werden die Helis auf den F123 stationiert…
UK spart sich Betriebskosten
wir sparen uns Beschaffungskosten und Unterhalt

Mal abgesehen davon, dass eine solche Kooperation unrealistisch ist (aus verschiedenen hier im Strang bereits genannten Gründen), kann man Torpedos auch wesentlich günstiger und einfacher über die Integration von ASROC verbringen (was in der laufenden Umrüstung mit erledigt werden könnte).

@Helios:

Deiner Ansicht nach würde Schleppsonar und Asroc der Fregatte 123 eine gute ASW Fähigkeit geben?

Aber ohne Asroc könnte die F 123 keine vollwertige ASW Jagd durchführen?

Für Asroc hätte man wahrscheinlich die VLS Zellen erweitetn müssen, aber das wird sicher nicht passieren.