Forum-Sicherheitspolitik

Ich stimme vehement der Bewertung zu, dass eine ASW Fregatte ohne Heli, keine ist.
Die F-123B ist somit ein Tiger ohne Zähne.
Und ASROC gab es seit Lütjens nicht mehr in der deutschen Marine, da ist sämtliche Expertise flöten in Taktik und Nutzung.
Dann lieber Piloten für die W109 ausbilden.

(22.05.2024, 20:43)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Die Entscheidung für die AW-159 als Interimslösung hätte Anfang der 2000er Jahre bzw. noch 2010 Sinn ergeben, als der Zulauf der NH90 Derivate der Marine sich so verzögert hat.

Wenn zu dem Zeitpunkt schon klar gewesen wäre, dass die F123 deutlich über die Dienstzeit des Lynx hinaus im Einsatz bleiben muss, dann wäre es wichtiger gewesen ein großes Paket zur Modernisierung inklusive Anpassung der Hangars früher zu schnüren. Dass der NH90 so spät zuläuft ist ein anderes Problem, was die Situation natürlich nicht verbessert.

(22.05.2024, 23:06)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ich stimme vehement der Bewertung zu, dass eine ASW Fregatte ohne Heli, keine ist.

Ein Hubschrauber ist aber kein Selbstzweck, und seine Aufgaben müssen immer kritisch geprüft werden. Selbst wenn die Briten uns ein paar Maschinen abtreten würden, günstig wird Anschaffung und Betrieb nicht. Und die Maschinen können ohne weitere Modifikation wie gesagt im Bereich ASW "nur" zur Verbringung der Torpedos eingesetzt werden. Im Vergleich dazu sollte die Einrüstung von ASROC ins FüWES und die Beschaffung einer entsprechenden Zahl an FK signifikant günstiger in Anschaffung und Betrieb sein. Einen Ausbildungs- und Schulungsaufwand erfordern beide Lösungen, auch hier halte ich ASROC aber für wesentlich kostengünstiger. Es stellt sich für mich daher die Frage, ob der Vorteil der höheren Reichweite (und der Nutzbarkeit für andere Szenarien) wirklich die höheren Kosten einer solchen Lösung rechtfertigen. Und das würde ich eher verneinen.

Zumal die Beschaffung neuer Hubschrauber mit einer entsprechenden Ausrüstung (also Sonar, Sonobojen, Datenlink) nochmals teurer wäre, aber dauerhaft kaum höhere Kosten bei einer im ASW-Bereich deutlich höheren Leistungsfähigkeit bieten würde. Zudem könnten sich über die Nutzungsdauer der F123 hinaus weitere Perspektiven ergeben, sei es als landgestützte Komponente, in Kooperation mit den Korvetten, als Schulungshubschrauber, usw..
Aber auch hier muss eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt werden, und da sind solche kleinen Teilflotten immer kritisch. Vor allem auch, weil der AW159 absolut betrachtet kein besonders günstiger Hubschrauber ist.

(23.05.2024, 11:03)Helios schrieb: [ -> ]Zumal die Beschaffung neuer Hubschrauber mit einer entsprechenden Ausrüstung (also Sonar, Sonobojen, Datenlink) nochmals teurer wäre, aber dauerhaft kaum höhere Kosten bei einer im ASW-Bereich deutlich höheren Leistungsfähigkeit bieten würde. Zudem könnten sich über die Nutzungsdauer der F123 hinaus weitere Perspektiven ergeben, sei es als landgestützte Komponente, in Kooperation mit den Korvetten, als Schulungshubschrauber, usw..
Aber auch hier muss eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt werden, und da sind solche kleinen Teilflotten immer kritisch. Vor allem auch, weil der AW159 absolut betrachtet kein besonders günstiger Hubschrauber ist.

Nun ja, andere Nationen beschaffen auch nur 3 Helis...und müssen das bezahlen.
Polizeibehörden der Länder ahbe nur 2 Helis....und müssen das bezahlen.
Es gibt auf dem Markt aktuell keine Alternative...Airbus hat nix in der Größe mit ASW Fähigkeiten und
der SH60 it noch tuerer und passt nicht in den Hangar ???
Ich denke Helis kann man immer gebrauchen...und sei es, heutzutage als Kriegsreserve.

Mir geht die Debatte hier zu sehr Richtung ASW-Einsatz.

Ein Helikopter an Bord hat noch diverse andere Aufgaben von der Rettung über Materialtransport hin zum Versatz von Personal auf andere Schiffe, usw.

Wenn der NH90 nicht in den Hangar der F123B passt, muss man sich eine andere Lösung überlegen.
Die kann bedeuten, dass man eine kleine Flotte SeaLynx behält und versucht, sie durch Nutzung der vorhandenen Ersatzteile der stillgelegten Helikopter am Leben zu halten.
Es kann aber auch bedeuten, dass man z.B. von den Briten eine bestimmte Anzahl kompakter Helikopter mietet oder kauft.

Den NH90 permanent an Deck zu lassen, ist keine Lösung.

(24.05.2024, 10:13)Bairbus schrieb: [ -> ]Mir geht die Debatte hier zu sehr Richtung ASW-Einsatz.

Ein Helikopter an Bord hat noch diverse andere Aufgaben von der Rettung über Materialtransport hin zum Versatz von Personal auf andere Schiffe, usw.

Wenn der NH90 nicht in den Hangar der F123B passt, muss man sich eine andere Lösung überlegen.
Die kann bedeuten, dass man eine kleine Flotte SeaLynx behält und versucht, sie durch Nutzung der vorhandenen Ersatzteile der stillgelegten Helikopter am Leben zu halten.
Es kann aber auch bedeuten, dass man z.B. von den Briten eine bestimmte Anzahl kompakter Helikopter mietet oder kauft.

Den NH90 permanent an Deck zu lassen, ist keine Lösung.

Jupp

Zur Erinnerung:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...chruestung
Von Kai Biermann
19. Juni 2018, 7:10 Uhr
Übergewicht kann für ein Schiff zudem zu einer lebensbedrohlichen Gefahr werden. Die Marine erfuhr das bei der Fregatte Bayern der derzeit aktiven Klasse 123. Dort wurden bei Modernisierungen immer wieder Systeme nachgerüstet, sodass die Bayern schwerer wurde. Sie ist inzwischen so vollgestellt, dass sie keine zusätzlichen Anlagen mehr tragen kann, sonst droht sie zu kentern. Ein Marineoffizier sagt: "Wenn die auch nur eine Kiste mehr an Bord nehmen als geplant, schwimmt der Kahn kieloben." Der nachträgliche Einbau einer neuen Antennenanlage auf der Brücke der Bayern führte beispielsweise dazu, dass sie wegen der Überladung keine Torpedos mehr mitnehmen konnte. Zitat Ende

Die Saab Radar-Anlagen für die F123B sind leichter als das bisherige System und ohne die Hubschrauber hat sie weitere 10 Tonnen mehr Zuladung für Drohnen und zusätzliche Flugkörper. Also ein zweites Leben als Korvette.

Wenn wir jetzt schon bei Modernisierungskosten von1,2 Milliarden, ohne Schleppsonar, sind, hätten wir auch drei Meko A200 beschaffen können. Bauzeit drei Jahre, Lebensdauer 30 Jahre. Ebenfalls Saab oder Thales Systeme.
Dann hätten zusätzlich leichte Hubschrauber (2x5 Tonnen oder 1X10 Tonnen sind möglich; NH 90 = 11 Tonnen) Sinn gemacht.
Hinterher ist man immer schlauer….

(24.05.2024, 15:04)Seafire schrieb: [ -> ]Wenn wir jetzt schon bei Modernisierungskosten von1,2 Milliarden, ohne Schleppsonar, sind, hätten wir auch drei Meko A200 beschaffen können. Bauzeit drei Jahre, Lebensdauer 30 Jahre. Ebenfalls Saab oder Thales Systeme.

Wie Milspec_1967 hier mal so schön gesagt hat, erfüllt MEKO die deutschen Normen und Gesetze nicht und kann damit nicht beschafft werden - und ein Schiff nach deutschen Normen und Gesetzen projektiert keiner in drei Jahren... die F125 hat rund 15 Jahre bis zur Einsatzreife gebraucht, die F126 liegt nach dem was man so hört bei "Full-Operational-Capability" in 2030, damit hat auch die 10 Jahre gebraucht. Selbst K130 2. Los liegt als Nachbau jetzt bei einer Ablieferung in 2025, sprich 9 Jahre für eine Korvette. Drei Jahre in der deutschen Marinerüstung ist absolute Utopie...

(24.05.2024, 15:04)Seafire schrieb: [ -> ]Wenn wir jetzt schon bei Modernisierungskosten von 1,2 Milliarden, ohne Schleppsonar, sind, hätten wir auch drei Meko A200 beschaffen können.

Keiner weiß, was in den 1,2 Milliarden kalkuliert ist. Rein logisch betrachtet müssen es die Kosten aller Modernisierungspakete einschließlich AWW und ASW sein.

Der Grundvertrag von 2021 hat einen Wert von rund 400 Mio. EUR nach der Veröffentlichung von Saab. Das jetzige COMMS-Paket liegt nach Presse bei 200 Mio. EUR. Damit fehlen noch 600 Mio. EUR bis zu den 1,2 Mrd. EUR. Ich denke nicht, dass das BAAINBw 25 weitere Verträge von je genau 24,9 Mio. EUR mit Saab geschlossen hat Alles andere hätte das Parlament billigen müssen.

Welche deutsche Normen und Gesetze sind es?

(24.05.2024, 20:28)Pmichael schrieb: [ -> ]Welche deutsche Normen und Gesetze sind es?

Einfach ALLES.... Lies mal bei den Holländern nach, die deshalb mit uns keine Schiffe zusammen bauen wollen,
weil die das nicht wollen.

(25.05.2024, 00:32)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Einfach ALLES.... Lies mal bei den Holländern nach, die deshalb mit uns keine Schiffe zusammen bauen wollen,
weil die das nicht wollen.

Reden wir nun vom Lastenheft? Sofern man bereit ist nicht jedes mal die europäische Zulieferindustrie zu subventionieren, wären auch schlichtere Schiffe möglich.

(23.05.2024, 14:22)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Nun ja, andere Nationen beschaffen auch nur 3 Helis...und müssen das bezahlen.
Polizeibehörden der Länder ahbe nur 2 Helis....und müssen das bezahlen.

Das sind aber jeweils schlechte Vergleiche, die Polizeihubschrauber sind vergleichsweise günstige, zivile Modelle mit in vergleichsweise großer Zahl produzierter Zusatzausstattung, und sofern andere Nationen keinen höheren Bedarf haben oder durch irgendwelche Umstände kleinste Teilflotten betreiben, ändert das nichts an den sich daraus ergebenen Kosten.
Ich hätte überhaupt gar nichts dagegen, jetzt beispielsweise acht AW159 für die F123 anzuschaffen und die später für andere Aufgaben weiter einzusetzen, zum Beispiel als Ostseekontingent, für Übungen und zur Ausbildung, usw.. In einer idealen Welt wäre das Geld dafür vorhanden, aber nicht notwendig, weil es die Notwendigkeit gar nicht gäbe. In der Realität gibt es nun mal die bekannten Probleme zur Finanzierung derlei Lösungen, und dann stellt sich die Frage, was realistisch möglich ist. Wenn die Neuanschaffung nicht funktioniert, welche Alternativen bleiben. Und sofern Südkorea nicht ihre AW159 günstig loswerden möchte sehe ich da ehrlich gesagt keine realistische Chance, dass sich in Sachen Hubschrauber noch etwas bewegt.

(24.05.2024, 10:13)Bairbus schrieb: [ -> ]Mir geht die Debatte hier zu sehr Richtung ASW-Einsatz.

Ein Helikopter an Bord hat noch diverse andere Aufgaben von der Rettung über Materialtransport hin zum Versatz von Personal auf andere Schiffe, usw.

Das sind aber Zusatzaufgaben, die ein Hubschrauber erledigt, wenn er eh vorhanden ist. Nur für diese Aufgaben schafft niemand Bordhubschrauber an. Echte Einsatzaufgaben wären Aufklärung, Bekämpfung von leichten Überwasser- oder Luftzielen und Boardingeinsätze. Und da stellt sich die Frage, was nun abseits von ASW wirklich gebraucht wird und welche Typen das erfüllen können. Für IKM würde ich für die F123 nichts beschaffen, was bleibt da noch groß übrig? Aufklärung eventuell, da geht es aber in Richtung unbemannte Systeme.

(24.05.2024, 20:28)Pmichael schrieb: [ -> ]Welche deutsche Normen und Gesetze sind es?

Hier geht es um die Bauvorschriften. Kurz „BVn“. Da gibt es ganz viele verschiedene, gruppiert nach Thema. Hier ist alles mögliche geregelt von der Breite von Gängen und Treppenhäuser, bis hin zu welche DIN Normen alles für die elektrischen Installationen an Bord gelten sollen usw usw …

Ich glaube die werden vom beschaffungsamt und/oder der Marine selbst geschrieben. Quasi ein Anforderungskatalog.
Meko200 scheint diesen Bauvorschriften wohl nicht zu entsprechen. Wenn man preiswert konstruieren und bauen mag, zb für den Export, sind diese Vorschriften eher hinderlich.

(25.05.2024, 10:21)Jason77 schrieb: [ -> ]Hier geht es um die Bauvorschriften. Kurz „BVn“. Da gibt es ganz viele verschiedene, gruppiert nach Thema. Hier ist alles mögliche geregelt von der Breite von Gängen und Treppenhäuser, bis hin zu welche DIN Normen alles für die elektrischen Installationen an Bord gelten sollen usw usw …

Ich glaube die werden vom beschaffungsamt und/oder der Marine selbst geschrieben. Quasi ein Anforderungskatalog.
Meko200 scheint diesen Bauvorschriften wohl nicht zu entsprechen. Wenn man preiswert konstruieren und bauen mag, zb für den Export, sind diese Vorschriften eher hinderlich.

Das "Urübel" ist eine freiwillige Selbstverpflichtung der Bundeswehr aus 2003 (?), sich grundsätzlich an alle zivilen Vorschriften und Gesetze zu halten, auch, wenn diese explizite Ausnahmeregeln für militärisches Gerät vorsehen.

Das fängt bei IMO/SOLAS/GMDSS/MARPOL an und erstreckt sich bis zu den Gefahrstoffverordnungen nach RoHS und REACH. Eine Abweichnung davon wird gewohnt deutsch und bürokratisch behandelt, wenn dafür aber Personal in den Projekten fehlt, Abweichungen zu beantragen und zu prozessieren, wird halt in den meisten Fällen auf Nummer sicher erstmal die Einhaltung gefordert.

Unter den gesetzlichen Vorgaben stehen die Bauvorschriften der Marine oder jetzt "Deutscher Marinestandard" (DMS), die wiederum auf Dutzende weitere DIN, ISO, IEC und sonstige Regelungen und Verordnungen verweisen. Nebenbei gibt es noch VG-Normen...

Allein durch diese verstrickte und durch Querverweise gespickte Darstellung ergibt sich ein bürokratischer Aufwand, den außer der Bundeswehr kein anderer in dieser epischen Breite umsetzen will oder sich überhaupt leisten kann.

Bildlicher Vergleich: Selbst wenn ein Schiffsbauer heute einen 100 % rechtskonformen Schiffsbauentwurf in der Schublade hätte - er könnte ihn in drei Jahren bauen, aber durch die Nachweise, die erbracht werden müssen, dürfte die Bundeswehr ihn erst in 10 Jahren "nutzen"... Stichwort Gefährdungsbeurteilung und Arbeitsstätte

Dieser Ansatz der Bundeswehr führt gerade in Deutschland mit der immer größeren Regelungswut und fehlender Digitalisierung im Schiffsbau dazu, dass wir 11.000 t "Fregatten" mit rudimentärer Kampfkraft bauen. Die bringen zwar im Frieden die Besatzung "arbeitsschutzkonform" wieder nach Hause, gehen an der "Front" in der ersten Linie absehbar unter, weil diverse arbeitsschutzkonforme Betriebs- und Bedienabläufe nicht mit dem operativen Gefecht vereinbar sind.

Beispiel Funktionale Sicherheit: In der US Navy macht man das nach MIL-STD-882E, der auf militärische Belange "getailort" ist, in der Bundeswehr nach DIN EN 61508-1, die überspitzt auch für den Hersteller eines Handmixers für den privaten Küchengebrauch gilt.

Witzigerweise kann man dies alles scheinbar simpel umgehen, wenn es politisch gewollt ist, siehe Beschaffung F-35 oder anderes US-Material.

Für mich ist dieser ganze Apparat unverändert darauf ausgelegt, die Bundeswehr vor jeglichem Regressanspruch zu schützen. Solange man diese Rahmenbedingungen nicht ändert, im Sinne, dass man ein verbindliches Mindestmaß an gesetzlichen Normen definiert, dass dem Schutz der "Beschäftigten" dient, aber im Umfang nicht gleich dem bisherigen "Es gilt de facto alles!!!" entspricht, verbrennt die Bundeswehr weiter Milliarden für bürokratische Blindleistung.

(25.05.2024, 10:21)Jason77 schrieb: [ -> ]Hier geht es um die Bauvorschriften. Kurz „BVn“. Da gibt es ganz viele verschiedene, gruppiert nach Thema. Hier ist alles mögliche geregelt von der Breite von Gängen und Treppenhäuser, bis hin zu welche DIN Normen alles für die elektrischen Installationen an Bord gelten sollen usw usw …

Ich glaube die werden vom beschaffungsamt und/oder der Marine selbst geschrieben. Quasi ein Anforderungskatalog.
Meko200 scheint diesen Bauvorschriften wohl nicht zu entsprechen. Wenn man preiswert konstruieren und bauen mag, zb für den Export, sind diese Vorschriften eher hinderlich.

Wir mixen ne Menge Dinge zusammen. Bauvorschriften entstammen den Klassifikationsgesellschaften, die entsprechend der Vorgaben technische Regeln rausgeben. Den höher angesiedelten Normen sind alle sehr allgemein und grundsätzlich formuliert und es international Standard ist, dass nicht mehr zwischen militärische und zivile Schiffe unterschieden werden.

(25.05.2024, 13:12)Pmichael schrieb: [ -> ]Wir mixen ne Menge Dinge zusammen. Bauvorschriften entstammen den Klassifikationsgesellschaften, die entsprechend der Vorgaben technische Regeln rausgeben. Den höher angesiedelten Normen sind alle sehr allgemein und grundsätzlich formuliert und es international Standard ist, dass nicht mehr zwischen militärische und zivile Schiffe unterschieden werden.

Das ist nicht korrekt...

Die "Rules", auf die du verweist, werden durch die IACS (International Association of Classification Societies) in Kraft gesetzt und gelten nur für Schiffe, die auch nach IACS klassifiziert sind. IACS hat regelmäßig Versicherungshintergründe.

Die IMO "Rules and Regulations" sind da schon allgemeingültiger, gelten aber explizit nicht für Kriegs- und Hilfsschiffe, das steht schon in Regulation 1 - Application drin. Gleiches gilt für MARPOL.

Die Bauvorschriften der Bundeswehr (neuerdings Deutscher Marinestandard) werden durch die Bundeswehr selber verfasst und bilden u.a. i.V.m. den VG-Normen untergesetzliche Normen, die sich die Bundeswehr selber auferlegt hat.