(07.06.2024, 23:26)Broensen schrieb: [ -> ]ohne bei der MK Abstriche machen zu müssen.
Die 30x173 ist doch völlig willkürlich gesetzt und ihrerseits bereits ein Kompromiss, ursprünglich hat Rheinmetall die Flugabwehr um die 35x228 gebaut, während andere eine 30x113 für so ziemlich das gleiche Aufgabengebiet als sinnvoll erachten, auch weil dort eben der FK als Primärwaffe betrachtet wird. "Ohne Abstriche" ist in dem Sinn völlig willkürlich, du darfst natürlich in der aktuellen MK den Heiligen Gral sehen, aber technisch gibt es dafür keine Begründung.
(07.06.2024, 23:26)Broensen schrieb: [ -> ]Hm... die ersten beiden hätte ich bei IRIS-T-SLS gesehen und für die nächsten beiden würde ich einem "Generalisten-FK" nicht mehr zutrauen als einem C-UAS-FK, da bräuchte es dann wieder eine C-RAM-Spezialisierung. Und Helis sollte ein C-UAS-FK wohl auch noch treffen.
Das ist aber halt der Ansatz, der sich aus der Entscheidung für die SLS ergibt.
Darauf können wir uns durchaus einigen. Das Problem ist einfach, dass SLS für NNbS gesetzt ist, statt nur als Zweit-FK für die SLM-Batterien. Für NNbS ist das Ding aber eigentlich ich zu groß und zu teuer.
Würde man Skyranger auf Kette setzen, sollte auch eine ausreichende Anzahl von MISTRAL-3 integriert werden können, ohne bei der MK Abstriche machen zu müssen. Das wäre mein Ansatz dazu.
Da stell' ich mich dann auch mal auf die Position, dass ich über den FK zu wenig weiß, um das einschätzen zu können. Kann natürlich gut sein, dass der letztendlich die C-UAS-Aufgabe "nebenher" mit erledigen kann. Zu wünschen wäre es natürlich.
"Weiter hinten" ist ja relativ. Ein GTK als Trägerfahrzeug für IRIS-T-SLS dürfte sich halt schon so 1-2km hinten den MBTs halten, während ein Skyranger da näher ran muss, um überhaupt mit der MK wirken zu können. Deshalb auch folgendes Problem:
Genau deshalb dürfte ein echtes NNbS nicht nur auf 8x8 daher kommen, sondern eben auch auf schwerer Kette. Packt man aber IRIS-T auf GTK, dann kann das gar nicht unmittelbar die sKr vorne begleiten, weil dafür dann das Schutzniveau nicht gegeben ist.
Iris-t SLS ist deutlich günstiger als Mistral3
und deutlich leistungsfähiger!!
benötigt halt nur mehr Platz 🤪
Und ich kann sie nicht von der Schulter abfeuern
(08.06.2024, 05:52)Helios schrieb: [ -> ]"Ohne Abstriche" ist in dem Sinn völlig willkürlich, du darfst natürlich in der aktuellen MK den Heiligen Gral sehen, aber technisch gibt es dafür keine Begründung.
Es geht mir dabei weniger um das konkrete Kaliber, sondern um den Vergleich Turm vs. FLW, bzw. die Zuordnung Primär-/Sekundärbewaffnung. Ich halte die MK bekanntermaßen für wichtiger als die Raketen, zumindest solange nicht KPz, SPz & Co. besser zum Kampf gegen Luftziele befähigt werden. Wobei "wichtiger" eigentlich nicht richtig formuliert ist, sondern eher "häufiger gebraucht" und zudem mit einem höheren Bedieneraufwand verbunden.
(08.06.2024, 08:04)ObiBiber schrieb: [ -> ]Iris-t SLS ist deutlich günstiger als Mistral3
Das ist halt ein Problem. Ich würde aber darauf spekulieren, dass eine deutsche Übernahme des FKs (über MBDA DE) und damit dessen Einbeziehung in ESSI als untere Ergänzung da Verbesserung bringen könnte.
(08.06.2024, 08:10)alphall31 schrieb: [ -> ]Und ich kann sie nicht von der Schulter abfeuern
Nö, man braucht dafür wohl eine mobile Lafette, das ist aber z.B. bei MELLS auch der Fall.
Und außerdem: Warum solltest du das tun wollen, während du in einem Skyranger sitzt, der die Dinger verschießen kann? Es sagt doch keiner, dass der NNbS-FK gleichzeitig auch die Fliegerfaust 3 sein muss.
(08.06.2024, 10:48)Broensen schrieb: [ -> ]Wobei "wichtiger" eigentlich nicht richtig formuliert ist, sondern eher "häufiger gebraucht" und zudem mit einem höheren Bedieneraufwand verbunden.
Eine Sekundärbewaffnung MK muss nicht als FLW ausgelegt werden, sondern kann auch im Turm integriert sein (was jeweils mehr Sinn ergibt hängt wohl vom Gesamtsystem ab). Davon abgesehen ist es meiner Ansicht nach ein grundsätzlicher Fehler, wenn in einer Schichtabwehr die letzte Linie der Effektoren am häufigsten zum Einsatz kommt.
Zitat:Das ist halt ein Problem.
Das ist doch gar nicht zutreffend.
(08.06.2024, 11:11)Helios schrieb: [ -> ]Davon abgesehen ist es meiner Ansicht nach ein grundsätzlicher Fehler, wenn in einer Schichtabwehr die letzte Linie der Effektoren am häufigsten zum Einsatz kommt.
Das hängt ja in dem Fall vom Auftreten der Ziele ab. Wenn eine Vielzahl von Kleinzielen gegeben ist, für die teure und in der Menge begrenzte LFK zu kostbar sind, dann muss halt der Layer mit der günstigen Massenmunition das übernehmen.
Zitat:Das ist doch gar nicht zutreffend.
Umso besser.
(08.06.2024, 11:47)Broensen schrieb: [ -> ]Das hängt ja in dem Fall vom Auftreten der Ziele ab. Wenn eine Vielzahl von Kleinzielen gegeben ist, für die teure und in der Menge begrenzte LFK zu kostbar sind, dann muss halt der Layer mit der günstigen Massenmunition das übernehmen.
Also EloKa und Energiewaffen, richtig.
(08.06.2024, 11:50)Helios schrieb: [ -> ]Also EloKa und Energiewaffen, richtig.
Ja, aber...
EloKa muss parallel zur Rohr- und Raketenbewaffnung wirken und diese entlasten. Je mehr sich dadurch ausschalten lässt, desto besser - logisch. Sich drauf verlassen wäre mir jedoch zu optimistisch.
Und Energiewaffen werden irgendwann die MKs ersetzen, da sind wir aber bekanntlich noch nicht.
Es geht ja nicht darum sich darauf zu verlassen, wenn dem so wäre, könnte man auch gleich auf die inneren Schichten verzichten, was natürlich quatsch wäre. Aber einen NNbs so zu planen, dass diese innerste Schicht gleichzeitig die häufigste Nutzung erfährt zeigt in meinen Augen, dass der Ansatz falsch ist.
(08.06.2024, 12:45)Helios schrieb: [ -> ]Aber einen NNbs so zu planen, dass diese innerste Schicht gleichzeitig die häufigste Nutzung erfährt zeigt in meinen Augen, dass der Ansatz falsch ist.
Man kann sich aber doch die Ziele nicht aussuchen. Und wenn nunmal eine Vielzahl von Kleindrohnen/LM und 70/122mm-Raketen auftaucht, aber nur wenige MFK, größere Drohnen etc., dann lässt sich das ja nicht durch sehr viel mehr teure FK lösen. Dann ist man auf EloKa+MK angewiesen, bis die Energiewaffen das irgendwann mal übernehmen können werden. Ich kann ja nachvollziehen, dass du viel Wert auf eine weitreichende, frühzeitige Abwehr legst, das ist sicher auch richtig, aber ich seh' einfach nicht, wie man durch eine andere System-Planung den Bedarf an MK-Einsätzen reduzieren können soll.
(08.06.2024, 12:45)Helios schrieb: [ -> ]Es geht ja nicht darum sich darauf zu verlassen, wenn dem so wäre, könnte man auch gleich auf die inneren Schichten verzichten, was natürlich quatsch wäre. Aber einen NNbs so zu planen, dass diese innerste Schicht gleichzeitig die häufigste Nutzung erfährt zeigt in meinen Augen, dass der Ansatz falsch ist.
Die Frage ist halt wie man sich gegen die hohe Anzahl an Kleinstdrohnen und LMs verteidigen will. Diese werden zahlenmässig sicher den absolut grössten Anteil an gegnerischen Drohnen ausmachen und da ist man dann schon im Nahbereich. Deswegen wird zwangsweise die innere Schicht wahrscheinlich die sein, die am meisten abwehren muss.
Da die Drohnen und die Drohnenkriegsführung erst am Anfang stehen und sich sicherlich noch extrem weiterentwickeln wird sollte man da in einem grösseren Rahmen denken. Meiner Meinung nach braucht es erst einmal starke ELOKA, da diese keine teure Munition verbraucht, und massive, vor allem auch passive, Aufklärungsmöglichkeiten. Die innerste Schicht sind MKs, da diese erprobt sind und gut funktionieren, allerdings mit dem Nachteil LOS. D.h. wir brauchen hier auch einen Flugkörper der auch an Hindernissen vorbeisteuern kann. Das müssen nicht zwangsweise Raketen sein. Schnell fliegenden Jagddrohnen wären auch eine Option. Dazu eine billige Nahbereichsrakete.
Im grösseren Rahmen sollten man aber versuchen, erst gar nicht in den Bereich feindlicher Kleinstdrohnen und LMs zu kommen, nur dann wenn man angreift wird sich das wohl nicht verhindern lassen. D.h. wir brauchen durch eigenen Drohnen, Aufklärung und Artillerie einen Zone vor unseren Truppen in die der Gegner keinen oder nur wenig Nachschub bringen kann. Der Krieg wird in Zukunft wohl über grössere Entfernungen wie früher geführt und die Zeit von durchbrechenden Panzerarmeen ist vorbei da Panzer jagen zu einfach geworden ist.
Wichtig wäre auch noch den Selbstschutz von Fahrzeugen durch flächendeckende Einführung von APS, das auch gegen Drohnen wirken kann, zu verbessern.
PS: da wir nicht wissen wie genau sich die Drohnen in Zukunft weiterentwickeln braucht es vor allem flexible Lösungen, hohen selbstschutz (APS) und die Möglichkeit schnell auf solche Weiterentwicklungen zu reagieren. Das ist allerdings eher ein politisches Problem.
(08.06.2024, 14:48)Kos schrieb: [ -> ]Die Frage ist halt wie man sich gegen die hohe Anzahl an Kleinstdrohnen und LMs verteidigen will. Diese werden zahlenmässig sicher den absolut grössten Anteil an gegnerischen Drohnen ausmachen und da ist man dann schon im Nahbereich. Deswegen wird zwangsweise die innere Schicht wahrscheinlich die sein, die am meisten abwehren muss.
Genau das meine ich. In einem symmetrischen Ost/West-Konflikt wird es zwar nicht bei der Flut der Baumarktdrohnen bleiben, dafür wird EloKa sorgen. Aber die Entwicklungen -bspw. in China- zeigen schon auf, dass es auf absehbare Zeit auch militärische, halbwegs gehärtete sUAS geben wird, die sich aufgrund ihrer Stückzahlen eben nicht mit High-Tech-FKs bekämpfen lassen werden.
Zitat:Dazu eine billige Nahbereichsrakete.
Auch mal eine Überlegung für Skyranger u.ä. FlakPz: gelenkte 68/70mm-FKs mit entsprechenden Luftziel-Gefechtsköpfen, die nicht unbedingt die Reichweite erhöhen, sondern die LOS-Abhängigkeit der MK ausgleichen sollen bei vertretbaren Kosten.
Zitat:da wir nicht wissen wie genau sich die Drohnen in Zukunft weiterentwickeln braucht es vor allem flexible Lösungen ... und die Möglichkeit schnell auf solche Weiterentwicklungen zu reagieren.
Und genau da liegt die Stärke der MK. Sie ist zwar nicht unbedingt die beste und weitreichendste Waffe, aber sicher ist sie die am schwersten technisch zu überwindende und somit am sinnvollsten geeignet, um solchen nicht absehbaren Entwicklungen vorzubeugen. Ich finde, der Gepard hat das gerade bewiesen: Der war im Westen abgemeldet und durch Raketen ersetzt worden. Und jetzt ist er die Rettung der Ukraine gegen neue wie alte Bedrohungen.
(08.06.2024, 17:54)Broensen schrieb: [ -> ]Auch mal eine Überlegung für Skyranger u.ä. FlakPz: gelenkte 68/70mm-FKs mit entsprechenden Luftziel-Gefechtsköpfen, die nicht unbedingt die Reichweite erhöhen, sondern die LOS-Abhängigkeit der MK ausgleichen sollen bei vertretbaren Kosten.
Also wenn das technisch geht, aka die 70mm Raketen beweglich genug sind um eine Drohne etc. anzugreifen, ist das eine super Idee. Die Reichweite passt ungefähr (7 - 8km), der Gefechtskopf ist wohl ausreichend (circa 4kg) und Werfer gibt es schon. Was kostet so eine Rakete? Also z.B. eine
FZ275 LGR?
So wie sich das liest, hat die FZ275 LGR aber keine AAW-Fähigkeit.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein Laser-gerichteter FK dafür der zweckmässigste ist. Denn dieser ist auch wieder nur LOS und extrem Wetter abhängig, wie alle optisch geführten Waffen.
Das habe ich nur als Beispiel gemeint für die Grösse, Gefechtskopf und Preis einer 70mm-Rakete. Ich denke auch nicht, dass der FZ275 LGR zur Drohnenabwehr geeignet ist.